BDSM-baari
Kirjasto - jäsenille tarkoitetut alueet => Päiväkirjat => Näkökulmia lokerosta ja sen vierestä => Aiheen aloitti: Kolumnisti - 01.03.2015, 09:18
-
Valtaistuinpeliä
Viridianin viimeisin kolumni ja Karwanaaman kirjoitus blogosfäärin puolella johdattelivat minutkin pohtimaan valtaa D/s-suhteissa. Kumpia D:t todellisuudessa ovat, nukkemestareita kaikki narut käsissään, vai pelkkiä subien itselleen värväämiä nukkehallitsijoita? Kuka vallan valtikkaa loppuviimein pitelee?
Koko kiusallinen valtadilemma on minun nähdäkseni seurausta ajatusmallista, jonka mukaan todellinen valta on absoluuttista ja aina vain jommallakummalla osapuolella. Lisäksi valta tunnutaan tulkittavan kovin yksiulotteisesti oikeudeksi tehdä mahdollisimman pitkälti mitä mielikin tekevi. Näin aivoiteltuna alkavatkin helposti askarruttaa subille perinteisesti myönnetyt perusoikeudet piirrellä rajoja sekä pysäyttää sessio kuin sessio tarvittaessa turvasanan voimin. Jos subin ”ei” kumoaa D:n ”jaa”:n, jääkö tälle enää puoltakaan valtakunnasta?
Kaikkivaltiaan D:n ja täysin tämän armoilla olevan subin suhde on kuitenkin käytännössä silkka seksuaalinen Shangri-La. Valtasuhteet kun eivät rakennu missään tyhjiössä vallitsevista realiteeteista erillään, vaan ne ovat läpikotaisin suhteellisia. Säyseinkään subi ei voi riisua itseään kaikesta vallasta, eikä sellaista D:tä puolestaan ole, jonka valta subin yli ei tuntisi mitään rajoja. Mutta tarkoittaako tämä väistämättä D:n vallan takana alati vaanivaa alistuvan ylivaltaa? Ja jos D saakin luvan olla kuskin paikalla, onko subi vain häikäilemättömästi hyvistä kyydeistä nauttiva vapaamatkustaja?
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, ettei pahaisessa paradoksissa ole päätä ei häntää, eikä varsinkaan koko homman parhaita paloja. Tietenkin vallastaan ja/tai subistaan välittävän D:n on pidettävä huoli, että valtasuhde vastaa riittävästi myös alistuvan intressejä ja tarpeita, muutenhan koko imperiumi olisi jatkuvasti vaakalaudalla. Se ei kuitenkaan millään tavalla vähennä D:n valtaa, päinvastoin. Se on aina ollut ja tulee olemaan kaikkien valtasuhteiden henki. Sille, joka sen oikein oivaltaa, avautuu entistä ehommat mahdollisuudet valtaansa käyttää. Legitiimi valta on väkevämpi ja vakaampi kuin mikään riistodiktatuuri.
Niin viheliäiseltä kuin ajatus subin vallasta voikin puolin ja toisin tuntua, kannattaa myös huomioida, ettei D kuitenkaan ole koskaan suoranaisesti subin vallankäytön kohteena. Subin tapauksessa onkin oikeammin kyse oikeuksista vallitsemisen sijaan, koska kaikki subin sananvalta koskee lähtökohtaisesti tätä itseään. Voidaankin miettiä, kuinka paljon vallankäyttöä subin kieltotoimiin ylipäätään liittyy.
Kun minä kerron omista rajoistani, minä en koe sanelevani sääntöjä tai käyttäväni valtaa, vaan nimenomaan antavani sitä tietona D:lleni. En helkkarissa minä varsinkaan sadisteille pahimpia pelkojani ja antipatioitani paljastaisikaan, jollen olisi valmis olemaan täysin näiden armoilla. Ei se minun nähdäkseni ole D:n vallasta pois, jos minä piirrän ääriviivani. Tokihan vallanjanoinen D voisi pidättää itsellään oikeuden ottaa pelkällä perstuntumalla selvää, ajeleeko PV:llä vai Hummerilla, mutta huomattavasti rattoisampi on matka molemmille mikäli minun kokemustani itsestäni kuullaan. Sen myötä D:lle vasta avautuukin halutessaan mahdollisuus lähteä vetämään pientä tai vähän uskaliaampaakin offroadia, mikäli kantti ja ennen kaikkea luotto koneeseen kestää.
