Kirjoittaja Aihe: Domin käytös?  (Luettu 54499 kertaa)

NaughtyGorgeous

  • Helsingin akateemiset kinkyt ry
  • V.I.P.
  • *
  • Viestejä: 2261
  • Galleria
    • Blogi
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #135 : 21.08.2016, 12:42 »
Tällainen ihminen kun sitten saa jostain kumman päähänpistosta luulon että hän on dominoiva, niin sitten nähdään näitä varsinkin miehiä, jolla menee plasman sekasin kun näkee suuttuneen naisen, sillä hänet on aina opetettu lohduttamaan, ei koskaan ilmoittamaan naiselle että on se ja sama, niin minä pidän mielipiteeni ha siihen ei sinun kiukutteluun asiaa muuta. Näitä polosia nähdään sitten bileissä, jossa jokin asiakas menee pieleen, niin nähdään nenä pystyssä lihottava "subi ", jota seuraa pahoittelen dominoiva mies

Voihan rähmä, en oo onnistunu bongaamaan näitä :o

Chmlnidae

  • Vieras
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #136 : 21.08.2016, 13:05 »
Niin, se mitä pyhäkoulu on ja mitä se opettaa on näköjään hyvin vaikea näiden ero eroittaa. Eli niin kuin tiedämme opetusta on hyvin vaikea päästä irti, eli nämä kiltit joita on muokattu kritiikkiä vailla oleviksi, sekä toisinajattelijoihin suhtautumaan aina tuomitsevasti, johon sekä koulumaailma ja kirkko ovat kasvattaneet kilttejä kansalaisia, jotka uskovat ylhäältä tulevaan käskyn tai pyyntöön aina myöntävästi.

Tällainen ihminen kun sitten saa jostain kumman päähänpistosta luulon että hän on dominoiva, niin sitten nähdään näitä varsinkin miehiä, jolla menee plasman sekasin kun näkee suuttuneen naisen, sillä hänet on aina opetettu lohduttamaan, ei koskaan ilmoittamaan naiselle että on se ja sama, niin minä pidän mielipiteeni ha siihen ei sinun kiukutteluun asiaa muuta. Näitä polosia nähdään sitten bileissä, jossa jokin asiakas menee pieleen, niin nähdään nenä pystyssä lihottava "subi ", jota seuraa pahoittelen dominoiva mies

Ei pyyntöön tarvitse vastata aina myöntävästi. Mutta jos aidosti antautuu niin itselleen kuin toiselle ihmiselle niin silloin ei myöskään hylkää ihmistä joka vastaa toisinaan kieltävästi. Käskyllä ja pyynnöllä on valtava ero. Pyyntö on itsensä alttiiksi asettamista. Se on yksi hienoimmista asioista ihmisyydessä. Niin kuin on vastaanottaminen, antaminen ja kiittäminenkin.
Ihminen joka aina vain olettaa muiden - jopa suuttumatta koskaan, toteuttavan omiin tarpeidensa täyttymystä on usein/yleensä etääntynyt omista tarpeistaan. Jopa niin paljon että on menettänyt kykynsä pyytää.

Jos näkisin jostakin toiminnasta suuttuneen subin ja hänen perässään kulkevan pahoittelevan dominoivan, niin ehkä olettaisin että siinäpä nyt menee mies joka osaa ja haluaa ottaa myös toisen tarpeet huomioon. Ehkä joku on jäänyt kuuntelematta, huomaamatta, ja subin on sattunut. Suuttumus on terve merkki siitä. Suuttumusta on hyvä kuunnella tarkalla korvalla. Siitä voi oppia paljon toisesta ihmisestä. Jos vain on halukas oppimaan.

