BDSM-baari
Aula - kaikille avoimet alueet => Lounge => Aiheen aloitti: Brak - 02.01.2018, 16:40
-
Wikipedian mukaan (https://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_views_on_BDSM) nykyfeminismin käsitykset BDSM:stä vaihtelevat. Joillekin feministeille BDSM merkitsee seksuaalisen vapauden ilmentämistä, kun toiset taas liittävät siihen patriarkaatin vallan.
Minä, alistuva mies, saan nautintoni asetelmasta, josta puuttuu tasa-arvo. En tahdo kokea, että minulla on mahdollisuus hallita tapahtumia, vaan toivon, että ylitseni kävellään. Mitä enemmän koen hallintaa, sitä vähemmän saan nautintoa.
Tällaisenkin roolijaon jotkut kokevat tasa-arvoksi, koska roolit ovat ennalta sovitut, ehdottomat rajat määritetty ja kumpikin saa rooliensa toteuttamisesta nautintoa, mutta minulle tärkeää on viedä roolit niin pitkälle, että ne ikään kuin menettävät merkityksensä. Roolissa alistuminen on esittämistä, mutta vasta todellinen alistuminen johtaa aitojen tarpeideni ja viettieni kohtaamiseen.
Minulle tällainen asennoituminen on mahdollista, koska en pidä vallan epätasa-arvoista jakautumista kaikissa tilanteissa ongelmana. Itse asiassa luulen, että hyvin harvat pitävät. Feministitkin ottavat mielellään vastaan palkankorotuksensa, jotka revitään köyhien maiden luonnon turmelemisesta ja niiden sosiaaliturvaa vailla olevien hädänalaisten ihmisten orjuuttamisesta.
Ehkä ei kannatakaan kysyä, voiko feministi alistua. Ehkä parempi kysymys on, miten feministi voi alistua. Siihen tuskin on vastausta, mutta jos nainen kokee identiteetikseen pitää yllä asetelmaa, jossa valta käytännön tasolla jakauntuu epätasa-arvoisesti, niin herkästi tulee mieleen, ettei se feminismin perussanomaan aja.
Tästä keskustelu epäilemättä ohjautuu helposti siihen, kuka on tosikinky ja kuka vain roolikinky. Mikä ero on identiteetillä ja maailmankatsomuksella ja makuuhuoneleikeillä?
-
En oikein käsitä tätä aihetta. Tietysti feministi voi alistua, miksi ihmeessä ei voisi? BDSM:ään ja feminismiin kuuluu aika keskeisesti itsemäärittelyoikeus. Voisi jopa sanoa, että ei-feministinen BDSM ei ole BDSM:ää lainkaan, vaan väkivaltaa.
-
Enpä taida ottaa tässä vaiheessa enempää kantaa kuin sen verran, että totean, että eiköhän BDSM-seteissä ole kysymys lopulta kuitenkin molemminpuolista suostumusta edustavasta toiminnasta, myös silloin kun joku suostuu pakotettavaksi.
Feminismin ja vapaaehtoisen alistumisen välillä ei liene ongelmaa.
-
Sinulla on vapaus valita, että olet vaikka sillä tavalla kinky (huom! tämä valitsemasi tapa ei ole sen enempää true- tai ei-true-kinky kuin jokin muu tapa, se onkin tämän keskustelun ohi menevä asia) alistut aina kategorisesti jokaiselle naiselle. Jokaisella naisella pitää olla oikeus valita, alistavatko sinua tässä yhteydessä aktiivisesti, vai eivät. Juuri tuo perimmäinen, lopullinen oikeus valita on feminististä. Vaikka alistuisit aina joka tilanteessa naisille, voit silti olla feministi.
Sitten toinen aihe on se, kuinka vapaa itse kukn todellisuudessa on valitsemaan. Yksi valintojamme rajoittava tekijä ovat kulttuurin sukupuolikäytännöt, opitut tavat toteuttaa tiettyä sukupuolta. BDSMään voi liittyä yhtäaikaa sekä feminististä nussimisenvapautta että patriarkaattista valtajärjestelmän ylläpitoa. Voi olla, että patriarkaatin murentuessa osa BDSM-käytänteistä siirtyy tarpeettomina syrjään? Vallan antaminen toiselle on tasa-arvoisessakin maailmassa mielenkiintoinen kokemus, ja kipu nautinnon lähteenä tuskin poistuu - enemmänkin niin, että kulttuurisista syistä kivusta nauttimista pidetään outona tällä hetkellä.
Keskustelun vetäminen siihen, että feministeille kelpaa palkankorotukset vaikka ne revitaan kolmansien maiden työntekijöiden selästä ei ole enää samaa asiaa. Feminismiä on monenlaista, osa diggaa kapitalismia, osa ei. Osa diggaa armeijan hierarkiajärjestelmää, osa ei. Osa pitää veganismia välttämättömänä tavoitteena feminismin kulussa, osa ei. Osan mielestä transnaiset eivät ole naisia, osan mielestä ovat. Vapaus valita pilkistelee kuitenkin sieltä täältä koko ajan. Se on samaan aikaan suurempi filosofinen kysymys, onko meillä vapaata tahtoa, ja minkä verran.
-
Teen valmiiksi jo popcornia.
-
Teen valmiiksi jo popcornia.
Unicorn voisi olla seuraava vaihe.
-
Huomion tarve :love:
-
Taustaksi, minä ehdotin jossain tätä aihetta omaksi ketjukseen siksi, että "feministit ei voi tehdä BDSM:ää" pulpahteli vähän väliä esiin keskusteluissa, enkä halunnut alkaa OT:nä jutustelemaan samoja juttuja uudestaan ja uudestaan. Suuri unelmani on siis se, että jatkossa voisi viitata keskustelun yhteen paikkaan.
(Kattila)popcornit suosittelen poksauttelemaan puolet voita/puolet öljyä -seoksessa, omaan makuuni maistuvat niin paremmilta.
-
Mielenkiintoinen ja pohtimisen arvoinen aihe.
Toivoisin lisää asiallisia vastauksia.
Nämä viittaukset popcorniin ja huomion tarpeeseen eivät edesauta hyvän keskustelun syntymistä. Päinvastoin.
-
(Muokkaus: Tämän viestini saa poistaa, koska linkissäni aiempaan Feminismi-ketjuun oli eri aihepiiri kuin tässä ketjussa ja se muutenkin meni ihan läskiksi koko ketju.)
-
Keskustelun vetäminen siihen, että feministeille kelpaa palkankorotukset vaikka ne revitaan kolmansien maiden työntekijöiden selästä ei ole enää samaa asiaa.
Ainakin nykyfeminismi tai uusimman aallon feminismi on tullut voimakkaasti esiin ajatuksen kanssa, että se tahtoo purkaa sortavat, rajoittavat ja epäoikeudenmukaiset rakenteet. Tästä näkökulmasta luonnon ja köyhien ihmisten riistoon perustuvat palkankorotukset ovat hyvin feminismivastaisia samalla tavalla kuin roolitoteutukset, joissa identiteetin kautta hakeudutaan alistettuun asemaan.
Feminismihän tavallaan kieltää alistetun identiteetin. Ei siltä heru tukea esimerkiksi perinteiselle kristilliselle perhemallille, jossa mies johtaa ja hallitsee ja tekee päätökset ja nainen hoitaa kotia ja lapsia. Ei, vaikka puolisot näin tahtoisivat. Feminismi ei koskaan tue tällaista ajattelua. En ole ainakaan sellaisia kannanottoja nähnyt.
-
Ei kai feminismi keneltäkään itsensä toteuttamista kiellä?
Käsittääkseni yleensä halutaan purkaa rakenteet jotka ohjaa erilaisiin rooleihin vasten omaa tahtoa tai asettaa ihmiset eriarvoiseen asemaan.
