BDSM-baari
Aula - kaikille avoimet alueet => Lounge => Aiheen aloitti: talvenjäähile - 21.11.2016, 15:32
-
En epäile hetkeäkään etteikö Perhonen toimisi tässä harkitusti ja ilman kostoaikeita.
Mutta:
Olen niitä ihmisiä, joille raiskaus on murhaa huomattavasti pahempi rikos. Toivottavasti suurin osa on eri mieltä kanssani, niin ihmiskunnalla on vielä toivoa.
Aloitukseen; varoitukset on hyviä ja paikallaan, varsinkin silloin kun kyseessä on todistetusti seksuaalirikollinen, taustalla olevaan tapaukseen sen enempää kantaa ottamatta.
Pidän myös raiskausta pahempana kuin tappoa tai murhaa. Raiskauksessa uhri (tai ihminen, ei tarvitse välttämättä edes uhriuttaa) joutuu elämään asian kanssa koko loppuelämänsä ja yleensä kokemus vaikuttaa valtavasti sekä kokonaisvaltaisesti lähes kaikkiin elämän osa-alueisiin. Fyysisen koskemattomuuden ja tilan loukkaus kaikissa muodoissaan on mielestäni rikoksista pahin ja tuomiot ovat aivan liian pieniä.
Jos taas joutuu tapetuksi tai murhatuksi niin se ei enää siinä vaiheessa ole oma ongelma kun on kuollut oli teko sitten miten raaka tahansa ja vaikka sisältäisi raiskauksen sitä ennen, kuolleena sitä ei paljoa enää sure vaan ongelmat jäävät tekijälle. Jos tekijä taas teon yhteydessä tappaa vielä itsensä niin se on myös tekijän oma ongelma mutta pirullista että ei tule tuomituksi vaikkei tuomiosta enää kuolleelle uhrille ole hyötyä.
Kuolema tulee vastaan jokaiselle ennemmin tai myöhemmin, toivottavasti tietysti mahdollisimman inhimillisellä tavalla ja tarvittaessa avustetusti (esim. eutanasia), joten tapetuksi/murhatuksi tulemista on melko turhaa pelätä, se on vain yksi kuolintapa muiden joukossa eikä edes aina huonoimmasta päästä. Teot ja tekemättä jättämiset elämässä ennen kuolemaa ovat asioita joilla on suurempi merkitys ja niiden kanssa joutuu elämään.
Tämä on vaan oma filosofiani asiaan raiskaus vs. tappo/murha. Hyvä jos kukaan ei vasten tahtoaan joutuisi kokemaan mitään niistä.
-
En epäile hetkeäkään etteikö Perhonen toimisi tässä harkitusti ja ilman kostoaikeita.
Mutta:
Olen niitä ihmisiä, joille raiskaus on murhaa huomattavasti pahempi rikos. Toivottavasti suurin osa on eri mieltä kanssani, niin ihmiskunnalla on vielä toivoa.
Aloitukseen; varoitukset on hyviä ja paikallaan, varsinkin silloin kun kyseessä on todistetusti seksuaalirikollinen, taustalla olevaan tapaukseen sen enempää kantaa ottamatta.
Pidän myös raiskausta pahempana kuin tappoa tai murhaa. Raiskauksessa uhri (tai ihminen, ei tarvitse välttämättä edes uhriuttaa) joutuu elämään asian kanssa koko loppuelämänsä ja yleensä kokemus vaikuttaa valtavasti sekä kokonaisvaltaisesti lähes kaikkiin elämän osa-alueisiin. Fyysisen koskemattomuuden ja tilan loukkaus kaikissa muodoissaan on mielestäni rikoksista pahin ja tuomiot ovat aivan liian pieniä.
Jos taas joutuu tapetuksi tai murhatuksi niin se ei enää siinä vaiheessa ole oma ongelma kun on kuollut oli teko sitten miten raaka tahansa ja vaikka sisältäisi raiskauksen sitä ennen, kuolleena sitä ei paljoa enää sure vaan ongelmat jäävät tekijälle. Jos tekijä taas teon yhteydessä tappaa vielä itsensä niin se on myös tekijän oma ongelma mutta pirullista että ei tule tuomituksi vaikkei tuomiosta enää kuolleelle uhrille ole hyötyä.
Kuolema tulee vastaan jokaiselle ennemmin tai myöhemmin, toivottavasti tietysti mahdollisimman inhimillisellä tavalla ja tarvittaessa avustetusti (esim. eutanasia), joten tapetuksi/murhatuksi tulemista on melko turhaa pelätä, se on vain yksi kuolintapa muiden joukossa eikä edes aina huonoimmasta päästä. Teot ja tekemättä jättämiset elämässä ennen kuolemaa ovat asioita joilla on suurempi merkitys ja niiden kanssa joutuu elämään.
Tämä on vaan oma filosofiani asiaan raiskaus vs. tappo/murha. Hyvä jos kukaan ei vasten tahtoaan joutuisi kokemaan mitään niistä.
Ymmärrän pointin, mutta myös tapon uhriksi joutuminen vaikuttaa moniin asioihin. Vanhemmat menettävät lapsensa, mahdolliset sisarukset menettävät siskon tai veljen, ystävä menettää ystävän. Ja esimerkiksi oman lapsen menettäminen on pahinta mitä voin kuvitella tapahtuvan vanhemmille, joten kyllä kuolemallakin, erityisesti jos kokee väkivaltaisen kuoleman, on negatiivisia vaikutuksia.
Miksi muuten edes pitää verrata raiskausta ja tappoa toisiinsa? :o molemmat ovat yhtä pahoja asioita mielestäni ja molemmat yhtä tuomittavia.
-
Mä en yhtään ymmärrä näitä ihmisiä joiden mielestä raiskaus on pahempi kuin tappo tai murha. Raiskauksen jälkeen UHRI ON VIELÄ HENGISSÄ. Tietysti riippuu siitä minkälaiseen taivaalliseen paratiisiin uskoo mutta ateistina ainakin omasta mielestä elämä on aina kuolemaa parempi.
-
Mä en yhtään ymmärrä näitä ihmisiä joiden mielestä raiskaus on pahempi kuin tappo tai murha. Raiskauksen jälkeen UHRI ON VIELÄ HENGISSÄ. Tietysti riippuu siitä minkälaiseen taivaalliseen paratiisiin uskoo mutta ateistina ainakin omasta mielestä elämä on aina kuolemaa parempi.