Ms. M

  • V.I.P.
  • *****
  • Viestejä: 2965
  • An' I don't give a damn 'bout my bad reputation.
  • Galleria
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #137 : 21.08.2016, 13:29 »
Mulle tulee tästä keskustelusta (tai tarkemmin vain osasta keskustelua) mieleen jostain syystä tämä: https://youtu.be/1nr2N9qeY7w

Guide-Master

  • Baarikärpänen
  • ****
  • Viestejä: 949
  • En ole valmis, enkä toivo koskaan olevani valmis.
  • Galleria
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #138 : 21.08.2016, 13:30 »
Niin, se mitä pyhäkoulu on ja mitä se opettaa on näköjään hyvin vaikea näiden ero eroittaa. Eli niin kuin tiedämme opetusta on hyvin vaikea päästä irti, eli nämä kiltit joita on muokattu kritiikkiä vailla oleviksi, sekä toisinajattelijoihin suhtautumaan aina tuomitsevasti, johon sekä koulumaailma ja kirkko ovat kasvattaneet kilttejä kansalaisia, jotka uskovat ylhäältä tulevaan käskyn tai pyyntöön aina myöntävästi.

Tällainen ihminen kun sitten saa jostain kumman päähänpistosta luulon että hän on dominoiva, niin sitten nähdään näitä varsinkin miehiä, jolla menee plasman sekasin kun näkee suuttuneen naisen, sillä hänet on aina opetettu lohduttamaan, ei koskaan ilmoittamaan naiselle että on se ja sama, niin minä pidän mielipiteeni ha siihen ei sinun kiukutteluun asiaa muuta. Näitä polosia nähdään sitten bileissä, jossa jokin asiakas menee pieleen, niin nähdään nenä pystyssä lihottava "subi ", jota seuraa pahoittelen dominoiva mies

Ei pyyntöön tarvitse vastata aina myöntävästi. Mutta jos aidosti antautuu niin itselleen kuin toiselle ihmiselle niin silloin ei myöskään hylkää ihmistä joka vastaa toisinaan kieltävästi. Käskyllä ja pyynnöllä on valtava ero. Pyyntö on itsensä alttiiksi asettamista. Se on yksi hienoimmista asioista ihmisyydessä. Niin kuin on vastaanottaminen, antaminen ja kiittäminenkin.
Ihminen joka aina vain olettaa muiden - jopa suuttumatta koskaan, toteuttavan omiin tarpeidensa täyttymystä on usein/yleensä etääntynyt omista tarpeistaan. Jopa niin paljon että on menettänyt kykynsä pyytää.

Jos näkisin jostakin toiminnasta suuttuneen subin ja hänen perässään kulkevan pahoittelevan dominoivan, niin ehkä olettaisin että siinäpä nyt menee mies joka osaa ja haluaa ottaa myös toisen tarpeet huomioon. Ehkä joku on jäänyt kuuntelematta, huomaamatta, ja subin on sattunut. Suuttumus on terve merkki siitä. Suuttumusta on hyvä kuunnella tarkalla korvalla. Siitä voi oppia paljon toisesta ihmisestä. Jos vain on halukas oppimaan.
Niin, subin kannattaa päästää rauhoittumaan ja tulla sitten juttelemaan kun on rauhoittunut, sillä mitä hyötyä on ihmisen kanssa jutella joka ei ole vastaan ottamalla päällä. Eli mieluummin antaa toisen mennä rauhoittumaan ja odottaa että saa ajatuksensa selkenemään.

Chmlnidae

  • Vieras
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #139 : 21.08.2016, 13:35 »
Niin, se mitä pyhäkoulu on ja mitä se opettaa on näköjään hyvin vaikea näiden ero eroittaa. Eli niin kuin tiedämme opetusta on hyvin vaikea päästä irti, eli nämä kiltit joita on muokattu kritiikkiä vailla oleviksi, sekä toisinajattelijoihin suhtautumaan aina tuomitsevasti, johon sekä koulumaailma ja kirkko ovat kasvattaneet kilttejä kansalaisia, jotka uskovat ylhäältä tulevaan käskyn tai pyyntöön aina myöntävästi.