Tietysti minullakin on ne absoluuttiset artiklani, pykälä pari paikallisen lain ja moraalinormiston päälle. En vain rehellisesti sanottuna usko, että joudun koskaan niihin vetoamaan. Koenkin ne enemmän edellyttämänäni yhteisymmärryksenä seksuaalisen toiminnan rajoista ylipäätään, kuin minulta käyvinä käskyinä pitäytyä tekemästä jotakin. Epäilen vahvasti, että päätyisin koskaan toimimaan sellaisen ihmisen kanssa, jolla olisi halua kovia rajojani rikkoa.
Olkoonpa säännöt säädetty millaisiksi hyvänsä, yksittäinen sessiokaan ei aina suju niin kuin suloisissa täydellisen alistumisen siivittämissä unelmissa. Minulle on käynyt useammin kuin kerran niin, etten syystä tai toisesta ole pystynyt päästämään irti omasta kontrollistani tilanteeseen. Sen sijaan, että olisin antautunut täysin D:n vietäväksi, olenkin jäänyt tahtomattani tutisemaan pelkääjän paikalle ja ruvennut vänkäämään. Joskus siihen tepsii se, että tyttö kerta kaikkiaan pakotetaan takaisin omalle paikalleen. Joskus ei. Tässäkin luotan D:ni arviointikykyyn asiasta. Pidän kiinni oikeudestani ilmaista haluni keskeyttää, mutten koe itselleni tehtävän väkivaltaa, mikäli toiveeni perustellusta syystä jätetään huomiotta. Minun älä enää ei olekaan tällöin kielto vaan anomus, jonka D parhaaksi katsomallaan tavalla käsittelee.
Mutta mitä jos turvautuisin siihen tulipunaiseen turvasanaan, eikö se nyt viimeistään olisi väistämätön vallanriisto? Ei minun nähdäkseni. Ei siinä nimittäin kuskia vaihdeta kun turvasanaan tartutaan, siinä vaiheessa ollaan jo ojassa.
Näin tulkiten subille jää veto-oikeutensa ohella vähintään tapauskohtaisesti määriteltävä siivunsa lainsäädäntövallasta. Toimeenpanovaltaakin voidaan haluttaessa hajauttaa, mutta tuomiovalta on yksinomaan D:llä. D:llä on myös etuoikeus toteuttaa tahtoaan vastustuksesta huolimatta sikäli, kun siitä ei koidu todellista vahinkoa subille tai keskinäiselle suhteelle. D hallitsee, D määrää, D päättää. Ei rajattomasti, mutta niin pitkälti kuin kyseisen ihmissuhteen ja vallitsevien olosuhteiden puitteissa on mahdollista. D:n vallankäyttö kohdistuu suoraan subiin eikä sitä tarvitse erikseen oikeuttaa, se saa olla itsetarkoituksellista ja itsekeskeistäkin. Alistuvan mahdollisuus rajata D:n vallankäyttöä koskee ainoastaan subin oman hyvinvoinnin säilyttämistä jonkin sitä uhatessa.
Ei tässä minusta ole mitään epäselvyyttä siitä, ketkä niitä suhteellisen suvereeneja itsevaltiaita ovat. Valtakunnassa kaikki hyvin.
(http://www.bdsmbaari.net/index.php?action=dlattach;attach=10690;type=avatar)
-pikkusisko
-
Mainittu Virin kolumni löytyy täältä http://www.bdsmbaari.net/index.php?topic=10041.msg170719#msg170719 (http://www.bdsmbaari.net/index.php?topic=10041.msg170719#msg170719), Karwiksen valta-aiheinen kirjoitus puolestaan tuolta http://molinay.blogspot.fi/2015/02/puolivallaton-karkkikauppamaisteri.html (http://molinay.blogspot.fi/2015/02/puolivallaton-karkkikauppamaisteri.html) :)
-
Bdsm:ssä käytetty valta ja työelämässä tai muissa ihmissuhteissa käytetty valta lienee erilaista.
Vai onko.
Sain lainaksi kirjan. Osaa sisällysluettelon aiheista voi ottaa D:n ja s:n väliseen suhteeseen. Ehkä tai sitten ei.