Tämä. Vaikka teon uhri kuolee, harvoin kukaan täällä maan päällä on täysin ilman omaisia ja ystäviä, jotka jäävät tätä kaipaamaan ja joille toisen menettäminen voi olla niin valtava takaisku, että oma elämäkin menee "pilalle" moisen myötä.
-
Mä olisin mieluummin raiskattu kuin kuollut. Mut tää on vaan mun henkilökohtainen mielipide.
-
Yhtenä pointtina se että elämä omassa ruumiissa ja sen tuntemukset menee kaiken muun edelle ja se ettei kukaan eläisi vain toisen kautta niin kuin monet vanhemmat tekevät lastensa kohdalla ja muuten vain ihmiset läheistensä kautta.
Esim. jos vakavasti loukkaantunut/raiskattu/muuten väkivallan kohteeksi joutunut jää henkiin vasten tahtoaan vain läheisten iloksi (ajatukseni koskee myös vakavampia tapauksia joissa hoitotestamenttia ei ole tai sitä ei kunnioiteta) niin siitä ei lopulta ole hyötyä kenellekään, ei edes niille sureville omaisille. Oikeus kuolla on yhtä suuri kuin oikeus elää.
Tiedän että näkemykseni on melko poikkeava koska suurin osa ihmisistä varmasti pitää henkiin jäämistä aina parhaana vaihtoehtona oli tilanne miten paha tahansa. En itse kuitenkaan haluasi jäädä elämään pahasti fyysisesti satutettuna tai toimintakyvyttömänä vaan valitsisin ehdottomasti poistumisen tästä maailmasta. Tosin en ole ateisti, suhtautumiseeni vaikuttaa ajatus että tämä elämä on vain yksi osa matkalla.
Vähän off topic, sivusi kuitenkin alkuperäistä aihetta.
-
Tuossa on kuitenkin kyse aivan muusta. Antamassasi esimerkissä uhri päättää päivänsä kun on todennut että ei halua jatkaa elämää, mutta kovin moni ei siihen ratkaisuun päädy raiskauksen uhriksi joutumisen vuoksi (ja siinäkin joukossa taitaa itsemurhan suorittavien miesten määrä olla suurempi kuin naisten). Tärkeintä on se että henkilö on hengissä tekemässä päätöksensä itse.
-
Tuossa on kuitenkin kyse aivan muusta. Antamassasi esimerkissä uhri päättää päivänsä kun on todennut että ei halua jatkaa elämää, mutta kovin moni ei siihen ratkaisuun päädy raiskauksen uhriksi joutumisen vuoksi (ja siinäkin joukossa taitaa itsemurhan suorittavien miesten määrä olla suurempi kuin naisten). Tärkeintä on se että henkilö on hengissä tekemässä päätöksensä itse.
Annetaanko henkiin jääneelle ja toimintakyvyttömälle oikeus tehdä päätöksensä itse? Yleensä ei, vaan kuolema yritetään estää kaikin tavoin henkilön tahdosta riippumatta. Siksi ajattelen että on parempi olla kuollut toisen tappamanakin kuin jäädä yhteiskunnan "armosta" henkiin kärsimään vailla mahdollisuutta päättää päivänsä oman elämän tuhonneen tapahtuman jälkeen.
Raiskauksessa saadut vammat saattavat johtaa fyysisesti täyteen invalidisoitumiseen, henkisen puolen jokainen käsittelee lopulta omien kykyjensä mukaan.
-
Saattaa johtaa mutta erittäin harvoin johtavat. Jos pitää valita tuleeko joku raiskatuksi vai tapetaanko hänet niin en nää mitään logiikkaa millä jälkimmäinen vaihtoehto olisi yleisesti parempi. Pitää muistaa myös että tapon uhrilta on viety päätös omasta tulevaisuudestaa sataprosenttia ajasta kun taas raiskauksen uhrilta hyvin marginaalisissa määrissä tapauksia. Miten siis pienen pienen joukon kohtalo voi ohjata moraalia tässä tapauksessa esim. tuomioiden osalta?
-
Harvempi saa valita tilanteeseen joutuessaan ja sehän olisi noin pahassa tilanteessa luksusta jos sen valinnan saisi tehdä.
Moraalia oikeuskäytännöissäkin ohjaa yleensä enemmistön mielipide, sen takia tuomiot taposta/murhasta on suurempia kuin raiskauksesta mikä taas mielestäni on täysin väärin. Raiskauksen kohdalla niin kuin aiemmin on moni kirjoittanut on sana sanaa vastaan ja helposti raiskattu on niin rikki että häviää sen taistelun. Kuolleet eivät puhu ainakaan selkokielellä mutta eivät myöskään vapauta tekijää vastuusta. Tietysti siinä on mahdollisuus että väärä ihminen tuomitaan elämän riistämisestä mutta niin voi tapahtua raiskauksenkin osalta oli uhri elossa tai ei.
-
Edelleen elossa olo painaa minun kupissani niin plajon enemmän kuin hetkellinen kärsimys josta voidaan kuitenkin hoidon avulla yleensä toipua hyvin, joten en pysty ymmärtämään logiikkaa millä raiskaus on pahempi rikos kuin tappo tai murha.
Raiskauksen osalta myöskin jos tuomitaan väärä ihminen niin uhria ei hyvin usein ole koska rikostakaan ei oikeasti ole tapahtunut. Yleensäkkin jos raiskauksen ei ole pystytty näyttävän tapahtuneen niin uhrista puhuminen on vähintäänkin epäilyttävää sillä uhria ei ole ilman rikosta ja uhri on joku joka kärsii toisen toiminnan kautta. Se että tilanteessa on ollut epäselvyys jossa toinen tuntee tullensaa raiskatuksi mutta tapahtuma ei täytä raiskauksen tunnusmerkkejä tarkoittaa sitä että toinen on voinut kärsiä mutta hän ei ole uhri koska tilanteen toinen henkilö ei ole häntä vahingoittanut vaan vahinko on tapahtunut kyseisen henkilön pään sisällä. Tuo tilanne ei vähennä henkilön kärsimystä mutta uhrista puhuminen suoraan syyllistää toista osapuolta vaikka olisi todettu ettei hän ole toiminut väärin.
-
Kivasti humaanista sakia :)
Jos sut raiskattaan, niin sulla on elinikäinen trauma
Jos sut murhattaan, niin on kaikilla, kuka välittää elinikäinen trauma.