Tällainen ihminen kun sitten saa jostain kumman päähänpistosta luulon että hän on dominoiva, niin sitten nähdään näitä varsinkin miehiä, jolla menee plasman sekasin kun näkee suuttuneen naisen, sillä hänet on aina opetettu lohduttamaan, ei koskaan ilmoittamaan naiselle että on se ja sama, niin minä pidän mielipiteeni ha siihen ei sinun kiukutteluun asiaa muuta. Näitä polosia nähdään sitten bileissä, jossa jokin asiakas menee pieleen, niin nähdään nenä pystyssä lihottava "subi ", jota seuraa pahoittelen dominoiva mies

Ei pyyntöön tarvitse vastata aina myöntävästi. Mutta jos aidosti antautuu niin itselleen kuin toiselle ihmiselle niin silloin ei myöskään hylkää ihmistä joka vastaa toisinaan kieltävästi. Käskyllä ja pyynnöllä on valtava ero. Pyyntö on itsensä alttiiksi asettamista. Se on yksi hienoimmista asioista ihmisyydessä. Niin kuin on vastaanottaminen, antaminen ja kiittäminenkin.
Ihminen joka aina vain olettaa muiden - jopa suuttumatta koskaan, toteuttavan omiin tarpeidensa täyttymystä on usein/yleensä etääntynyt omista tarpeistaan. Jopa niin paljon että on menettänyt kykynsä pyytää.

Jos näkisin jostakin toiminnasta suuttuneen subin ja hänen perässään kulkevan pahoittelevan dominoivan, niin ehkä olettaisin että siinäpä nyt menee mies joka osaa ja haluaa ottaa myös toisen tarpeet huomioon. Ehkä joku on jäänyt kuuntelematta, huomaamatta, ja subin on sattunut. Suuttumus on terve merkki siitä. Suuttumusta on hyvä kuunnella tarkalla korvalla. Siitä voi oppia paljon toisesta ihmisestä. Jos vain on halukas oppimaan.
Niin, subin kannattaa päästää rauhoittumaan ja tulla sitten juttelemaan kun on rauhoittunut, sillä mitä hyötyä on ihmisen kanssa jutella joka ei ole vastaan ottamalla päällä. Eli mieluummin antaa toisen mennä rauhoittumaan ja odottaa että saa ajatuksensa selkenemään.

Voi toki olla noinkin. Riippuu varmasti tilanteesta ja niin subista kuin dominoivastakin. Joku subi taas saattaa juuri suuttumisen näyttämisellä ilmoittaa tarvitsevansa sitä dominoivaansa. Se voi olla myös pyyntö. Herkkä dominoiva ymmärtää mistä milloinkin on kyse; siitäkö että toinen haluaa omaa rauhaa ja tilaa rauhoittua vai siitä että kutsuu dominoivaa auttamaan itseään. Ja jos ei ymmärrä - koska sellainen yletön ymmärtäminenkin on usein vain toisen nonsoleeraamista - niin kysyy.

Guide-Master

  • Baarikärpänen
  • ****
  • Viestejä: 949
  • En ole valmis, enkä toivo koskaan olevani valmis.
  • Galleria
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #140 : 21.08.2016, 13:52 »
Niin, se mitä pyhäkoulu on ja mitä se opettaa on näköjään hyvin vaikea näiden ero eroittaa. Eli niin kuin tiedämme opetusta on hyvin vaikea päästä irti, eli nämä kiltit joita on muokattu kritiikkiä vailla oleviksi, sekä toisinajattelijoihin suhtautumaan aina tuomitsevasti, johon sekä koulumaailma ja kirkko ovat kasvattaneet kilttejä kansalaisia, jotka uskovat ylhäältä tulevaan käskyn tai pyyntöön aina myöntävästi.

Tällainen ihminen kun sitten saa jostain kumman päähänpistosta luulon että hän on dominoiva, niin sitten nähdään näitä varsinkin miehiä, jolla menee plasman sekasin kun näkee suuttuneen naisen, sillä hänet on aina opetettu lohduttamaan, ei koskaan ilmoittamaan naiselle että on se ja sama, niin minä pidän mielipiteeni ha siihen ei sinun kiukutteluun asiaa muuta. Näitä polosia nähdään sitten bileissä, jossa jokin asiakas menee pieleen, niin nähdään nenä pystyssä lihottava "subi ", jota seuraa pahoittelen dominoiva mies

Ei pyyntöön tarvitse vastata aina myöntävästi. Mutta jos aidosti antautuu niin itselleen kuin toiselle ihmiselle niin silloin ei myöskään hylkää ihmistä joka vastaa toisinaan kieltävästi. Käskyllä ja pyynnöllä on valtava ero. Pyyntö on itsensä alttiiksi asettamista. Se on yksi hienoimmista asioista ihmisyydessä. Niin kuin on vastaanottaminen, antaminen ja kiittäminenkin.
Ihminen joka aina vain olettaa muiden - jopa suuttumatta koskaan, toteuttavan omiin tarpeidensa täyttymystä on usein/yleensä etääntynyt omista tarpeistaan. Jopa niin paljon että on menettänyt kykynsä pyytää.