Robert Greene: VALTA
Takakannen teksti:
Kaikissa ihmissuhteissa käytetään valtaa. Jokainen ihminen on sekä vallan käyttäjä että kohde. Valtapelien ulkopuolelle ei voi edes jättäytyä, vaikka haluaisi. Sitä paitsi ihminen, joka on jättäytyvinään vallan ulkopuolelle, on vaarallinen, sillä hänen vallankäyttöään on vaikea havaita.
Jos haluat enemmän valtaa, lue tämä kirja. Jos haluat olla kriittinen vallankäyttäjien suhteen tai suojautua muiden vallankäytöltä, lue tämä kirja. Kirjan luettuasi olet tietoisempi siitä, kuinka maailma ympärilläsi toimii ja kuinka voit vaikuttaa toisiin ihmisiin ja tapahtumien kulkuun. Tunnistat myös tilanteet, joissa sinua viedään ja olet vallankäytön kohteena.
Valta. Vallankäytön 48 lakia on käännetty yli kahdellekymmenelle kielelle, ja sitä on myyty kaksi miljoonaa kappaletta. Greenen kirjaa lukevat niin poliitikot kuin vallan kriitikot, myyntimiehet kuin asiakkaat, lakimiehet kuin rikolliset, toimittajat kuin haastateltavat ja valmentajat kuin valmennettavat.
Sisällysluettelo eli vallankäytön 48 lakia.
1. Älä jätä johtajaa varjoosi
2. Älä luota ystäviisi liika - hyödynnä vihollisia
3. Salaa aikeesi
4. Sano aina vähemmän kuin on tarpeen
5. Kaikki riippuu maineesta - varjele sitä hengelläsi
6. Herätä huomiota kaikin keinoin
7. Teetä työt muilla, ota kunnia itsellesi
8. Houkuttele muut luoksesi - käytä tarvittaessa syöttiä
9. Anna tekojen puhua puolestasi
10. Tartunta: Välttele onnettomia ja epäonnisia
11. Tee muut riippuvaisiksi itsestäsi
12. Riisu uhrisi aseista laskelmoidulla rehellisyydellä ja anteliaisuudella
13. Kun pyydät apua, vetoa auttajan omaan etuun, älä armollisuuteen tai kiitollisuudenvelkaan
14. Esiinny ystävänä, toimi vakoojana
15. Murskaa vihollisesi täydellisesti
16. Poissaolo lisää arvostusta
17. Pidä muut pelon vallassa: Käyttäydy arvaamattomasti
18. Älä rakenna linnoitusta turvaksesi - eristäytyminen on vaarallista
19. Selvitä kenen kanssa olet tekemisissä - älä loukkaa väärää ihmistä
20. Älä sitoudu kehenkään
21. Tekeydy narriksi - vaikuta tyhmemmältä kuin vastustajasi
22. Käännä antautuminen eduksesi
23. Keskitä voimasi
24. Ole täydellinen hovimies
25. Luo itsesi uudelleen
26. Älä tahraa käsiäsi
27. Luo kultti itsesi ympärille
28. Toimi pelottomasti
29. Suunnittele loppuun asti
30. Älä paljasta kuinka ankarasti työskentelet
31. Hallitse vaihtoehtoja: Pane muut pelaamaan jakamillasi korteilla
32. Vetoa unelmiin
33. Käytä hyväksesi muiden heikkouksia
34. Tee itsestäsi kuninkaallinen: Käyttäydy kuin kuningas, niin sinua kohdellaan sellaisena
35. Hallitse aikaa
36. Ylenkatso asioita, joita et voi saada: Huomiotta jättäminen on paras tapa kostaa
37. Luo vangitsevia esityksiä
38. Ajattele kuten haluat, mutta käyttäydy kuten muutkin
39. Älä hermostu - hermostuta vihollisesi
40. Halveksi ilmaista lounasta
41. Älä yritä täyttää suurmiehen saappaita
42. Taltuta paimen, niin lampaat hajaantuvat
43. Vetoa tunteisiin ja järkeen
44. Aseta peili vastustajasi eteen
45. Julista muutosta, mutta älä uudista liikaa kerralla
46. Älä koskaan vaikuta liian täydelliseltä
47. Älä ylitä päämäärääsi - lopeta ajoissa
48. Ole hahmoton
-
Vielä sanottava sen verran, vaikka itse tykkään ajatella vaikeimman kautta sukeltamalla jonnekin käsittämättömään mistä kukaan ei tajua mitään, perusyksinkertaista kuitenkin nämä ihmissuhteet.