Ai niin se menee?
Miten te selvitte elämän normaalista "poistumisesta" kun traumatisoiduttaan kuolemasta niin pitkäksi aikaa?
MUN mielestä parempi kauhee loppu, kun loputton kauhuus...
Nimim: monen mielestä tappajaksi koulutettu...
-
Kävinkin jo yksityisviestein keskustelua aiheesta, mutta kun tänne oli viritetty ihan oma osionsa sille, niin ajattelin kirjoittaa ajatelmani myös tänne.
Olen miettinyt kerran jos toisenkin, miksi jotkut pitävät raiskausta pienempänä rikoksena kuin henkirikosta. En sano, että tuo näkemys olisi kuitenkaan väärä. Toiset vain ehkä asettelevat asiat erilaiseen vakavuusjärjestykseen kuin toiset.
Oman näkemykseni mukaan henkirikoksen uhri ei voi koskaan enää jatkaa normaalia elämää. Raiskauksen uhri, vaikkakin se olisi vaikeaa, saa kuitenkin mahdollisuuden siihen. Joku tietysti voi ajatella, että henkirikoksen uhrin ei tarvitse enää kärsiä loppuelämäänsä, mutta ei hän toisaalta voi enää nauttiakaan siitä.
Mutta jos raiskausta pidetään pahempana rikoksena kuin henkirikosta, niin onko silloin raiskaajan pahin synti se, että hän on jättänyt uhrinsa henkiin? :o
-
^ joo, tuo sama pohdinta on itelläni.
Eli jos tapettu on myös raiskattu niin olisiko tuomio silloin vielä kovempi kuin jommasta kummasta yksinään....
Eli pidän oleellisena että rangaistus tappamisesta (tarkoituksella) on korkeampi kuin esim raiskauksesta. Mutta se ei tarkoita että hyväksyn nykyiset raiskaustuomioiden määrät. Niitä tod tulisi korottaa ja roimasti.
(Ja oma nuoriso - tyttöjä, pitää raiskausta pahempana kuin kuolemaa - koska kuollut ei enää koe mitään ja raiskattu taas kärsii.)
-
Tosikkotädin kommentti takavasemmalta: suosittelen varovaisuutta näiden "raiskatun elämä on pilalla"-tyyppisten kirjoitusten kanssa. Ne ohittavat aika hurjalla tavalla raiskauksen kohteeksi joutuneiden ihmisten kokemukset (ja näiden kokemusten laajan skaalan) ja ovat pahimmillaan vahingollisia lukijalle, joka on toipumassa väkivallasta.
Lähtökohtaisesti "raiskaus on pahempi rikos kuin murha"-puhe on loukkaavaa ja vähättelevää, ja rivien välistä välkkyy vahva oletus, että tällä foorumilla tai tässä ketjussa ei olisi ketään, jolle asia olisi henkiökohtainen.
Väkivallasta voi ja on tärkeää keskustella, mutta ajattelematon kohkaaminen, toivottomuudella mässäily ja omien tunteiden projisoiminen tuntemattomiin ei auta yhtäkään traumatisoitunutta ihmistä toipumisen polulla.
-
Mielummin joudun raiskatuksi kuin tapetuksi.
Raiskattuna voin saada kostoni ja voin vaikka itteni tappaa itteni jos en kestä enään elämää.
-
Ihmetyttää kyllä tosiaan tän keskustelun "raiskatun elämä on kaamealla tavalla ikuisesti pilalla" vire.
Raiskatuista tehdään uhreja joilla ei ole enää mitään toivoa ja koko loppuelämä on paskaa. Näinhän se ei ole, vaan suurin osa raiskatuista elää ihan normaalia elämää, käy töissä ja harrastaa seksisuhteita. Ihminen voi selvitä traumaattisistakin kokemuksista. Ja usein selviääkin. Ilman että niitä tulee vatvottua koko loppuelämä.
Ja jep, ennemmin olisin elossa ja raiskattu, kun kuollut.
-
Ihmetyttää kyllä tosiaan tän keskustelun "raiskatun elämä on kaamealla tavalla ikuisesti pilalla" vire.
Raiskatuista tehdään uhreja joilla ei ole enää mitään toivoa ja koko loppuelämä on paskaa. Näinhän se ei ole, vaan suurin osa raiskatuista elää ihan normaalia elämää, käy töissä ja harrastaa seksisuhteita. Ihminen voi selvitä traumaattisistakin kokemuksista. Ja usein selviääkin. Ilman että niitä tulee vatvottua koko loppuelämä.
Ja jep, ennemmin olisin elossa ja raiskattu, kun kuollut.
On kyllä totta, että varsinkin julkisessa keskustelussa usein puhutaan virheellisesti siitä, että raiskauksen uhrin elämä on automaattisesti pilalla. Toki varmasti raiskaus jättää elinikäisen jäljen jollain tavalla, mutta mitä olen raiskauksen uhrien kertomuksia lukenut, niin moni on pystynyt kuitenkin jatkamaan ihan normaalia elämää raiskauksenkin jälkeen. Toki selviytyminen on aina varmaan vähän persoonasta kiinni, mutta jos saa tarpeeksi tukea ja apua teon jälkeen, niin en näkisi, miksei moni nainen voisi selviytyä raiskauksesta.
Ja kun joku kuitenkin vetää herneen nenään kommentistani, niin en todellakaan vähättele raiskausta, vaan olen sitä mieltä, että raiskauksista pitäisi ehdottomasti langettaa kovempia tuomioita.
-
Elämässä kuolleisuusprosentti on hyvin korkea, vaikka legendojen mukaan kourallinen kuolemattomia. (Joo sielu erikseen)
-
Niin kauan kun on elämää on elämää.
Raiskatunkin on mahdollista jatkaa sitä elämäänsä.
Tai sitten voi uhriutua loppuelämäkseen ja antaa sen paskiaisen voittaa...
-
Ihmetyttää kyllä tosiaan tän keskustelun "raiskatun elämä on kaamealla tavalla ikuisesti pilalla" vire.
Raiskatuista tehdään uhreja joilla ei ole enää mitään toivoa ja koko loppuelämä on paskaa. Näinhän se ei ole, vaan suurin osa raiskatuista elää ihan normaalia elämää, käy töissä ja harrastaa seksisuhteita. Ihminen voi selvitä traumaattisistakin kokemuksista. Ja usein selviääkin. Ilman että niitä tulee vatvottua koko loppuelämä.