Ihmisten omasta tahdostaan leikkimät valtaleikit eivät nähdäkseni ole osa yhteiskunnallisia rakenteita, joissa eriarvoisuus vaikuttaa mahdollisuuksiin toteuttaa itseään ja tavoitella onnea.
-
Mul oli tähä hirveen kiva vitsi. Mut muija kiels postaamasta sitä.
O0
-
Nykyinen intersektionaalinen feminismi ei kiellä mitään identiteettiä, vaan lähtee nimenomaan oikeudesta itsemäärittämiseen. Kritiikki perheenpäämallia kohtaan ei kohdistu yksittäisiin ihmisiin tai perheisiin, jotka valitsevat tietyn mallin, vaan yhteisöön, joka painostaa kaikkia toimimaan samoin.
Ja joo, varmasti löytyy itseään feministeiksi kutsuvia ihmisiä, jotka hyökkäävät myös yksilöitä ja yksilöiden valintoja vastaan. Samoin löytyy niitä, jotka kieltävät transihmisten oikeuden identiteettiinsä, niitä, joiden mielestä seksityö on aina antifeminististä ja - kyllä - niitä, joiden mielestä D/s-asetelma ei sovi yhteen feminismin kanssa. Ja sitten löytyy niitä, joiden mielestä penetraatio on aina raiskaus ja jokainen heterosuhde sukupuolenpetturuutta.
Kukin voi ihan itse arvioida, kuinka hyvin mikäkin näistä sopi yhteen feminismin kiistattoman ytimen - sukupuolten välisen tasa-arvon - kanssa. En halua lähteä No true Scotsman -linjalle, toivon vain, että jos jonkun ilmiön tai varsinkaan henkilön feministisyyttä pitää lähteä arvioimaan, tutkittaisiin ideologian sisäistä johdonmukaisuutta, ei sitä, sopiiko tämä yhteen jonkun yksittäisen feministin näkökulman kanssa.
-
Kysymyshän on toki huomattavasti monipolvisempi kuin "voiko feministi alistua" (poliittisen uskottavuutensa, identiteettinsä integriteetin ja itsekunnioituksensa kärsimättä tms.). Voidaan aloittaa vaikka siitä, että BDSM -asetelma on luonnollisesti aina sitä hyväksyttävämpi mitä enemmän sen puitteissa on kysymys siitä, että arkimaailmassa valtapositiossa oleva alistuu uhripositiossa olevalle. Homomies saa alistua homomiehelle (mutta mieluummin toki "ei-rodullistettu" "rodullistetulle", cis - nainen queer-naiselle jne). kohtuullisen tai hyvinkin vähäisen paheksunnan maustamana, ja tällainen leikki (kunhan se tapahtuu tiettyjen riittävän korrektien reunaehtojen puitteissa, teemoissa ei esim. lähestytä liian tabuja aiheita, todellista väkivaltaa tai vallasta luopumista tms.) on kosher.
Jos BDSM-puuhissa on kuitenkin mukana valtahierarkian huipulla olevan ryhmän jäseniä kuten nyt ääriesimerkkinä tietysti valkoihoinen, vähintään keskiluokkainen ja heteroseksuaalinen cis-miesoletettu, muuttuu tilanne monien mielestä monilta osin arveluttavaksi. Tällöin korrekti leikkiskenaario voisi olla esim. sellainen, jossa em. olentoa alistaa transgenderinen queerseksuaali vammautunut rodullistettu kerjäläisoletettu.
Väkevän feministisesti orientoituneet etenkin naisoletetut argumentoivat netissä laajalti sen puolesta, että BDSM -leikit voimaannuttavat ja vapauttavat heitä mitä suurimmissa määrin, jopa silloin kun he alistuvat heteroseksuaaleille cis-miesoletetetuille, luonnollisesti kunhan tietyt reunaehdot jälleen täyttyvät (selkeä oma tahto ja sen ilmaus heittäytyä em. leikkeihin tietoisena mahdollisuudestaan ja oikeudestaan kieltäytyä ja aidosti valita, ehdoton oikeus määrätä täysin leikin kulusta ja alistumisen rajoittuminen "vain makuuhuoneeseen" noin esimerkiksi). Allekirjoittaneen mielestä tällainen positio on kuitenkin vähintään jokseenkin arveluttavan ristiriitainen ja pakottaa kohtaamaan inhimillisen eksistoimisen sellaisia puolia jotka eivät yksinkertaisesti vain väänny korrekteihin ja aina vain suurempaa korrektiutta tavoitteleviin muotteihin.
* )
-
Mulla oli monta painavaa pointtia tähän ketjuun, mutta muut onkin jo ehtineet käymään ne läpi aika huolellisesti. Kiitos piilukko, Apollyon ja Toy!
Feminismi ja bdsm on tosiaan haastava puheenaihe koska kaikilla tuntuu olevan molemmista niin omat käsityksensä. Kaiken pohjalla on kuitenkin konsensuaalisuus, ja se on juuri se mikä erottaa "kristillisen perhemallin" tervehenkisestä bdsm:stä, jossa lopullinen valta on viime kädessä aina subilla.
Feministinainen voi hyvillä mielin alistua miehelle, kun saa itse soveltaa itsemääräämisoikeuttaan ja alistua vain mieleiselleen domille ilman ulkopuolista yhteiskunnallista painostusta tai pakottamista.
-
En minä kyllä kotonani mieti, miten minun yksityinen olemiseni sopii feministisiin ideaaleihin. Siitä yksinkertaisesta syystä, että minun yksityinen olemiseni ei vaikuta mihinkään laajempiin rakenteisiin. On lopulta melko vähän sellaisia asioita, jotka todella vaikuttavat vain minun ja kumppanini elämään, mutta seksuaalisuus ja sen toteuttaminen ovat nimenomaan yksi niistä, ainakin tietyissä rajoissa. Se, että alistun puolisolleni makuuhuoneessa ei vaikuta muuhun maailmaan yhtään enempää kuin se, jos kaivelen nenääni kenenkään näkemättä (ja pesen käteni jälkeenpäin).
En siis allekirjoita sitä, että toimiakseen feministisesti seksileikeissä täytyisi olla jotenkin poliittisesti korrekti asetelma. Ei omiin kinkkeihinsä voi vaikuttaa yhtään enempää kuin muihin tunteisiin, ja olisi yhtä älytöntä vaatia toteuttamaan seksuaalisuuttani jonkin (kuvitteellisten) feminististen ihanteiden mukaan kuin vaikka parinmuodostuksessa. Olisihan se varmaan jonkun mielestä hienoa, jos olisin valkoisen, lihaa syövän ja perusterveen cisheteromiehen sijaan pariutunut monivammaisen, rodullistetun translesbon kanssa, mutta kukaan ei tule sanomaan, että olen yhtään vähemmän feministi siksi, että satun olemaan umpihetero ja nain toisen samanlaisen. Se, että puolisoni on raejuuston värinen savolainen on asia, joka olisi voinut mennä toisinkin, mutta näin keskisuomalaiselle oli jo tilastollisesti todennäköisin vaihtoehto.
Minua jotenkin turhauttaa, kun täällä(kin) ihmiset, jotka eivät itse feministeiksi tunnustaudu (korjatkaa, jos olen väärässä), kertovat totuutena, miten minun pitäisi elämäni elää ollakseni kunnon feministi. Tai oikeastaan kertovat, mitä feministit muka minulta vaativat. Tässä kun alkaa itsellä olla ihan mukavasti kokemusta aktiivisista feministipiireistä eikä toistaiseksi ole siellä tullut tällaisia omituisia vaateita koskaan vastaan. Avioliittoinstituution feministisyys on kyllä kyseenalaistettu, ainakin osin varsin validein perustein, samoin aviomiehen nimen ottaminen, yksiavioisuus ja esim. täälläkin keskustelua herättänyt kysymys siitä, onko ok sotkea ulkopuolisia ihmisiä seksileikkeihin panemalla julkisesti tai käymällä vaikka domin käskystä kaupassa alusvaatteet pilkottaen tai tappi anuksessa. Kenenkään henkilökohtaisia mieltymyksiä seksissä tai parinmuodostuksessa muutenkaan ei ole haastettu.