Jos kemiat toimivat ja on mukava touhuta toisen kanssa, sitten siinä ollaan ja tehdään.
Reilu annos huumoria mukana ja kyky kommunikoida. Eiköhän se siinä.
-
Samaa olen mietiskellyt aina kun sivutaan D:n vallan hupenemista milloin mistäkin syystä.
Täysin yksipuolista valtaa lähimpänä voi ehkä olla parisuhdeväkivalta, mutta ei sekään täysin. Perheväkivalta muutenkin, mutta eipä kahden ihmisen suhteessa koskaan voi olla toisella täydellistä valtaa suhteessa toiseen. Ei edes vanhemmalla vastasyntyneeseen eikä lapsella ikivanhaan vanhempaansa. Moni tietysti voi elää siinä illuusiossa mutta loppujenlopuksi muut ympärillä ei sitä tunnusta. Vaikka käytännön tasolla valta olisikin, viimeistään moraalitasolla sitä täysin yksipuolisesti väärinkäyttävällä ei koeta olevan oikeutta siihen. Valtiotasolla siitä tulee väkisimminkin monimutkaisempaa ja diktaattorin pitää kuitenkin nuoleskella useampi pylly päästäkseen asemiinsa.
Sitten taas bdsm:ssa on karkeasti kyse seksin harrastamisesta mikä vaatii vielä melko paljon luottamusta verrattuna vaniljamenoon. Jos toinen käyttää valtaansa epämiellyttävällä tavalla, toinen nostaa kytkintä kun luottamus vähenee riittävästi. Pointtina on kuitenkin tuottaa nautintoa molemmille osapuolille. Toinen vaan antaa sovitun määrän päätäntävaltaa toiselle. Jos toinen ottaa sitä liikaa, ei vaan suhteen onnellisuus ja jatko ole kovin pitkäikäistä. Ja onko sillä pitkäaikaisuudellakaan väliä jos naamat näyttää sitruunaa nielleiltä 24/7? Karkkikauppailunkin voi käsittää monella tavalla. Se voi kolahtaa valtaegoon tai sitten voi poimia vinkkejä mahdollisista tulevista toimivista "kidutuksenmuodoista". Tietty karkkikauppailijakin voi ilmaista asiansa monella tavalla.
-
Luin artikkelin Catherine Robbe-Grilletistä, jonkinlaisesta tosielämän dominatrix-legendasta, joka on jo yli 80vuotias:
http://www.vanityfair.com/unchanged/2014/02/catherine-robbe-grillet-french-dominatrix
Siinä oli kiinnostava näkökulma tähän Kolumnistin aiheeseen, että kenellä oikeasti on valta, subilla vai D:llä?
So, I ask Madame, how can you tell who is really the submissive and who is really the dominant in any given relationship? Appearances are so often deceptive. Her answer cuts to the quick. “The one whose need is the greatest is the submissive.”
Ja näinhän se usein on. Jos D:llä on pakottava tarve jatkaa suhdetta mutta subille jatkuvuudella ei ole väliä, niin valta on subilla. Vaikka hän sessiossa antaakin sen D:lle. Jos taas subi on riippuvainen D:stä enemmän kuin mitä hän on subistaan, niin valta on hänellä eri tavalla.
-
“The one whose need is the greatest is the submissive.”
WORD.
Ja hieno kolumni Pikkusiskolta. Kiitos. :)
-
Erittäin hyvä analyysi vallasta D/s-suhteessa ja sen siihen liittyvästä virheellisestä paradoksista. Näen asian samoin kuin pikkusisko. Kiitos hyvästä kolumnista!
-
Niin, on täysin eri asia puhua vallasta ja sen käytön ilmentymistä tilanteessa tai taas jatkumossa, kuten ihmissuhteessa.
Ja jos ihmissuhteeseen tai tilanteeseen liittyy valtaa tai sen käyttöä seksuaalisessa kontekstissä, tulisi sen olla konsensuaalista, muussa tapauksessa kysymys on seksuaalisesta väkivallasta. Joten periaatteessa valta konsensuaalisessa seksuaalisessa toiminnassa on AINA illuusio.