Ja jep, ennemmin olisin elossa ja raiskattu, kun kuollut.
On kyllä totta, että varsinkin julkisessa keskustelussa usein puhutaan virheellisesti siitä, että raiskauksen uhrin elämä on automaattisesti pilalla. Toki varmasti raiskaus jättää elinikäisen jäljen jollain tavalla, mutta mitä olen raiskauksen uhrien kertomuksia lukenut, niin moni on pystynyt kuitenkin jatkamaan ihan normaalia elämää raiskauksenkin jälkeen. Toki selviytyminen on aina varmaan vähän persoonasta kiinni, mutta jos saa tarpeeksi tukea ja apua teon jälkeen, niin en näkisi, miksei moni nainen voisi selviytyä raiskauksesta.
Ja kun joku kuitenkin vetää herneen nenään kommentistani, niin en todellakaan vähättele raiskausta, vaan olen sitä mieltä, että raiskauksista pitäisi ehdottomasti langettaa kovempia tuomioita.
En koskaan osallistu täällä keskusteluihin mutta nyt tuli ihan tarve jättää kommentti. Ensinnäkin olen samoilla linjoilla yllä lainattujen tekstien kanssa. Toiseksi, te jotka pohditte tai tunnette että naiselle(!) raiskaus on kuolemaakin pahempi kohtalo, niin oletteko ajatelleet mistä ja millä mekaniikalla tällainen ajatusmalli on voinut kehittyä? Oman käsitykseni mukaan tuollaisen ajatusmallin olemassa olo ja se kuinka voimakkaasti se kulttuurissa koetaan heijastaa aika tarkkaan sitä kuinka voimakkaasti kyseisen kulttuurin juuret ovat sidoksissa patriarkaaliseen yhteiskuntarakenteeseen.
-
.. Yllättävän moni nainen on avautunut topiikin aiheesta omakohtaisesti elämässään.. ://
Sinänsä on hullua että lähes joka ainoa "subini" vuosien saatossa on kysynyt: "voisitko toteuttaa mahdollisimman autenttisen raiskaussession Domin roolisi kautta"...
-
Ihan uteliaisuudesta, te tässä topikissa äänekkäästi mielipiteitä asiasta esittäjät: onko teillä itsellänne tai lähipiirissä kokemusta raiskauksen uhriksi joutumisesta? Jaatteko tässä asiassa kokemusta vai mielipiteitä? Edit. Mansplainaus vähän haisee.
-
Mä puhun joka topicissa mihin osallistun, omasta kokemuksestani.
Mut koska tääl on omalla naamalla, ja ei suurempaa kiinnostusta sosiaalipornoon, niin jotkut kokemukset saa jäädä yksityisasiaksi.
-
Eittämättä kiinnostaisi onko kyse kokemuksista vai näkemyksestä...esim Kelpie aiemmasta irroitetusta ketjusta oli sitä mieltä että mieluummin kuolisi/tulisi tapetuksi kuin raiskatuksi. Kyse oli tunnepitoisesta mielipiteestä(?)
Ymmärrän kun nuori (esim 16-vee identiteetiltään ja elämänkokemukseltaan alkuaskeleita ottava) on sitä mieltä että raiskaus olisi kuolemaakin pahempaa, mutta jos vielä yli kolmekymppinen niin tausta ajattelulle rupeaa kiinnostamaan. Hmmm.
Minullekin nimittäin tulee mieleen esim kunniamurhat ja naisen esineellistäminen kun liikutaan tällaisissa kulmissa asian tiimoilla.
-
Toki on täysin eriasia naiselle joutua raiskatuksi.. Yhden tapauksen tiedän missä tuttu mies joutui raiskatuksi vankilassa kun oli istumassa "kamapäissä tehdystä" pahoinpitelystä. (naisuhri jonka silloinen miesystävä välilllisesti kosti tekijälle).
(taustaks tuohon "Calmin" Kelpie kommenttiin..)
Ot.
Mutta, onko raiskaus aina "liitettävä fyysiseen pakottamiseen".. ?! Tätä pohtinut koska oma neitsyys aikoinaan meni "vastentahtoisesti".. Määrätietoinen hyvin nuori nainen "otti omansa", eikä siinä oikein voinut poistua yöhön vieraalla paikkakunnallakaan, saati "antaa kuvaa herkässä iässä, empäs anna/kaverijuorujen pelossa"... No, tapahtumalla oli sikäli onnellinen loppu että seukkasimme kuitenkin lähes vuoden, eikä hommasta jäänyt kummempia traumoja..lol mutta söihän se nuortamiestä vuosia, että 14 vuotias otti väkisin ;! -Joskus miettinyt kylvettiinkö tuolloin libidooni seksuaalisesti "tulevan Domin siemen..?!" Ehkä sillä pönkittyi varhaisemmat tyttöjen sitomisiin liittyvät leikit ja mielihalut , kukaties.. ;)
-
Niin, ilmeisesti raiskaus on kokemuksena erilainen miehelle ja naiselle. Joku totesi aiemmassa ketjussa että useammin raiskattu mies tekee itsemurhan kuin raiskattu nainen. Miksiköhän?
Sori, eiku Draugo täs ketjus totesi asian.
-
Juu, kokemus on hyvin erilainen. Miehille kun ei ole mitään turvaverkkoa, ei tule julkista sääliä eikä asiasta voi oikeastaan edes puhua. Siitä huolimatta miehet muodostavat ilman vankilatapahtumiakin raiskauksen uhreista kolmanneksen tai enemmän, riippuen minkä maan tilastoja tutkii. Tiesittekö muuten että kunniamurhien uhreista puolet on miehiä.
Ja Pulse, kyllä. tulit raiskatuksi. Vastaanotto olisi ihan erilainen jos sukupuolet vaihdettaisiin.
edit: kiesuksen kännykkä. miksei ole enää fyysisiä näppäimistöjä
-
Mielenkiintoisia noi tilastot. Mikä katsotaan raiskaukseksi ja mitä ei. Myös kulttuuri ero ratkaisee. On maita, missä nuoren miehen riski joutua miehen raiskaamaksi on kohtuullinen, mutta Suomessa ei varmaankaan ole yleistä. Jos joku väittää, että Suomessa joka kolmas raiskattu on mies, niin tuskin kukaan saa minua sitä uskomaan. ( vaikka sitten pitäisikin paikkansa ).