-
Kaiken pohjalla on kuitenkin konsensuaalisuus, ja se on juuri se mikä erottaa "kristillisen perhemallin" tervehenkisestä bdsm:stä
Miten yhdessä sovittu perhemalli eroaa yhdessä sovitusta 24/7-suhteesta?
Monet kristillisissä kodeissa kasvaneet naiset kokevat luontevaksi osakseen palvella miestään, niin kuin Raamatussa opetetaan. Sama rooli on luonteva monille musliminaisille. He hyväksyvät myös moniavioisuuden, aviomiehen jakamisen.
En ymmärrä feminismin ristiriitaisuutta siinä, että jotkut rakenteet ovat ongelmia, mutta toiset eivät. Muslimeilla tuntuu olevan enemmän oikeuksia kuin kristityillä, ja homoilla ja lesboilla enemmän kuin BDSM-henkisillä.
Nationalismin ja agraariyhteisöllisyyden avulla globaaleiden sortavien rakenteiden purkamista kannattavat ovat feminismille vihamiehiä, kun taas luonnon tuhoa edistävä ja sortaviin taloudellisiin rakenteisiin perustuva globaali monikulttuurisuus on feminismille ihanne.
Feministit voisivat selvittää, mitä feminismi perustaltaan on. Silloin olisi helpompi myös hahmottaa, mistä näkökulmasta feminismi katsoo BDSM-identiteettiä. Tällä hetkellä minä koen feministit sortajina, jotka yrittävät viedä minulta oikeuden olla sitä mitä olen.
Myös vaikeneminen on sortamista. Kaipaisin tukea sekä seksuaaliselle identiteetilleni että heimoajattelulleni, jonka tavoitteena on ihmisten määrän romahduttaminen, sorron vähentäminen ja köyhyyden lisääminen, jotta maailma pelastuisi eikä eriarvoisuus kasvaisi.
Mutta feminismi vaikenee. Miksi se vaikenee niin monista asioista kuten BDSM:stä? Verrattuna homoseksuaalien saamaan huomioon, vaikeneminen on kiusallista. Onko BDSM feminismille epäasia?
-
Nyt en ihan ymmärrä... Ensialkuun puhut Brak siitä, että monet feministit tuomitsee, ja sitten muut (minä mukaan lukien) sanotaan, että ei tuomitse, ja nyt sanot, että feminismi vaikenee vaikka on jo toista sivua asiasta.
Mitenköhän se nyt sitten on? Ehdotan, että muodostat näkemyksen joka kestää enemmän kuin yhden viestin ajan ja jatkat keskustelua sitten.
Sinulle tuntuu myös tuottavan vaikeuksia ymmärtää, ettei ole ristiriitaista vastustaa rakennetta jossa nainen on kotiäitinä ja mies perheen pää mutta hyväksyä ihmisen oma vapaa päätös elää niin.
No mistä feminismissä on kyse?
Tasa-arvosta, oikeudesta valita itse tasavertaisena muiden kanssa.
Ei siinä ole mitään epäfeminististä valita itse tasavertaisesti että antaa irstaan sedän alistaa, sen kuitenkin valitsee itse ja voi myös päättää olla valitsematta tai kesken kaiken tajuta, että oikeastaan mieluummin kairaisi sitä setää sträppärillä ja ottaa sen antamansa vallan takaisin.
-
Kaiken pohjalla on kuitenkin konsensuaalisuus, ja se on juuri se mikä erottaa "kristillisen perhemallin" tervehenkisestä bdsm:stä
Miten yhdessä sovittu perhemalli eroaa yhdessä sovitusta 24/7-suhteesta?
Sillä lailla, että perhemallia ei aina ole niinkään yhdessä sovittu, vaan siihen on ajettu joko yhteiskunnallisilla rakenteilla tai kulttuurisilla normeilla ohjaamalla. Bdsm pohjautuu itsemääräämisoikeuteen, jonka pohjalta aikuiset ihmiset voivat yhteisymmärryksessä sovituissa rajoissa tuottaa toisilleen seksuaalista nautintoa joko alistumalla toiselle tai alistamalla toista (joskus myös jopa rooleja vaihdellen).
Kiva juttu, jos jotkut naiset saavat seksuaalista nautintoa siitä kun mies määrää suhteessa kaikesta. Vähän hämäräksi jää kuitenkin mitä tekemistä sillä on bdsm:n kanssa silloin kun esimerkiksi nainen kokee "mies määrää" -asetelman ahdistavaksi tai epätyydyttäväksi mutta joutuu olosuhteiden pakosta alistumaan siihen.
On myös syytä tietää, että ei ihan kaikki musliminaisetkaan (tai muiden kulttuurien sorretut naiset) niin mukisematta niele patriarkaalista perhemallia, vaikka valtaosalle arjen selviytymisen kannalta helpointa ja turvallisinta onkin pelata vaan niillä säännöille mitkä ympärillä vallitsee.
-
Hyviä pointteja monilta! Mielenkiintoista lukea keskustelua. :)
Ja on aina hauskaa, kuinka ei-feministiset miehet tietävät parhaiten, miten feminismi toimii. ;D
-
En oikein käsitä tätä aihetta. Tietysti feministi voi alistua, miksi ihmeessä ei voisi? BDSM:ään ja feminismiin kuuluu aika keskeisesti itsemäärittelyoikeus. Voisi jopa sanoa, että ei-feministinen BDSM ei ole BDSM:ää lainkaan, vaan väkivaltaa.
Paljon hyvää keskustelua, enkä nyt tässä muuhun ota kantaa (koska niin paljon on jo sanottu) kuin tähän.
Sanoa että ei-feministinen BDSM ei ole BDSM:ää lainkaan, vaan väkivaltaa, on tarpeetonta peruskäsitteiden aatteellistamista. Feminismistä on niin monta eri tulkintaa, niin paljon erilaista edustusta, että on minusta röyhkeää yrittää sanoa että pelkästään se ettei joku ole feminististä tarkoittaa että se ei voi sisältää mitään arvoja joita termin alle on kerätty. Siis samalla tavalla kuin monet innokkaammat kristyt omina rippikouluaikoinani yrittivät sanoa että hyvyys tulee jumalasta ja kaikki hyvä on kristillistä koska jeesus on hyvä, riippumatta siitä kutsuuko henkilö itseään kristityksi tai ei. Tällainen retoriikka jakaa eikä yhdistä, ja yrittää ikävästi pakottaa väkisin kuulumaan ryhmään tai ottamaan pahuuden leiman otsaan.
Monille feministeille tasa-arvo, itsemääräämisvalta omaan kehoon ja identiteettiin, jne. on perusarvoja, mutta olettaa että jokainen jolle ne on perusarvoja on feministi tai haluaa tulla kutsutuksi feministiksi, ja sen leiman pakottaminen sinne mihin sitä ei haluta, on jo omalla tavallaan epäfeminististä siinä mielessä että siinä puututaan toisen itsemäärittelyyn ja identiteettiin röyhkeästi ulkopuolelta.
Pahoittelen jos kuulostaa sekavalta, tänään on ollut pitkä päivä. Kuitenkin tarkoitan keskustella hyvässä hengessä ja rakentavasti, enkä pyri syyllistämään ketään. Minä en kutsu itseäni feministiksi vaikka arvot useimpien feministien kanssa kohtaa varsin hyvin. Osittain kai siksi tarve mainita tästä, kun turhauttaa että hyvää tarkoittavat ihmiset kerta toisensa jälkeen, vuodesta toiseen, kutsuvat minua haluamattani feministiksi vain koska olen melko äänekäs tasa-arvon kannattaja, enkä siedä esimerkiksi toisen fyysiseen koskemattomuuteen kajoamista millään tekosyyllä ilman suostumusta.