Toisaalta, onko se huono asia? Jos valtafetissin omaavat ihmiset voivat tyydyttää fetisistiset tarpeensa jo vallan illuusiollakin, niin mihin tarvitaan silloin "aitoa" valtaa? Sen vaatiminen suhteessa olisi silloin sama asia, kuin pedofiili vaatisi aitoa lapsiseksiä illuusion sijaan vain sen tähden että hänellä on sellainen tarve.
Niin kauan kuin allekirjoitetaan perusajatus siitä, että kinky on konsensuaalista, ei voida vaatia "todellista" valtaa. Jo jos konsesuaalisuuden vaatimuksesta luovutaan, niin missä menee silloin seksuaaliväkivallan raja?
-Mr.Inathu
-
Pohjimmiltaan aika yksinkertaista.
Näissä jutuissa on kuitenkin kyse aikuisten leikistä, jossa osapuolet sopivat kuviosta tavalla, josta on molemmille eniten iloa. Ts. subbari saa tuntea olevansa alistettu ja dee kukkona tunkiolla. Eli kehitetään yhdessä molemmille sopiva illuusio vallasta session ajaksi. Ja sessiohan voi toki olla päällä 24/7, jos näin sovitaan, mutta tällöinkin vain molempien jatkuvalla suostumuksella (l. consent).
“The one whose need is the greatest is the submissive.”
Jos tuo pitäisi paikkansa, kannattaisi joka deen hankkia itselleen parinkymmenen subin haaremi, ja joka subille tiukka käsky harrastaa seksuaalista toimintaa vain deen kanssa. Pysyisi varmasti valta-asetelma järkähtämättömänä. >:D
En allekirjoittaisi. Tuossahan ei puhuta enää leikkimisestä, vaan sessioon liittyvä vallankäyttö uloitetaan leikin ulkopuolelle. Yhtä hyvin voisi puhua subina osapuolesta, jolla on vähiten rahaa, pehmeämpi luonne, jne.
p.s. Hyvää pohdintaa toki aloittajalta.
-
Hieno kolumni. Siinä on niin paljon ajatuksia ja näkökulmia,ettei tiedä mistä tarttusi,mutta jos tuosta absoluuttisesta vallasta : Se on harhaa mielestäni tai sitten dominoivan tulisi tyhjentää alistuva ihan kaikesta (alistuvan) omasta tahdosta,muokata hänet täysin palvelemaan itseään,tehdä hänestä" ei enää ihminen". Näitähän on nähty tapahtuvan,mutta vähemmän kai BDSM:n piirissä.
Itselläni on nykyisin myös paha vaikeus ymmärtää enää, että miten jokin D/s-suhde on edes mahdollista,leikkiä joka on totta, totta, mutta leikkiä..kun siis tuntuu,että joillakin se menee niin totiseksi,että metsät pois ja juurineen
-
Itselläni on nykyisin myös paha vaikeus ymmärtää enää, että miten jokin D/s-suhde on edes mahdollista,leikkiä joka on totta, totta, mutta leikkiä..kun siis tuntuu,että joillakin se menee niin totiseksi,että metsät pois ja juurineen
Elämä on leikkiä, joka on totta. D/s-suhde voi tuolla samalla tavalla olla leikkiä, joka on totta. Silloin, kun elämän tai D/s-suhteen ottaa liian totisesti, menee niistä helposti maku. Yksilöllistä se taitaa kyllä olla.
-
Elämä on leikkiä, joka on totta. D/s-suhde voi tuolla samalla tavalla olla leikkiä, joka on totta. Silloin, kun elämän tai D/s-suhteen ottaa liian totisesti, menee niistä helposti maku. Yksilöllistä se taitaa kyllä olla.
Niinpä,yksilöllistä..Mä en osaa ottaa elämää lähtökohtaisesti leikkinä tai että vaikka leikkisin niiden ihmisten kanssa joiden kanssa olen tekemisissä,mutta ilman huumoria ja naurua ja tietenkin ylipäätään tunteita, muuttuisi elämä yksitoikkoiseksi. Voi olla että olen ihan liikaa ajatellut kuolemaa ja kaiken päättymistä,niin että tuntuu kuin se kohtaisi ihan juuri ja pian. Vai onko se niin,että "elämä on kuolemista",kuten Juice- vainaa laulaa.