Mielenkiintoinen väittämä tuo itsemurhatilasto. Jos se pitää paikkansa, niin selitys voisi löytyä hyvinkin noista alueellisista eroista, jos ne ovat maailman laajuiset. Olisi melkoinen ero omalla kohdalla joutua miehen raiskaamaksi, kuin naisen. Se olisi paljon muutakin, kuin vain väkivaltainen seksuaalinen kokemus.
Jos tuollainen tilasto koskisi suomalaisia miehiä, niin epäilisin vahvasti tilastovirhettä. Ei ole vain kyse vain typerästä vitsailusta, kun miehet heittävät, että mut saa raiskata ihan vapaasti. Raiskaus on lähes jokaiselle naiselle hyvin traumaattinen kokemus, johon on vaikea suhtautua tyyliin, että tulihan tuokin nyt sitten koettua. Kyllä se voi sitä olla myös miehelle, mutta silti myös moni mies voi tapahtuman ohittaa kevyemmin ja varsinkin pidemmän ajan jälkeen suhtautua lähinnä erikoisena kokemuksena. Siksi niistä ei myöskään edes harkita mitään ilmoittamista. Sikisi tilastoissa ylikorostuisi ne tapaukset, joista on ne pahimmat traumat jääneet. Siksi myös mahdolliset itsemurhatilastot vääristyisivät.
Kuitenkin myös tuo Draugon mainitsema turvaverkkokuviokin pitää paikkansa. Jos apua tarvitsee, sitä on vaikeampi saada ja myös pyytää.
-
Niin täällä haluttiin jonkun omakohtaisesti asioita kokeneen kommentteja?
*nostaa kätensä*
Minut on raiskattu ja minut on myös meinattu tappaa.
Raiskaajana oli silloinen seurustelukumppanini, joka tiesi ottavansa väkisin, myönsi ottaneensa väkisin, ja kommentoi tekoaan myöhemmin sanoilla "Mutkun mun tarvi saada". Pidin hänen tekoaan nuoren miehen (mutta kuitenkin täysi-ikäisen) idioottimaisena päähänpistona ja tein selväksi, että jos hän kohdistaa minuun enää ikinä minkäänlaista väkivaltaa, kerron asiasta äidilleni tai poliisille, kumpaa hyvänsä vaihtoehtoa hän pitääkään pelottavampana. Mies ymmärsi ja oppi, ja suhteemme päättyi aikanaan syystä, jossa tällä tapauksella ei ollut painoarvoa.
Muutama vuosi tuosta toinen mies painoi syrjäisellä soratiellä kaasun pohjaan ja sanoi, ettei hän halua elää tai välitä mistään, jos hän ei saa minua omakseen. Ottaen huomioon, missä asti vauhti kävi, tilanne oli paljon pahempi kuin pelkkä sanallinen uhkaus. Minulla löytyivät lopulta sanat, jotka saivat hänet hiljentämään ja viemään minut kotiin, mutta tuo mies lensi elämästäni välittömästi, sillä en olisi enää koskaan suostunut jäämään hänen kanssaan kaksin missään paikassa tai tilanteessa.
Kummallekaan miehelle en kanna kaunaa. Kaikki ovat joskus ääliöitä ja kuka hyvänsä ihminen voi napsahtaa. Jokainen tapaus raiskauksesta, taposta tai kummallakaan uhkailusta on arvioitava erikseen. Elämässä sattuu kaikenlaista.
-
Aika vähän puhutaan siitä, että ihmiset selviävät erilaisista tilanteista eri tavoin. Sodasta jotkut tulivat takaisin hulluina, jotkut traumatisoituneina, jotkut järkkyneinä, jotkut henkisesti horjuvina ja jokin osa tervepäisenäkin.
Samalla tavalla raiskaus ei ole kaikille maailmanloppu. Tiedän raiskauksen uhreja, jotka ovat raiskauksen jälkeenkin hakeutuneet epäilyttäviin tilanteisiin, koska seksi vastoin omaa tahtoa ei ole heille uhka, jonka vuoksi tilanteen muut hyödyt kannattaisi jättää käyttämättä. He hyväksyvät sen, että raiskatuksi saattaa tulla, mutta ottavat silti riskin, koska raiskaus ei ole heille henkisesti tapahtuma, josta ei selviäisi.
-
Ihanaa, että joku tarttui tähän aiheeseen. Itseltä tuli siitä Kelpien kommentista niin viha pintaan, että oli pakko raivota muualla.
Ihmisten ajattelu siitä, että elämä jonkun elinikäisenä trauman kanssa on pahempaa kuin kuolema... noh etenkin TÄSSÄ maailmassa tuollainen ajattelu on jotenkin täysin käsittämätöntä. Luulisi, että jos on osa tällaista yhteisöä niin olisi kyennyt laajentamaan omaa horisonttiaan sen verran että olisi jo kohdannut ihmisiä, jotka ovat kohdanneet elämässään traumaattisia asioita ja silti elävät ihan tasapainoista elämää.
Mitä muuten tarkoittaa tämä "selviytyminen raiskauksesta"? Riittääkö jos selviytyy raiskauksesta hengissä eikä tapa itseään? Vai pitääkö suorittaa joku testi, jonka läpäissyt voi julistaa "olen selviytynyt raiskauksesta"? Missä vaiheessa elävän ihmisen elämä muuttuu "ei selviytymiseksi"? Mitä jos se raiskaus kuitenki vähän häiritsee seksielämää? Tai ihmissuhteita? Pitääkö raiskauksen uhrin kyetä käymään töissä? Onko pakko hakea ulkopuolista apua? Onko terapia pakollinen? Pitääkö yksi terapia riittää? Saako käyttää mt-lääkkeitä? Onko pakko olla vanilja?
Tunnen läheisesti tai vähemmän läheisesti monta raiskauksen uhria. Jotkut heistä on raiskattu on useasti. He ovat ihan eläviä ihmisiä, jotka eivät halua kuolla ja ajattelevat muitakin asioita kuin "uhriuttaan". Jotkut ovat hakeneet oikeutta, toiset eivät. Joillakin heistä traumat ovat niin syvällä, että mitään integroitumista "söpöön ja ihanaan taviselämään" ei koskaan tule tapahtumaan. Mitä sitten jos ei voitakaan sitä "suurta selviytymispalkintoa"? Saako silloin kuitenkin nauttia elämästään, vaikkei se joidenkin ihmisten mielestä olekaan elämisen arvoista?