Jos näkisin jostakin toiminnasta suuttuneen subin ja hänen perässään kulkevan pahoittelevan dominoivan, niin ehkä olettaisin että siinäpä nyt menee mies joka osaa ja haluaa ottaa myös toisen tarpeet huomioon. Ehkä joku on jäänyt kuuntelematta, huomaamatta, ja subin on sattunut. Suuttumus on terve merkki siitä. Suuttumusta on hyvä kuunnella tarkalla korvalla. Siitä voi oppia paljon toisesta ihmisestä. Jos vain on halukas oppimaan.
Niin, subin kannattaa päästää rauhoittumaan ja tulla sitten juttelemaan kun on rauhoittunut, sillä mitä hyötyä on ihmisen kanssa jutella joka ei ole vastaan ottamalla päällä. Eli mieluummin antaa toisen mennä rauhoittumaan ja odottaa että saa ajatuksensa selkenemään.

Voi toki olla noinkin. Riippuu varmasti tilanteesta ja niin subista kuin dominoivastakin. Joku subi taas saattaa juuri suuttumisen näyttämisellä ilmoittaa tarvitsevansa sitä dominoivaansa. Se voi olla myös pyyntö. Herkkä dominoiva ymmärtää mistä milloinkin on kyse; siitäkö että toinen haluaa omaa rauhaa ja tilaa rauhoittua vai siitä että kutsuu dominoivaa auttamaan itseään. Ja jos ei ymmärrä - koska sellainen yletön ymmärtäminenkin on usein vain toisen nonsoleeraamista - niin kysyy.
No, itse mitä minulle on joskus subi kiukutteluun,  niin se normaalisti tapahtuu kerran, jolloin kun on rauhoittunut kerron tälle että en voi sietää kiukuttelun,  jolloin hänellä on oikeus joko lähteä tai jäädä. Eli tämän kiukuttelun karsiminen on yksi subin koulutuksen ensimmäisistä asioista, jossa hän tietää että siitä ei koskaan palkita, vaan aina on kyse siitä mistä saa rangaistuksen. Eli hänen koulutetaan niitä käytössääntöjä mitä dominoiva haluaa, jolloin hän tietää mitä kannattaa ja mitä ei kannata tehdä.

Chmlnidae

  • Vieras
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #141 : 21.08.2016, 13:56 »
Noh, mä katson että kiukutteleminen ei kuulu aikuisten ihmisten käyttäytymiseen. Olivat seksuaaliselta suuntautumiseltaan millaisia vain. Terve suuttuminen taas on merkki itseään kunnioittavasta ihmisestä jolla on yhteys omiin tarpeisiinsa.

Guide-Master

  • Baarikärpänen
  • ****
  • Viestejä: 949
  • En ole valmis, enkä toivo koskaan olevani valmis.
  • Galleria
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #142 : 21.08.2016, 14:06 »
Noh, mä katson että kiukutteleminen ei kuulu aikuisten ihmisten käyttäytymiseen. Olivat seksuaaliselta suuntautumiseltaan millaisia vain. Terve suuttuminen taas on merkki itseään kunnioittavasta ihmisestä jolla on yhteys omiin tarpeisiinsa.
Ytten ollaan samaa mieltä, sillä kiukuttelun ei pitäisi kuulua aikuisen ihmisen käytökseen, mutta valitettavasti reali elämä ei tätä ole päässyt hävittämään.

Chmlnidae

  • Vieras
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #143 : 21.08.2016, 14:43 »
Noh, mä katson että kiukutteleminen ei kuulu aikuisten ihmisten käyttäytymiseen. Olivat seksuaaliselta suuntautumiseltaan millaisia vain. Terve suuttuminen taas on merkki itseään kunnioittavasta ihmisestä jolla on yhteys omiin tarpeisiinsa.
Ytten ollaan samaa mieltä, sillä kiukuttelun ei pitäisi kuulua aikuisen ihmisen käytökseen, mutta valitettavasti reali elämä ei tätä ole päässyt hävittämään.