-
Hyviä pointteja monilta! Mielenkiintoista lukea keskustelua. :)
Ja on aina hauskaa, kuinka ei-feministiset miehet tietävät parhaiten, miten feminismi toimii. ;D
Jännästi kuitenkin feministiset naiset tuntuu tietävän parhaiten miten ei feministiset miehet toimii
-
Mitä tulee makuuhuoneen poliittisuuteen, itse näen asian niin, että samaan aikaan on hyväksyttävä yksilöiden tämänhetkiset, mahdollisesti ei-feministisestä kulttuurista johtuvat tarpeet, mutta myös rakennettava uutta kulttuuria, jossa ollaan tätä nykyistä kulttuuria vapaampia.
Siis haluan, että tummaihoinen saa halutessaan alistua heidän keskinäisessä suhteessaan valkoihoiselle. Se on samaan aikaa sekä yksityinen että poliittinen tilanne, jonka syntymiseen kulttuuri on vaikuttanut enemmän tai vähemmän. Sama juttu toisinpäin: jos saa valkoihoisena kiksinsä siitä, että alistuu tummaihoiselle, ollaan yhä ongelmallisten rakenteiden pyörteissä, mutta yksilöt tehkööt mitä haluavat. Yhteiskunnan valtarakenteet, joissa tummaihoisella on vähemmän kortteja pelata kuin vaaleaihoisella, eivät ole kadonneet mihinkään. Niitä voi käsitellä makuuhuoneessaan ja suhteissaan, tai olla käsittelemättä. Ne väistämättä kyllä vaikuttavat kulttuuriin, yksityinen on poliittista, mutta kun samaan aikaan meillä nyt olevilla ihmisillä pitäisi myös olla oikeus toteuttaa seksuaalisuuttamme, kunhan se on suostumuksellista kaikkien puolelta.
En itse katso, että toisin toistaminen siten, että alisteisemmassa asemassa kulttuurissa olevan on aina alistettava suhteissaan ylempänä olevaa, koska minusta vapaus on myös vapautta alistua ja antaa vapautensa pois. Juuri itsensä kuuntelu ja omien halujen toteuttaminen ilman että ne vievät muilta pois ovat tärkeitä oikeuksia.
Brak, feminismi ei tule tukemaan ihmismäärän romahduttamista ilman ihmisten omaa suostumusta. Koska suostumus on feminismin ytimessä. Feminismi ajaa kaikille samaa oikeutta ja mahdollisuutta toimia. Mitä tuolla toimintamahdollisuudella tehdään on sitten toinen asia. Sinulla Brak on täysi oikeus, feministisestä näkökulmasta että ilman, olla lisäämättä ihmispopulaation määrää. Sinulla ei ole, feministisestä näkökulmasta, oikeutta rajoittaa muiden ihmisten vapautta lisätä tai olla lisäämättä ihmisten määrää. Jos keinosi väestön vähentämiseen ovat epäfeministisiä, esimerkiksi pakotteita, silloin et saa feminismistä tukea ja tilaa ajattelullesi.
Ja joo, hei oikeesti, keskustelu alkaa siitä, että väität feministien sanovan sitä ja sitä netissä BDSM:ästä (minkä sitten mm wikipedia osoittikin rajoittuneeksi näkemykseksi), ja nyt yhtäkkiä sitten feminismi vaikeneekin BDSM:ästä. Kaipaisin selvempiä linjoja (joita itse feminismiltä pyydät...)
-
Myös vaikeneminen on sortamista. Kaipaisin tukea sekä seksuaaliselle identiteetilleni että heimoajattelulleni, jonka tavoitteena on ihmisten määrän romahduttaminen, sorron vähentäminen ja köyhyyden lisääminen, jotta maailma pelastuisi eikä eriarvoisuus kasvaisi.
Ihan semmoinen perushuomio muuten, että kehitysmaissa yksi tehokkain perhekokoja pienentävä tekijä on nimenomaan naisten ja tyttöjen koulutus. Kun naisetkin saavat kouluttautua ja tehdä töitä, heidän riippuvaisuutensa miehestä elättäjänä vähenee ja kas kummaa - naisten elämässä on yks kaks muitakin intressejä kuin synnyttää miehilleen lapsia liukuhihnalta! Niin että jos maailman pelastaminen ja eriarvoisuuden pienentäminen oikeasti kiinnostaa niin voi miettiä sen tyyppistä feminismiä joka takaa naisille yhtäläiset oikeudet työhön ja koulutukseen.
-
Jännästi kuitenkin feministiset naiset tuntuu tietävän parhaiten miten ei feministiset miehet toimii
Missäs kohtaa tätä keskustelua sellaista on näkynyt?
-
Nationalismin ja agraariyhteisöllisyyden avulla globaaleiden sortavien rakenteiden purkamista kannattavat ovat feminismille vihamiehiä, kun taas luonnon tuhoa edistävä ja sortaviin taloudellisiin rakenteisiin perustuva globaali monikulttuurisuus on feminismille ihanne.
Tästä olisi mielenkiintoista saada ketjun aloittajalta selvennystä.
-
Feministitkin ottavat mielellään vastaan palkankorotuksensa, jotka revitään köyhien maiden luonnon turmelemisesta ja niiden sosiaaliturvaa vailla olevien hädänalaisten ihmisten orjuuttamisesta.
Tomatos, tomatoes. En näe tätä nyt kovin relevanttina huomiona seksuaalisuuden ja BDSM:n kannalta.
Itse näkisin, että olisi jees jos jokainen sukupuolesta riippumatta tiedostaisi selkeästi omat rajansa ja pitäisi niistä kiinni välittämättä tietynlaisesta laumahengestä.
Konsensuaalisuuskysymykset ovat kiperiä mutta olisi hyvä jos yhteisö tarjoaisi ennemminkin rakennuspalikoita niiden tajuamiseen kuin tuputtaisi valmiita malleja olla sadisti, maso, domme tai switch.
Itselleni feminismi on lähinnä kalupakki, joka tarjoaa hienosäätöä tapoihin nähdä itse ja muut ihmiset.
-
Yhteiskunnan sortavien rakenteiden purkaminen ja fyysisen koskemattomuuden takaaminen kaikille sukupuolilla sattuu nyt olemaan tavoitelistassa korkeammalla, kuin taata että jokaisella heterosubilla löytyy domina. Useampaan feministiseen bdsm-happeningiin osallistuneena voin vakuttaa ettei aihe ole mitenkään tabu.
Ja mitä tulee maapallon väestön rajoittamiseen niin useammin se tuntuu kytkeytyvän rasistisiin ajatusmaailmoihin rotuhygieniä-perseilystä puhumattakaan.
-
Idolini kuuluisin lausahdus sopisi tähän ketjuun täydellisesti ;D
-
Minun feminismini on tahtoa ja pyrkimystä kaikkien sukupuolten väliseen tasa-arvoon.
Tasa-arvoon. Arvoon, ennen kaikkea.
Pitäen sisällään muun muassa oikeuden toteuttaa omaa seksuaalisuuttaan miten parhaaksi kokee minkään muun tahon sitä halventamatta tai vähättelemättä, riippumatta siitä mitä sukupuolta tai suuntausta edustaa omasta tai jonkun muun mielestä. Niin kauan toki, kun se ei loukkaa kenenkään toisen yhtä arvokkaan olennon koskemattomuutta ja rauhaa.
En näe tässä lausumassa pienintäkään sisäistä ristiriitaa, tarkastelen sitä mistä näkökulmasta hyvänsä.