-
Eiköhän pahojen tekojen kohde tiedä itse, onko hän selvinnyt elämässään kohtaamastaan töyssystä vaiko ei. Tärkeintä on olla vähättelemättä ihmisten tunteita. Olen kuullut monesti lauseen "Mä olen selvinnyt elämässäni niin paljon pahemmasta kuin sä, ettei sulla ole yhtään varaa valittaa ja pillittää.", eikä kenelläkään ole oikeutta sanoa noin. Murheet eivät ole kilpailu.
Kiitos aiheeseen liittyvistä yksityisviesteistä, muuten. Niitä voi lähettää edelleenkin, minulla on aikaa jutella.
PS. Kuule Radien... Kelpie tykkää provosoida, joten ehkä ensi kerralla vihastumisen ja raivoamisen sijasta voisit valita olla provosoitumatta? :)
-
Tarkennan omasta puolesta, että kannatan raiskaustuomioiden koventamista, ja raiskarin pahoinpitely oma väkivaltafantasia. Raiskaus kaikin puolin vakava ja jyrkästi tuomittava rikos. Silti, tunnen 5+raiskauksen uhria. 1 ehkä jollain tasolla traumatisoitunut(näkyvämmin), yksikään ei ole sanonut:"parempi kuin olisin kuollut", enkä usko, että noin ajattelevatkaan.
Edit liioittelu tietysti yleisesti käytetty tehokeino jos pointtia halutaan korostaa. "Oli niin hyvää, että voisin syödä miljoona lisää."
"Kuolisin mieluummin" ei tarvitse ottaa kirjaimellisesti
-
PS. Kuule Radien... Kelpie tykkää provosoida, joten ehkä ensi kerralla vihastumisen ja raivoamisen sijasta voisit valita olla provosoitumatta? :)
Miksi itseään feministiksi kutsuva mies provoilisi niin voimakkaasti ihmisarvoa riistävällä rikoksella kuin raiskauksella? Sehän olisi raiskauksen uhrin halventamista lähteä vetämään asiasta jotain vitsiä? :) Provosoinnilla kaiketi yleensä tavoitellaan jotain lopputulosta, enkä nyt ihan äkkiä keksi mitä suurta agendaa tällä toteutetaan.
-
Ainakin hän herätti asiasta keskustelua?
-
Jaa-a, en kyllä tätä keskustelua aloittanut vaan kommentoin tuohon varoitus-topikkiin. Joka tapauksessa jatkakaa ihmeessä, tärkeä aihe. Oma kantani pysyy sellaisena kuin sen aiemmissa viesteissäni olen ilmaissut. Arvomaailmat ihmisillä on erilaiset.
Pidän kuolemaa vain yhtenä osana matkaa, traumaattiset tapahtumat saattavat kuulua osaan elämän matkaa mutta niitä on paljon vaikeampaa käsitellä ja hyväksyä kuin kuolemaa koska kuoleman kohtaa jokainen, raiskauksen vain osa ja siinä sukupuolijakauma on vinoutunut. Raiskaus tapahtuu yleensä aina "vahvemman etuoikeudella", selityksenä patriarkaalinen tarve panna mitä tahansa minkä yhteiskunta alitajuisesti hyväksyy tekona niin kuin lievät tuomiot osoittavat.
Edelleen elossa olo painaa minun kupissani niin plajon enemmän kuin hetkellinen kärsimys josta voidaan kuitenkin hoidon avulla yleensä toipua hyvin, joten en pysty ymmärtämään logiikkaa millä raiskaus on pahempi rikos kuin tappo tai murha.
Raiskauksen osalta myöskin jos tuomitaan väärä ihminen niin uhria ei hyvin usein ole koska rikostakaan ei oikeasti ole tapahtunut. Yleensäkkin jos raiskauksen ei ole pystytty näyttävän tapahtuneen niin uhrista puhuminen on vähintäänkin epäilyttävää sillä uhria ei ole ilman rikosta ja uhri on joku joka kärsii toisen toiminnan kautta. Se että tilanteessa on ollut epäselvyys jossa toinen tuntee tullensaa raiskatuksi mutta tapahtuma ei täytä raiskauksen tunnusmerkkejä tarkoittaa sitä että toinen on voinut kärsiä mutta hän ei ole uhri koska tilanteen toinen henkilö ei ole häntä vahingoittanut vaan vahinko on tapahtunut kyseisen henkilön pään sisällä. Tuo tilanne ei vähennä henkilön kärsimystä mutta uhrista puhuminen suoraan syyllistää toista osapuolta vaikka olisi todettu ettei hän ole toiminut väärin.
Tähän pitää kommentoida että harvemmin asiat tapahtuvat raiskaustilanteessa vain ihmisen pään sisällä, vääryyttä kärsinyt ihminen on helppo vaientaa jos ei pysty selittämään kokemaansa uskottavasti. Syytetty saa valehdella niin paljon kuin huvittaa toisin kuin "uhri".
Raiskausfantasiat taas on täysin eri asia kuin väkisin tehty rikos. Jos vapaaehtoisesti haluaa toteuttaa raiskausfantasian niin kannattaa varmasti olla mustaa valkoisella kaikilla osapuolilla mitä tehdään ja miksi niin oikeusturva olisi jälkeen päin paremmassa kunnossa.
-
Hmm. Eikös edellinen ketju lajiaan ollut se jossa eräät ilmoittivat että mielummin kuolisivat kun joutuisivat raiskatuiksi. Se sitten että millä tavoin ne ovat toisensa poissulkevia. Liekkö näille olisi palvelus tarjota eutanasiaa jos joutuvat raiskatuiksi?
Niin. Eutanasian tarjoaminen raiskauksen kokeneelle olisi hyvä vaihtoehto, ratkaisisi monta asiaa. Sama kohtelu myös raiskaajalle vrt. muu tuomio. Nyt ollaan lähellä elämän peruskysymystä; oikeutta kuolla.
Off topic; eutanasiasta on meneillään kansalaisaloite, sinne vaan nimiä jos kunnioittaa yksilön itsemääräämisoikeutta sekä elämäänsä että kuolemaansa.
Tämän ketjun aloitukseen en ota kantaa, tämän kommenttini voi heittää sinne toiseen ketjuun.