Niinpä. Mutta on hyvä osata erottaa mikä on omien tarpeiden (ja sitä kautta oman arvon ja olemisen) ilmaisemista pettymyksellä, vihalla, suuttumisella turhautuneena. Ilmaisemisen kieltäminen, myös ei niin mukavilta dominoivasta tuntuvien tunteiden, kieltäminen on taas dominoivan kyvyttömyyttä kohdata toinen, ehkä itsensäkin, tarvitsevana ihmisenä.
Eihän kaikkiin tarpeisiin ole pakko vastata. Mutta niitten ilmaisemisen kieltäminen on toisen ihmisen kieltämistä (lapsen kohdalla voi johtaa lopulta pahimmillaan oman yhteyden kadottamiseen omiin tarpeisiin).

latexbun

  • Vieras
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #144 : 21.08.2016, 14:59 »
Tällainen ihminen kun sitten saa jostain kumman päähänpistosta luulon että hän on dominoiva

Pidätkö sitten itseäsi sellaisena auktoriteettina, joka sanelee kuka on dominoiva ja kuka ei? Kuka muu on parempi asiantuntija henkilön omia seksuaalisia taipumuksia koskien, kuin kyseinen henkilö itse? Onko sinulla oikeus määrittää toisen ihmisen seksuaalisuus puhumalla siitä "päähänpistona"?

Kasvoin Suomen bible beltillä, olin hurskas seurakuntanuori ja tämän viikon vietin katolisessa luostarissa nunnien hoivissa. Selkeesti mulla on hyvät Dommen edellytykset!
Entinen seurakuntanuori täälläkin, tosin rippikoulu on edelleen käymättä ja kirkostakin olen eronnut yli vuosikymmen sitten. Kyllä varmasti olisin seksuaalisesti ihan toisenlainen jos olisin jättänyt entisen kuoroharrastukseni pyhäkouluineen kerrassaan väliin.

Normandie

  • V.I.P.
  • *****
  • Viestejä: 1528
  • Metamorfosis
  • Galleria
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #145 : 21.08.2016, 15:18 »
Eipä käy D ihmisiä kateeksi. Monta sivua kommentteja, vaateita, asiaa ja asian vierestä. Luettu liki 4500 kertaa. Ei ole helppoa tuo käyttäytyminen kohta Domeilla, kun ei tiedä, että millä tavalla pitäisi olla, jotta kaikki olisivat jollain lailla tyytyväisiä ja voisi pitää itseään vielä ihmisenäkin.  :(

stoge

  • PoVi
  • V.I.P.
  • *
  • Viestejä: 2962
  • Väkivalta kuuluu makuuhuoneeseen
  • Galleria
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #146 : 21.08.2016, 15:20 »
Eipä käy D ihmisiä kateeksi. Monta sivua kommentteja, vaateita, asiaa ja asian vierestä. Luettu liki 4500 kertaa. Ei ole helppoa tuo käyttäytyminen kohta Domeilla, kun ei tiedä, että millä tavalla pitäisi olla, jotta kaikki olisivat jollain lailla tyytyväisiä ja voisi pitää itseään vielä ihmisenäkin.  :(

Norma, mä voin näyttää miten mä teen ittestäni ihan tyytyväisen sun avustuksella.  ;D
Taisin tän joskus luvataki ?  ???

 >:D

Ms. M

  • V.I.P.
  • *****
  • Viestejä: 2965
  • An' I don't give a damn 'bout my bad reputation.
  • Galleria
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #147 : 21.08.2016, 15:21 »
Tällainen ihminen kun sitten saa jostain kumman päähänpistosta luulon että hän on dominoiva

Pidätkö sitten itseäsi sellaisena auktoriteettina, joka sanelee kuka on dominoiva ja kuka ei? Kuka muu on parempi asiantuntija henkilön omia seksuaalisia taipumuksia koskien, kuin kyseinen henkilö itse? Onko sinulla oikeus määrittää toisen ihmisen seksuaalisuus puhumalla siitä "päähänpistona"?