-
Tuosta nyt vaikka kärkeen esimerkkeinä ja referensseiksi pari 90-lukua tuoreempaa linkkiä, joiden takana feministisesti ajattelevat naisoletetut pieksevät (intended) BDSM:n seksuaalisuuden toteuttamisen tapana, elämäntyylinä, yhteisönä jne. JA etenkin dominoiva mies & alistuva nainen -asetelman aika tavalla maan rakoon, problematisoiden ihan relevantilla tavalla banaalin huulipunafeministisen "tykkään siitä & my body, my choice" -argumentoinnin:
* Feminist Current (07/2012) (http://www.feministcurrent.com/2012/07/10/its-not-about-you-beyond-kink-shaming)
* Liberation Collective (01/2013) (https://liberationcollective.wordpress.com/2013/01/27/bdsm-is-violence-against-women/)
* Yasmin Alibhai Brown on 50 Shades of Grey; The Independent (07/2012) (http://www.independent.co.uk/voices/commentators/yasmin-alibhai-brown/yasmin-alibhai-brown-on-fifty-shades-of-grey-do-women-really-want-to-be-so-submissive-7902818.html)
* )
-
Minun feminismini on tahtoa ja pyrkimystä kaikkien sukupuolten väliseen tasa-arvoon.
Tasa-arvoon. Arvoon, ennen kaikkea.
Pitäen sisällään muun muassa oikeuden toteuttaa omaa seksuaalisuuttaan miten parhaaksi kokee minkään muun tahon sitä halventamatta tai vähättelemättä, riippumatta siitä mitä sukupuolta tai suuntausta edustaa omasta tai jonkun muun mielestä. Niin kauan toki, kun se ei loukkaa kenenkään toisen yhtä arvokkaan olennon koskemattomuutta ja rauhaa.
En näe tässä lausumassa pienintäkään sisäistä ristiriitaa, tarkastelen sitä mistä näkökulmasta hyvänsä.
Niin; "henkilökohtainen on poliittista", yksityinenkään ei synny eikä tapahdu sosiaalisessa tyhjiössä ja valtarakenteiden uusintaminen niiden muka-haltuunottamisen kautta kumoamisen sijaan, näistä kai kritiikki lähtee liikkeelle. Myös ihan vaikka jo huorittelu voidaan nähdä varsin arveluttavan, kaksinkertaisesti vieläpä: Ensinnäkin suoraan halventavana vuorovaikutuksena ja sitten vielä seksityöläisten halventamisena (ei sillä, feministinen ajattelu on edelleen hyvin hyvin jakautunutta mitä tulee seksityön ja -työläisten saamiin merkityksiin, mutta pahintahan tässä lienee jos miesoletettu kehtaa ja uskaltaa antaa ymmärtää että "huora" on jollain tapaa halventava termi; naisoletettu näin voinee tehdäkin ainakin huomattavasti vähäisemmillä sanktioilla (aivan kuten naisoletettujen valinnat ja lausumat ovat yleensäkin ainakin miesoletettujen kritiikin ulottumattomissa)
* )
-
Nationalismin ja agraariyhteisöllisyyden avulla globaaleiden sortavien rakenteiden purkamista kannattavat ovat feminismille vihamiehiä, kun taas luonnon tuhoa edistävä ja sortaviin taloudellisiin rakenteisiin perustuva globaali monikulttuurisuus on feminismille ihanne.
Tästä olisi mielenkiintoista saada ketjun aloittajalta selvennystä.
En jaksa tällä kertaa sen enempiä selittää, mutta olen pitkäaikainen Linkolan ajatusten kannattaja, ja luin juuri Tietofinlandian saaneen elämänkerran Linkolasta (https://yle.fi/uutiset/3-9952273). Kirjassa Osmo Soininvaara (http://www.soininvaara.fi/) toteaa siihen suuntaan, että Linkolan malli on utopia ja toteuttamiskelvoton, mutta lisää, että parempaakaan ei ole keksitty. Ratkaisua maailman tuhoutumiseen ei tällä hetkellä ole.
Mikä Linkolan malli sitten on?
- Maailman väkiluvun raju lasku
- Demokratiasta luopuminen, koska ihmiset äänestävät aina omaa etuaan luonnon kustannuksella
- Teknisestä kehityksestä luopuminen
- Agraarielämä, jossa tehtäisiin paljon kovaa työtä paikallisesti ja ylimääräistä kuluttamatta
Ihmislaji sai alkunsa noin 300 tuhatta vuotta sitten. Sen ajan ihminen eli luontoa kohtuuttomasti kuormittamatta ja omia elinmahdollisuuksiaan pilaamatta. Ongelmat alkoivat, kun väkiluku rupesi kasvamaan.
Vuonna 1000 ihmisiä oli noin 250 miljoonaa
Vuonna 1500 ihmisiä oli reilut 400 miljoonaa
Vuonna 1800 ihmisiä oli noin miljardi
Vuonna 1900 ihmisiä oli noin 1,6 miljardia
Nyt maailman väkiluku on reilut 7,5 miljardia ja edelleen kasvamaan päin. Erityisesti Afrikan väestönkasvu on yllättänyt tutkijat. Afrikan väestö kasvaa paljon nopeammin kuin aikaisemmat ennusteet ennustivat.
Samaan aikaan kun ihmisten määrä on räjähtänyt, länsimaihin on luotu talousjärjestelmä, joka perustuu kuluttamiseen. Enää ei ole kysymys siitä, yritetäänkö täyttää ihmisten perustarpeita, vaan siitä että niitä luodaan. Yritykset etsivät osaajia, jotta pystyisivät luomaan toinen toistaan turhempia tuotteita. Se on johtanut luonnonvarojen käytön räjähdysmäiseen kasvuun. Paska pallolla lisääntyy sitä nopeammin, mitä paremmin järjestelmä toimii eli talous kasvaa.
Tämänhetkisen ennusteen mukaan vuonna 2040 kaikki merilinnut ovat syöneet muovia. Vastikään tuhansien tutkijoiden kansainvälinen joukko varoitti, että olemme tiellä tuhoon. Pölyttäjien määrä on romahtanut niin alas, että se haittaa jo maanviljelystä. Kaikki menee huonompaan suuntaan, koska sellaista asiaa kuin kestävä kulutus ei ole olemassa. Ei auta kierrätys, eikä auta uusi tekniikka, koska tilastot kertovat, että aina kun talous toimii, kuormitus kasvaa. Suomenkin aiheuttama kuormitus (mm. kasvihuonepäästöt) ovat kääntyneet nousuun, kun käppyröitä on onnistuttu kääntämään ylöspäin.
Nykyjärjestelmän toinen nimi on ihmisviha. Tätä ihmisvihaa harjoittaa oikeisto, joka ei välitä tulevaisuudesta. Sen ajatusmaailman mukaan tärkeintä on oman ja oman eturyhmän hyötyjen maksimointi nyt. Toinen ihmisvihan harjoittaja on vihervasemmisto. Se tahtoo kaikille kaikkea hyvää ja levittää hyvinvoinnin kaikkialle maailmaan, vaikka hyvinvointi saavutetaan luontoa tuhoamalla ja köyhien maiden ihmisiä riistämällä. Käytämme köyhiä maita kaatopaikkanamme. Paska sinne, tuotteet meille. Orjat tekevät.
Erityisen suurta fiksuutta ei vaadi ymmärtää, että tällä järjestelmällä ei ole tulevaisuutta. Sitä tuskin saadaan venytettyä enää edes vuosisatoja eteenpäin, vuosituhansia ei varmasti. Sekä oikeisto että vasemmisto vihaa ihmisiä ja tahtoo tuhota heiltä puhtaan elinympäristön ja viedä heiltä resurssit rauhanomaiseen yhteiseloon.
Siksi kannatan Linkolan mallia. Se tarjoaa ihmisille yhteisöllisyyttä, tarkoituksen ja elämäntavan, joka on oikeasti kestävä.
-
Hirvaz, jollei sinun pointillasi ole mitään tekemistä sen kanssa mitä minä olen aiemmin sanonut, pyydän ettet siteeraamalla sekottaisi minua siihen.