-
Hmm. Eikös edellinen ketju lajiaan ollut se jossa eräät ilmoittivat että mielummin kuolisivat kun joutuisivat raiskatuiksi. Se sitten että millä tavoin ne ovat toisensa poissulkevia. Liekkö näille olisi palvelus tarjota eutanasiaa jos joutuvat raiskatuiksi?
Niin. Eutanasian tarjoaminen raiskauksen kokeneelle olisi hyvä vaihtoehto, ratkaisisi monta asiaa. Sama kohtelu myös raiskaajalle vrt. muu tuomio. Nyt ollaan lähellä elämän peruskysymystä; oikeutta kuolla.
Off topic; eutanasiasta on meneillään kansalaisaloite, sinne vaan nimiä jos kunnioittaa yksilön itsemääräämisoikeutta sekä elämäänsä että kuolemaansa.
Tämän ketjun aloitukseen en ota kantaa, tämän kommenttini voi heittää sinne toiseen ketjuun.
Tullaan taas varmuuteen. Miten varmistat ettei eutanasiaan aivopestä/painosteta tai että rikoksesta syytetty on oikeasti syyllinen. Henkeä on vaikea antaa takaisin jos myöhemmin todetaan syyttömäksi/painostetuksi.
-
Hmm. Eikös edellinen ketju lajiaan ollut se jossa eräät ilmoittivat että mielummin kuolisivat kun joutuisivat raiskatuiksi. Se sitten että millä tavoin ne ovat toisensa poissulkevia. Liekkö näille olisi palvelus tarjota eutanasiaa jos joutuvat raiskatuiksi?
Niin. Eutanasian tarjoaminen raiskauksen kokeneelle olisi hyvä vaihtoehto, ratkaisisi monta asiaa. Sama kohtelu myös raiskaajalle vrt. muu tuomio. Nyt ollaan lähellä elämän peruskysymystä; oikeutta kuolla.
Off topic; eutanasiasta on meneillään kansalaisaloite, sinne vaan nimiä jos kunnioittaa yksilön itsemääräämisoikeutta sekä elämäänsä että kuolemaansa.
Tämän ketjun aloitukseen en ota kantaa, tämän kommenttini voi heittää sinne toiseen ketjuun.
Tullaan taas varmuuteen. Miten varmistat ettei eutanasiaan aivopestä/painosteta tai että rikoksesta syytetty on oikeasti syyllinen. Henkeä on vaikea antaa takaisin jos myöhemmin todetaan syyttömäksi/painostetuksi.
Ihmisen omaan ajattelukykyyn pitää luottaa ja kunnioittaa sitä. Kukaan ei ole henkisesti niin heikko ettei pystyisi ilmaisemaan haluaan elää tai kuolla. Pahinta on jos on fyysisesti siinä tilanteessa ettei kykene ilmaisemaan tahtoaan.
Kuolemantuomio ei periaatteessa ole koskaan oikein, on tekijästä varmuus tai ei. Vaihtoehtona jollekin muulle tuomiolle se voisi silti olla toimiva jos tuomittu niin haluaa esim. välttääkseen vankilan. Siinä kunnioitettaisiin sekä tekijän että "uhrin" tahtoa, kummallakin olisi yhteiskunnan sallima oikeus kuolla vs. vahingoitetulle osapuolelle loppuelämän kärsimys pahasti vammautuneena fyysisesti tai henkisesti. Tekijälle kyseessä olisi lähinnä kärsimyksen vältteleminen tai jos olisi halua "sovittaa" tekonsa omalla kuolemallaan. Oikeuskäsitykset ja kärsimyksen sekä oikeutetun rangaistuksen määritelmät eroavat niin paljon toisistaan ihmisten välillä että jokaisella on tästäkin aiheesta oma kantansa.
-
Miksi meillä on olemassa rikoslaissa sitten syyntakeettomana tehdyt teot? Jos kerran kaikki pystyvät päättämään ja toimimaan fiksusti niin eihän niitä tarvittaisi. Simppelisti kaikki eivät pysty.
Esimerkiksi vaikea masennus on suurimman osan aikaa kuolemanhalua. Pitäisikö sinusta kaikille masentuneille tarjota eutanasiaa hoidoksi?
-
Raiskaus on todella törkeää. Mutta täytyy muistaa tutkimus,oliko 40% naisia joilla on jonkinlainen raiskausfantasia. Tarkoittaako oikeaa vai ns. leikissä tulevaa valeraiskausta? Sitä ei tutkimus täsmentänyt. Mutta raiskaajilta sais ottaa munat veks. Kuohita,se ois oikea tuomio.
-
Raiskaus on todella törkeää. Mutta täytyy muistaa tutkimus,oliko 40% naisia joilla on jonkinlainen raiskausfantasia. Tarkoittaako oikeaa vai ns. leikissä tulevaa valeraiskausta? Sitä ei tutkimus täsmentänyt. Mutta raiskaajilta sais ottaa munat veks. Kuohita,se ois oikea tuomio.
Tunnen monia naisia ja myös joitakin miehiä, joilla on raiskausfantasia. Kukaan heistä ei kuitenkaan halua tulla raiskatuksi, rikotuksi ja nöyryytetyksi tuntemattoman ihmisen tekemänä jollakin metsäpolulla iltalenkin aikana. Ei bileiden jatkoilla sen supliikin herrasmiehen taholta. Ei laivan hytissä kostean illan päätteeksi. Ei oman kumppaninsa taholta. Ei silloinkaan, vaikka kulkisi minihameessa puolen yön jälkeen matkalla ystävänsä tupareista kotiinsa.
Raiskaus on AINA rikos ja EI on ei.
Yksinkertaista. Se, joka nuo rajat ylittää, on rikollinen. Raiskaaja ja ainakin minun silmissäni sitä ihmisten alinta kastia.
-
Tottakait on rikos,yks alhaisimpia. Mutta jännä kun yleinen fantasia. Toki monenlaista fantasiaa on ,ja itse sitä mieltä ettei kaikkia fantasioida saa tai kannata toteuttaa. Raiskaajat onneksi muös vankilassa saa kaltoin kohtelua. Suomi silleen sairas maa,että jos menet väliin ja estät raiskauksen,saat syytteen pahoinpitelystä. Porissa muutama vuosi sitten nainen joutui raiskatuksi,joku meni väliin ja sai sen loppumaan. Tuomiot,raiskaaja sakot,väliin tulija sai isommat sakot,ja ehdonalaista puoli vuotta. Syy törkeä pahoinpitely,ja esti vain ettei käy pahemmin raiskattavalle. Tästähän Porissa noysi kalabaliikki. Varmaan jostain voi löytyä tietoa tai Porin seudulta olevat muistaa. Mutta kertoo myös miten raiskaajat saa aina lievän tuomion. Rangaistuksia täytyis koventaa.