Kyllä täytyy todeta täältäkin, etten kovin arvosta dominoivaa, joka arvostelee muita tuohon tapaan. Vähän kalskahtaa korvaan taas siltä, että omaa egoa buustataan sillä, että painetaan alas muita Dominoivia kun itsetunto on lopulta niin heikoilla kantimilla.

Ja tahtoisin kyllä olla näkemässä, kun sellainen subijolta on kiukuttelu kielletty, kerran räjähtää oikein kunnolla.kiukuttelun kieltäneelle dominoivalle.  :)) On inhimillistä välillä kiukutella, sitä tekee niin subit kuin Dominoivatkin. IMHO.

Chmlnidae

  • Vieras
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #148 : 21.08.2016, 15:35 »
On varmasti täysin inhimillistä kiukutella....ja mököttää, ja harrastaa mykkäkoulua, ja pilkata ja ivata, ja ilmaista passiivista aggressioita jos sun minkäkinlaisilla tavoilla. Mutta on aikuista yrittää ymmärtää niin itsessään kuin toisessa ihmisessä tällaista kakaramaista käyttäytymistä ja yrittää myös muuttaa sitä aikuisempaan ja suorempaan itsensä ilmaisuun.
Sillä nuo edellä mainitut kommunikoinnin tavat usein vievät metsään. Ja suhteen kiville jos ei ainakin toinen osaa pidättäytyä "antamasta samalla mitalla takaisin", ei aina juuri sama ihminen samassa suhteessa. Kyllä se oma kakaramaisuuden hyväksyminen on juuri avain siihen että voi tavoittaa muitakin tapoja toimia.
Mutta se ettei hyväksy mitään kakaramaisuutta toisessa ihmisessä, pelkästään kieltää, kyllä herkästi herättää sellaisen ajatuksen että onko ihminen silloin yhteydessä siihen omaan sisäiseen kakaraansa ollenkaan. Se kaikki tuleekin defenssiivisesti jotenkin muuten ulos ihmisestä  ::)
Kyllä minä ainakin tunnistan, ja myös tunnustan, tuntevani varsin synkkiä ja epäterveitä tunteita välillä kun koen tulleeni hylätyksi jollakin tavalla. Siitä ei ole murhanhimoisuus kaukana. Olkoonkin että, nykyisin varsinkin, osaan aika nopeasti, ja löydän sen oikean kivun äärelle nopeammin ja helpommin, ja siten osaan sitten, ainakin itselleni, tunnistaa ja tunnustaa, omat kipeät kohtani.

Vanellus

  • Vieras
Vs: Domin käytös?
« Vastaus #149 : 21.08.2016, 19:34 »
Tässä ketjussa parikin herraa on ilmeisesti oikein tyytyväisiä omaan tapaansa dominoida ja vertaavat muiden tapaa suhteessa siihen. Äärimmäisen määräilevästä ja joustamattomasta näkökulmasta voikin toki ajatella, että muut eivät ole oikeita dominoivia kun eivät ole samanlaisia.

Tunnen olevani varsin vaniljainen tällä palstalla, mutta ihan kinky tämän palstan ulkopuolella.  ;) Minun Valtiaanikaan ei varmasti ole kaikkien tämän ketjun herrojen mielestä mitenkään kunnollinen D, mutta minulle alistumista haparoiden opettelevalle ja sen harjoittelusta nauttivalle on hyvin helppoa ja antoisaa olla Hänen vallassaan. Ehkä se sitten tekee minusta huonon subin ja Hänenestä huonon Dommen, mutta uskokaa kun sanon sen tekevän meistä hyvin onnellisen ja monin tavoin tyytyväisen parin.  :love:

Viridianin kommentti edellisellä sivulla siitä, että subeja on niin paljon, että jokaiselle Dommelle löytyy vientiä, oli minulle ihan uusi juttu. Niin tietämätön olen vielä näistä piireistä, ettei ollut tuollaisesta epäsuhdasta aavistuskaan.  Henkilökohtaisesti ajatus on aika mukava, ilmeisesti siis jos Herrani joskus tahtoo köyttää nippuun jonkun toisenkin, niin sellaisen löytäminen ei ehkä olekaan niin vaikeaa kuin joskus oletin.