Minulle on aivan sama kuka on olevinaan milläkin puolella. Minä arvostan sitä, että ihmiset kunnioittavat toisiaan sukupuolesta riippumatta, ja tiedän että niitä ihmisiä on paljon. Välillä tosin näitä keskusteluja lukiessa meinaa usko loppua, mutta täytyy yrittää muistaa ettei kellään muulla ole energiaa moisella paatoksella tällaisia vaahdota kuin niillä, jotka runnovat henkilökohtaisia kaunojaan geneeriseen asenteeseen. Se on vain yhtä surullista silti.
Rakkautta ja suukkoja kaikille, jos niitä riittää tarpeeksi niin tällasia ei tarvi enää jauhaa :love: (Ja tarkotan nimenomaan myös antavana osapuolena, muuten on vähän turha nurista jos ei mitään saakaan.)
-
* Feminist Current (07/2012) (http://www.feministcurrent.com/2012/07/10/its-not-about-you-beyond-kink-shaming)
* Liberation Collective (01/2013) (https://liberationcollective.wordpress.com/2013/01/27/bdsm-is-violence-against-women/)
* Yasmin Alibhai Brown on 50 Shades of Grey; The Independent (07/2012) (http://www.independent.co.uk/voices/commentators/yasmin-alibhai-brown/yasmin-alibhai-brown-on-fifty-shades-of-grey-do-women-really-want-to-be-so-submissive-7902818.html)
[/font][/i]
* )
Puretaanpa.
Ensimmäinen artikkeli ei oikeastaan edes käsittele tai ota kantaa siihen, onko BDSM hyväksyttävää feministisestä lähtökohdasta vaiko ei, vain toteaa, että lopulta raja yksityisen ja yleisen välillä on häilyvä, eikä modernissa maailmassa ihminen voi ajatella asioistaan, että "tykkään vaan tehdä niin eikä vaikuta mihinkään". Artikkeli avaa kirjoittajan kritiikkiä (huom. kritiikki tarkoittaa tässä yhteydessä analysoivaa ja osasiin purkavaa tapaa tutkia asiaa ja avata siihen liittviä ongelmakohtia, ei tuomitsemista tai "kritisoimista" sanan perinteisessä merkityksessä).
Toinen artikkeli käsittelee radikaalia feminismiä. Kaikki ismit etuliitteellä "radikaali" ovat ihan puppua ja niistä ei tarvitse välittää, koska siellä mennään aina sinne absurdistanin ihmeelliseen valtakuntaan jossa kirahvi pakotetaan ottamaan tasa-arvon nimissä harmonikkatunteja kera lampaan. Radikaali tarkoittaa käytännössä aina sitä, että joku on viettänyt liian paljon aikaa omien kavereidensa kanssa ja keksinyt, miten maailma parannetaan. Radikaali feminismi on ihan yhtä paskaa kuin radikaali kapitalismi tai radikaali sosialismi, eikä sen pohjalta kannattaisi ihan hirveästi tehdä johtopäätöksiä sellaisen "tavallisen" feministin näkemyksistä, saatikka yrittää päätellä koko aatesuunnan näkökulmaa.
Kolmas artikkeli problematisoi sen, että feministisestä (tai ihan mistä tahansa ajatteluun perustuvasta) suunnasta tarkasteltuna Fifty shades of poop on kurja opus, joka romantisoi raiskauskulttuuria kuvaamalla hyväksyvällä tavalla hyväksikäyttösuhdetta. Kirjassa kuvattu suhde on hyväksikäyttöä ja siinä tehdään oikeasti hallaa normalisoimalla vittumaista tapaa toimia ja samalla esitetään kinkyys sellaisena piirteenä, josta ihmisen pitäisi lopulta jotenkin parantua. Tätä ei liene tarpeen avata tämän enempää.
Näiden perusteella feminismillä ei nähdäkseni voi sanoa olevan ongelmaa BDSM-kulttuurin tai sitä harrastavien ihmisten kanssa.
-
Toinen artikkeli käsittelee radikaalia feminismiä. Kaikki ismit etuliitteellä "radikaali" ovat ihan puppua ja niistä ei tarvitse välittää, koska siellä mennään aina sinne absurdistanin ihmeelliseen valtakuntaan jossa kirahvi pakotetaan ottamaan tasa-arvon nimissä harmonikkatunteja kera lampaan. Radikaali tarkoittaa käytännössä aina sitä, että joku on viettänyt liian paljon aikaa omien kavereidensa kanssa ja keksinyt, miten maailma parannetaan. Radikaali feminismi on ihan yhtä paskaa kuin radikaali kapitalismi tai radikaali sosialismi, eikä sen pohjalta kannattaisi ihan hirveästi tehdä johtopäätöksiä sellaisen "tavallisen" feministin näkemyksistä, saatikka yrittää päätellä koko aatesuunnan näkökulmaa.
Hahahah tämä on kyllä niin totta. Valitettavasti nämä eri radikaalit saavat eniten näkyvyyttä nykyajan maailmassa ja onnistuvat siten pilaamaan koko aatteen valtavirran silmissä. Ennen ne vain nolasivat itsensä huutaessaan torin laidalla. Nykyään ei voi olla feministi olematta muiden silmissä miehiä vihaava hullu joka puuhastelee sukupuolineutraalien liikennemerkkien kanssa. Tai ei voi olla isänmaallinen olematta natsi ja rasisti.
-
OT
Oodi Apollyonille:
Oi laari laari laa!
Kiitos, Ansku kumartaa!
Onhan mahtavaa,
Että joku jaksaa,
Selittää ja purkaa!
<3
-
Näiden perusteella feminismillä ei nähdäkseni voi sanoa olevan ongelmaa BDSM-kulttuurin tai sitä harrastavien ihmisten kanssa.
Joo, no, kyllähän näitä riittää (http://antibdsm.blogspot.fi/2011/07/critique-of-bdsm.html?m=1) vaikkei edes vaivautuisi tonkimaan mitään ammoisia toisen aallon "pre-sex positive" -lähteitä.
Tuskin kenelläkään on ollut tarkoitus väittää että nykyinen feministinen ajattelu olisi jotenkin monoliittisen anti-BDSMististä, mutta kuinka paljon yksittäistapauksia mahtaa olla tarpeen esitellä että voidaan todeta BDSM:ään vähintään kriittisesti tai skeptisesti suhtautuvan juonteen ilmeisesti olevan jossain määrin myös osassa kolmannen aallon feminististä ajattelua mukana - ja että tämän juonteen puitteissa toistuvasti erityisen problemaattiseksi nähdään asetelmat jotka toisintavat reaalimaailman (oletettuja) hierarkioita?
* )
-
* Yasmin Alibhai Brown on 50 Shades of Grey; The Independent (07/2012) (http://www.independent.co.uk/voices/commentators/yasmin-alibhai-brown/yasmin-alibhai-brown-on-fifty-shades-of-grey-do-women-really-want-to-be-so-submissive-7902818.html)
Puretaanpa.
Kolmas artikkeli problematisoi sen, että feministisestä (tai ihan mistä tahansa ajatteluun perustuvasta) suunnasta tarkasteltuna Fifty shades of poop on kurja opus, joka romantisoi raiskauskulttuuria kuvaamalla hyväksyvällä tavalla hyväksikäyttösuhdetta. Kirjassa kuvattu suhde on hyväksikäyttöä ja siinä tehdään oikeasti hallaa normalisoimalla vittumaista tapaa toimia ja samalla esitetään kinkyys sellaisena piirteenä, josta ihmisen pitäisi lopulta jotenkin parantua. Tätä ei liene tarpeen avata tämän enempää.