-
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/142571/Raiskausilmoituksista+yli+viidennes+perattomia
Toinen samanlainen matelijalaji kuin raiskaajat. Perättömästi tuota vallankäyttökeinonaan ja törttöilyjensä peittelyyn käyttävät jotka vievät myös todella raiskatuilta uskottavuutta.
ja joo, rikollisen estämisestä saa isommat tuomiot kuin rikoksen tekemisestä. Melkein poikkeuksetta asein itseään puolustavat ovat syyllisiä suomessa. Mitenkäs se olikaan vanha ukko joka ampui murtovarasta kotonaan sai isomman tuomion kuin murtovaras. Tai tässä myöhemmin nistien välienselvittelyssä kolme tyyppiä oli menny asein uhkailemaan ja kun tämä oli saanu näiltä napattua aseen ja ampunu henkeään uhkaavia niin siitä kovempi tuomio kuin aseiden kanssa uhkailemaan tulosta. Tai lapissa bensavarkailta renkaan rikki ampunut huoltamonpitäjä sai suuremman tuomion kuin varkaat. Näitä tapauksia ois todella paljon. Suomessa ei oikeasti kotirauhaa saati omaa omaisuuttaan saa puolustaa. Jos meinaat, niin sss, eli shoot, shovel ja shut up.
Puhumattakaan toisten turvallisuudesta tai omaisuudesta. Silti menen väliin jos homma päin vittua. Tämmöset typeryydet ovat voimissaan koska ihmiset antavat näiden tapahtua eivätkä kyllin painokkaasti vaadi muutosta.
-
Esimerkki oikeusjärjestelmästä: Näen kaupan pihalla rattijuopon lähtevän autolla. Saan ajoneuvon tiedot ja soitan virkavallalle. Rattijuoppo ehtii kotiinsa. Puolitoistavuotta myöhemmin tulee kutsu kuulusteluihin. Käyn kuulusteluissa enkä tunnista valokuvasta kuljettajaa. Kuulustelija ei päästä helpolla ja vietän pari tuntia laitoksella. Tunnen syyllisyyttä ja mielipahaa. Juttu jää siihen. Puoli vuotta tämän jälkeen epäilty rattijuoppo yrittää käydä kimppuuni ravintolan pihalla syyttäen vasikoinnista. Mitä vittua? Saan kuitenkin hellävaraisesti painiotteella siirrettyä henkilön silmänkantamattomiin nurkan taakse ja vakuuteltua tälle että eiköhän unohdeta koko juttu. Summasummarum....?
-
Miksi meillä on olemassa rikoslaissa sitten syyntakeettomana tehdyt teot? Jos kerran kaikki pystyvät päättämään ja toimimaan fiksusti niin eihän niitä tarvittaisi. Simppelisti kaikki eivät pysty.
Esimerkiksi vaikea masennus on suurimman osan aikaa kuolemanhalua. Pitäisikö sinusta kaikille masentuneille tarjota eutanasiaa hoidoksi?
Syyntakeettomuus on horjuva määritelmä johon ei aina voi luottaa. Sen tekee joukko "asiantuntijoita" jotka ovat hekin vain ihmisiä. Vaikka ihminen toimisi harkitsemattomasti esim. itsepuolustustilanteessa tai pimahtaisi vaan yhtäkkiä niin että syyllistyisi väkivaltaiseen tekoon, ei sitä silti voida aina lukea syyntakeettomuudesta johtuvaksi. Riippuu paljon ihmisen luonteesta ja reaktionopeudesta onko missä tahansa teoissa harkintaa ja miten paljon.
Masennus on yliarvostettua, se on yksi tunne muiden joukossa. Nykyisin on diagnooseja suunnilleen jo siihen jos kulmakarva on 1 mm vinossa, mihin tietysti tarjotaan lääketeollisuuden bisnesten vauhdittamiseksi erilaisia eliksiirejä niin paljon kuin ihmiseen vain mahtuu dumppaamaan, mikä on tilanne varsinkin masennusdiagnoosien kohdalla. Niissä mömmöissä varmasti tehdään ne syyntakeettomat teot. Pointtina kuitenkin se että vaikka olisi kuinka syvällä masennuksessa ja missään ei olisi mitään toivoa, harvempi silti päätyy päättämään maallisen taipaleensa itse koska jokaiseen elävään olentoon on isketty elämänliekki niin vahvasti että sen sammuttaminen vaatii jo vahvaa tahtoa, mitä ei pahasti masentuneena edes välttämättä löydy.
Eutanasiassa kyse on oikeudesta kuolla sekä itsemääräämisoikeudesta elämäänsä ja kehoonsa, en ymmärrä miksi ihmisiä pidetään väkisin hengissä jos haluaa kuolla. Siksi yhteiskunnan pitäisi tulla vastaan yksilöä sallimalla hyvän kuoleman silloin kuin tilanne on vaikea. Vaikeuden määrittelee jokainen itse, ihmiset kestävät fyysistä ja henkistä kuormitusta huomattavan eri tavoin.
Se muuten on valtava ongelma ja lain väärinkäyttöä että raiskaukseen väliin menijä joutuu syytetyksi, siinä kohdin oikeusjärjestelmä on pettänyt pahasti ja lakia tulkittu epäinhimillisesti. Laissa on liikaa aukkoja ja tulkinnanvaraa väärille tuomioille.
-
Tulkitsevat ihan miten tahtovat, joten ei tämä hirveästi etene. Jos oikeus ei tapahdu niin oikeuslaitoksesta pihalle ne tyypit jotka eivät oikeudenmukaisuutta kunnioita.
-
Tulkitsevat ihan miten tahtovat, joten ei tämä hirveästi etene. Jos oikeus ei tapahdu niin oikeuslaitoksesta pihalle ne tyypit jotka eivät oikeudenmukaisuutta kunnioita.
Ehkä tämä valtio on korruptoituneempi mitä päälle päin näkyy kun tuomioita annetaan mielivaltaisesti. Niin kuin legitimiteetti kadoksissa kaikilla yhteiskunnan tasoilla.