Eli minun mielestäni tuo "elämä on leikkiä,joka on totta,vaatii avaamista iha reippaasti.
-
Katy, en ottanut tuossa elämää lähtökohtaisesti leikkinä. Siinä on olennaisena se, että se on totta. Pointtini oli ajatuksessa, ettei elämää tulisi ottaa liian totisesti, koska silloin menettää ilon siitä. Tämä ei ole mikään jokaisen noudatettava sääntö, vaan aivan oma näkemykseni. Kaikki tietenkin päättyy joskus, niin leikki kuin elämäkin. Päättyminen ei minusta ole mikään päämäärä, eikä se minusta Juicen laulussakaan ollut, vaan sen toteaminen, että elämä koostuu asioista, jotka joko päättyvät joskus tai ovat jo päättyneet. Elämästä tekee hyvän se, miten elää, ei se miten se päättyy.
Ei tuossa kommentissani siis tämän suurempaa filosofista taustaa ollut.
-
Elämä on leikkiä, joka on totta. D/s-suhde voi tuolla samalla tavalla olla leikkiä, joka on totta. Silloin, kun elämän tai D/s-suhteen ottaa liian totisesti, menee niistä helposti maku. Yksilöllistä se taitaa kyllä olla.
Elämä on pikemminkin totta, joka pitää osata ottaa sopivassa määrin leikkinä. Leikkiä elämä ei ole kenellekään, ei edes niille jotka tuntuu menestyvän ilman sen kummempia ponnisteluja. Yleensä niitäkin ennenpitkää kohtaa vastoinkäymiset joita on hankalaa pitää leikkinä.
IKRM
-
Elämä on leikkiä, joka on totta. D/s-suhde voi tuolla samalla tavalla olla leikkiä, joka on totta. Silloin, kun elämän tai D/s-suhteen ottaa liian totisesti, menee niistä helposti maku. Yksilöllistä se taitaa kyllä olla.
Elämä on pikemminkin totta, joka pitää osata ottaa sopivassa määrin leikkinä. Leikkiä elämä ei ole kenellekään, ei edes niille jotka tuntuu menestyvän ilman sen kummempia ponnisteluja. Yleensä niitäkin ennenpitkää kohtaa vastoinkäymiset joita on hankalaa pitää leikkinä.
IKRM
Minun mielestäni tässä ovat molemmat "oikeassa". Elämä on elämää ja se on aika lailla totta, ottaako sitä sitten tosissaan vai ei, lienee aika yksilöllistä. Ihmissuhteet taas voivat aivan yhtälailla olla joko totta tai jonkinasteista leikkiä ja sekin on yksilöllistä.
Tunteet taas käsittääkseni eivät voi olla leikkiä sille ihmiselle, joka ne kokee, mutta toki toiselle ihmiselle voi leikkiä ja näytellä jotain tunnetta, mutta se tuskin oli nyt se, mitä tässä ketjussa haettiin. Näin ollen ei ole merkityksellistä se, mikä tunteen aiheuttaa, onko aiheuttaja "totta" vai illuusio. Laitoin tuon totta lainausmerkkeihin, koska usein ylipäätänsä totuuden määrittäminen on näkökulmasta kiinni eivätkä osapuolten totuudet samasta asiasta välttämättä ole yhteneviä.
Jos ajatellaan, että kinky on kinky sen tähden, että hänellä on fetissi johonkin asiaan, vaikkapa vallan käyttöön. Ei ole oleellista, minkälaisen välineen, asian tai toiminnon kautta ko. henkilö löytää tyydytyksen tunteen, kunhan se vastaa hänen tarpeeseensa. Näin ollen ei ole oleellista myöskään valtafetissin yhteydessä se, onko valta todellista, jos tunteet joita toiminnasta muodostuu ovat aitoja.
Aivan toinen kysymys sitten on se, haetaanko vallankäytöllä myös jotain muutakin tavoitetta tai politiikkaa, kuin pelkästään kinkytarpeeseen vastaavia tunteita. Silloin ollaan myös nopeasti harmaalla vyöhykkeellä, jos kinkyn varjolla haetaan valta-asetelmaa toiseen (kinkyyn) ihmiseen, mutta tavoite onkin saavuttaa jotain aivan muuta... Näitäkin valitettavasti. Skenessäkin :(
Tämä on oma henkilökohtainen mielipiteeni.
-Mr.Inathu