En usko että läheskään kaikki kolmannen aallon feministit jakavat näkemystäsi radikaaleista vain huomiotta jättämisen väärteinä höyrypäinä, vaan kyllä Dworkiniin, Irigarayhin ja kumppaneihin edelleen viittaillaan. Sitä paitsi esim. yllä mainitulle linkkaamistani teksteistä kolmannelle Yasmin Alibhai Brownin kirjoitukselle et nähdäkseni tehnyt järin oikeutta redusoidessasi sen vain latteaksi 50 Shades of Shit:in kritiikiksi. Olisi ehkä kuitenkin kannattanut avata hieman enemmän, hän kun kirjoittaa mm.:
"One of the most foolish assumptions of modern life is that everyone understands that fantasy cannot affect, colour or distort the way we actually live and behave. It absolutely can and does.
Another S&M book that has sold millions of copies is The Story of O, first published in 1954. The author was a Frenchwoman, using the pseudonym, Pauline Réage. You can see why it took off in the period when post-war female emancipation was being pushed back and women were expected to go back into the home, rediscover the "pleasures" of serving men, and suffering happily for love.
Today's western societies couldn't be more different. Women and girls expect to get the same chances and successes of men. Not that most do, but that is the expectation. Greater sharing of domestic chores, money to pay for childcare, empathetic employers and legal parity have given women better lives than ever. And yet internal traumas and guilt, low self-esteem and inchoate fears still deny females real confidence and ease. High-fliers often have no luck with men. Others have babies, flee the workplace and turn into wifies, because it is so damned hard doing it all. Even more alarmingly, evidence is emerging of young women, including teens, putting up with physical and mental violence from their boyfriends. The US TV series Girls runs storylines which normalise the idea that some boyfriends get off on owning and beating their partners.
Katie Roiphe, a New York academic and columnist, writes intelligently about this modern female condition. She wonders why free will is such a burden for 21st-century women, why in some spheres they so readily surrender to macho power. Could it be that equality is too much responsibility, or even that its imperatives can be boring? Maybe.
There are, I think, darker reasons. When young women become instinctively assertive and free of gender constrictions, their liberty threatens the "natural" order. So they have to be reminded of their place, taught they can never be good enough and must relearn submission.
I have been shocked recently to discover how regularly female university students have their drinks spiked so they can then be raped. Sex is freely available but what these men want is humiliation and savage domination."
* )
-
Näiden perusteella feminismillä ei nähdäkseni voi sanoa olevan ongelmaa BDSM-kulttuurin tai sitä harrastavien ihmisten kanssa.
Joo, no, kyllähän näitä riittää (http://antibdsm.blogspot.fi/2011/07/critique-of-bdsm.html?m=1) vaikkei edes vaivautuisi tonkimaan mitään ammoisia toisen aallon "pre-sex positive" -lähteitä.
Tuskin kenelläkään on ollut tarkoitus väittää että nykyinen feministinen ajattelu olisi jotenkin monoliittisen anti-BDSMististä, mutta kuinka paljon yksittäistapauksia mahtaa olla tarpeen esitellä että voidaan todeta BDSM:ään vähintään kriittisesti tai skeptisesti suhtautuvan juonteen ilmeisesti olevan jossain määrin myös osassa kolmannen aallon feminististä ajattelua mukana - ja että tämän juonteen puitteissa toistuvasti erityisen problemaattiseksi nähdään asetelmat jotka toisintavat reaalimaailman (oletettuja) hierarkioita?
* )
Tämä keskustelu alkaa Wikipedia-linkillä, johon minä (feministi) ensimmäisenä viittasin. Kyseinen wikipedia-linkki kertoo, että juu, kyllä feministeistä osa sanoo, että juu, feministien keskuudessa on BDSM-kielteisyyttä. Kukaan ei käsittääkseni ole missään vaiheessa tätä kieltänyt (joskin on sanotti, että minun ja minun ja minun feminismi plus BDSM ei hengaa tässä ajatuslaatikossa). Miksi siis lähdet todistamaan jotain, joka on jo todistettu? Mikä on argumenttisi? Kukaan kun ei väitä, että BDSM-kielteisyys olisi jotenkin kokonaan hävinnyt feminismin kartalta.
Feminsmi EI ole yksittäinen ajatus, se on keskustelu. Se on neuvottelu siitä, miten yhteiseen päämäärään (tasa-arvo) päästään, ja miltä se käytännössä näyttää.
-
Hirvaz - Oikeastaan ainoa asia, jota lähdin osoittamaan on se, ettei noiden kolmen linkkaamasi artikkelin perusteella ole perusteltua väittää, että feminismillä aatteena olisi jokin perustavanlaatuinen ristiriita BDSM-kulttuurin kanssa.
Ensimmäinen ja kolmas artikkeli eivät ota asiaan edes kantaa ja toista artikkelia en aiemmin mainituista syistä meinaa ottaa edes keskusteluun.
Yksittäisillä feministeillä on varmasti negatiivisia näkemyksiä kyseisestä kulttuurista, mutta onko niiden perusteella vedettävissä johtopäätös "feminismi on ristiriidassa BDSM-kulttuurin kanssa"...?
Minun nähdäkseni ei, koska tähän mennessä ainoa todistusaineisto joka näin osoittaisi on olkiukkoja siitä, että "feministi sitä" ja "feministi tätä".
-
Vitsi kunpa mä tykkäisin poppareista, mut ku en tykkää..
Mut hei.. koska olen Dominoiva, niin tarkoittaako tää sitä että kukaan Dominoivista ei tykkää pop corneista? Vai rajataanko se tarkemmin että kukaan Dominoiva nainen ei tykkää kyseisestä tuotteesta?
Fiksuimmat varmaan tästä jo kantani löysivät, mutta varmuuden vuoksi hieman väännän lisää rautalangasta..
Eihan tässä nyt vaan yritetä väkisin sekoittaa kahta sanaa, toki yhden kirjaimen heitolla kun vain ovat, niin on varmastikkin helppo vahingossa sekoittaa?
Feministi/ feminismi.. Jos yksittäinen feministi katsoo kierosti bdsm puolen asioita, niin eihän se ole automaatio, että feminismi aatteena olisi bdsm vastainen?
Nimimerkillä feministi-pervo, ja ylpeä siitä
-
Tasa-arvo on tärkeä yhteiskunnallinen aihe, pitää siitä tai ei.
Feminismin ja BDSM:n sekoittaminen keskenään on vähän sama, kuin jos pohtisimme, onko BDSM vasemmistolaista.
Ihan sama, lähetää panee.
T: Entinen telaketjufeministi
-
Ihan mielenkiintoista luettavaa tuo viimeisin linkattu teksti. Mielenkiintoista, miten kyseinen kollektiivi tuntuu tietävän BDSM:stä paljon ymmärtämättä kuitenkaan rahtustakaan. Otetaan nyt muutama kohta, joissa tämä ristiriita selvimmin näkyy:
We believe that people who are sexually aroused by BDSM should not feel ashamed. After all, it’s not like we freely choose our sexual desires. What turns us on is largely shaped by our conditioning, and it so happens that we live in a sadomasochistic, oppressive, hierarchal culture. To paraphrase Andrea Dworkin: *The question is not ‘Why are some people into BDSM?’ but ‘Why isn’t everybody?’*
Tässä annetaan ymmärtää, että BDSM on kulttuurin tuote, tulos ehdollistumisesta. Ei oteta huomioon edes mahdollisuutta siitä, että kyseessä olisikin synnynnäinen mieltymys. Oma kokemukseni puhuu sen puolesta, että kyse on yhtä myötäsyntyisestä ominaisuudesta kuin puheliaisuus tai musikaalisuus. Kumpaankin voi olla ympäristölläkin vaikutusta, mutta ei määräänsä enempää. En usko hetkeäkään, että toisenlaisessa yhteiskunnassa olisin kasvanut dommeksi tai vaniljaksi. Paitsi ehkä, jos jokin riittävän varhainen trauma olisi säikäyttänyt kokonaan pois BDSM-puolelta, mutta sekin olisi ollut tukahduttamista, ei luonnollista kasvua.
Eihän tässä voi olla näkemättä yhtäläisyyksiä homofobisten eheytymispuheiden kanssa, vaikka kirjoittajat väittävät kuinka muuta. Tosin homojen "eheyttäminen" on vielä helvetisti vahingollisempaa puuhaa kuin yritys taivutella ihmisiä pois BDSM:stä.
As leftists and progressives, we understand that dominance and abuse are rampant in our society via the forces of capitalism, patriarchy, racism, homophobia, imperialism, dictatorships and pseudo-democracies, abusive families, and so on. Moreover, dominance and power-over is generally glorified by the mass media and most cultures via the worshipping of the rich, of macho men, of people of high status and influence, of exploiters, etc. We understand that the sexualization of dominance and abuse by some people is just one of the many unfortunate symptoms that people experience as a result of living in a sick and toxic world.
Voisiko tämän alentuvammaksi enää mennä? "Kyllä me hei ymmärretään, että te olette vain uhreja tässä, mutta koittakaa nyt ymmärtää ja eheytyä!"
We are not against kinky sex, just BDSM. There are many ways to be kinky besides dominating and degrading.
"Kyllä kaikki hei voi toteuttaa itseään myös seksuaslisesti, kunhan tekee sen niin kuin minä haluan!" Kuulostaa näin heterosubin korvaan yhtä tyydyttävältä kuin se, että voisin kyllä harrastaa ihan millaista seksiä vain, kunhan tekisin sen toisen naisen kanssa.
Approval of BDSM sends the message that dominance is ok, that wanting to dominate and degrade others is ok. It validates the sick desires (if not the actions) of those interested in engaging in BDSM type acts without consent.
Samalla logiikalla se, että haluan harrastaa seksiä silloin, kun haluan harrastaa seksiä, tukee raiskauskulttuuria. Jos jätetään tällä lailla suostumuksen merkitys pois, vastapareilla seksi-raiskaus ja pahoinpitely/hyväksikäyttö-BDSM ei ole mitään eroa.
And on the other side of things, batterers can tell themselves that their partners don’t mind being controlled and hurt: “She doesn’t mind it. I heard lots of women like being treated this way, anyways. It gets them off.”
Do we really need to be giving abusers any more ways to excuse their behaviour?
Ihan niin kuin hyväksikäyttäjät tai pahoinpitelijät tekosyitä kaipaisivat. Kyllä se sopiva syy aina löytyy, ihan niin kuin vaikka koulukiusaamisessa.
Just because BDSM involves role-play and fantasy does not mean that it should be beyond critique. The claim that people into BDSM can keep a rigid separation between their sexual desires and their behavior in their daily social interactions is unlikely. People who enjoy acting out sexual fantasies of victimization and domination have absorbed and internalized the sickness of this world. The vast majority of them will never attempt to act out these sexual fantasies non-consensually, but one has to wonder to what degree their interactions with others, relationships, choices, political opinions, etc. carry echoes of their sexual interests -- even if ever so subtly.
Jännää. Jostain syystä kuitenkin elän raivoisan tasa-arvoisessa parisuhteessa, äänestän feministejä (laajemmin kuin puolueena) ja vastustan väkivaltaa. Pomokin on kehittänyt minulle kahvia useammin kuin toisinpäin. Voisikohan tämä johtua siitä, että seksielämäni ei muutenkaan tuppaa tihkua elämäni muille osa-alueille?
-
Jatkanpa vielä...
These dynamics do not just leak into how a dom/sub couple treats each other outside the bedroom. It can also leak out into how they interact with others in the community. Would not sexual doms/sadists be more likely to treat others in a way that is controlling, dominating, rude, authoritarian, narcissistic, self-absorbed, without compassion, even subtly or blatantly abusive? And what about subs? Would they not be more likely to accepts harmful mistreatment in real life? To be passive in the face of oppression because they feel falsely empowered through submission rather than truly empowered through resistance?
Sanoo kuka? Ei näy hirveästi lähteitä, jotka tukisivat tällaista näkemystä.
Kun en hirveästi muita subeja tunne, voin puhua lähinnä omasta puolestani. Olen ihminen, joka tuppaa hankkiutumaan kovinkin väittelyihin, koska ei todellakaan ole taipuvainen pitämään suutaan kiinni jonkun puhuessa rasistisesti tai seksistisesti, vähätellessä ja syyllistäessä työttömiä tai muuten esittäessä näkemyksiä, jotka nostavat karvat pystyyn. Vältän mielelläni konflikteja pitämällä tietyn etäisyyden persooniin, jotka haiskahtaa draamalta, mutta konfliktin sattuessa kohdalle en väistä enkä anna periksi, jos koen olevani oikeassa.
Mitä tulee tuohon kotidomiini/-sadistiini, niin kyseessä on mahdollisesti ehjin ja psyykkisesti tervein tapaamani henkilö. Terve psyyke ja itsetunto näkyvät omien näkemysten esiintuomisessa ja puolustamisessa muita jyräämättä.
The desire to dominate, degrade, and hurt others usually comes from a person’s own psychological wounds. People who are into BDSM are more likely to have been abused, especially during childhood. And abuse teaches victims that relationships can only be hierarchal, can only be between dominator and dominated, abuser and victim. Or even without abuse, the experience of living in a racist patriarchal capitalism is enough to teach these lessons and do psychological damage.
Niitä lähteitä? Ai niin, eihän sellaisia tarvita, kun voidaan vain sanoa, että kaikki ovat kuitenkin paskana yhteiskunnan traumatisoimia. Ja ehkä ovatkin, mutta jos kerran kaikki ovat, mikäs meidät BDSM-kinkyt sitten erottaa niistä muista?
These people are also in desperate need of healing. Yet taking on the role of sub just perpetuates or even deepens their psychological wounds. (Tässä viitataan siis subeihin, jotka ovat muutenkin elämässään alisteisessa asemassa, itsetunto alhaalla, traumatisoituneisiin tms.)
BDSM ei taatusti ole mikään terapian korvike tai muoto, mutta traumojen käsitteleminen seksuaalisuuden kautta lienee sekin ihmislajille äärimmäisen tavallista. Riippuu sitten ihan toteutuksesta, onko kokemus parantava, vahingollinen vai ei kumpaakaan.
Vallan antaminen toiselle tai sen saaminen toiselta voivat varmasti olla äärimmäisen korjaavia kokemuksia ihmiselle, jolla on jotain henkisiä vammoja valtasuhteisiin liittyen. Turvallisuus on ilman muuta kaiken pohja.
Given the psychological wounds and previous traumas that people carry into BDSM, the presence of “free choice” should be critiqued, even if the presence of “consent” is not denied. “Free choice” is an idea promoted by ultra-libertarians and post-modernists who don’t recognize the profound impact that society, culture, and our personal life experiences have on shaping everything about who we are. Does the victim of child sexual abuse, who has been taught that she is worthless and that her sexuality is degraded, freely choose a life as a prostitute or porn actress?*** Does the war veteran suffering from post-traumatic stress disorder freely choose to drink to oblivion everyday? Do people who have been raised in a racist, patriarchal, capitalist, pseudo-democratic society “freely choose” to act out sexualized scenarios of domination, degradation, oppression, and abuse?
Niin, ja voiko kikkelillä varustetun miehen halut edellä tapahtuvaa seksiä jatkuvasti korostavassa yhteiskunnassa kasvanut nainen koskaan oikeasti ja vapaasta tahdostaan suostua penetratiiviseen seksiin? Ai voi? Mites se eroaa tästä BDSM-puolesta sitten?
BDSM defenders might argue that not only is there consent, but there is also pleasure – whereas in the above examples there is not. But there is also pleasure experienced in smoking crack. And much like a crack addict consenting to purchase crack from a dealer, consensual practice of BDSM can still be destructive to participants. It may be that they mean no harm, and it may even be that they care about their partner’s wellbeing very much. Yet both doms/sadists and subs/masochists are perpetuating or even deepening their own wounds and each other’s wounds, just as drug dealers do when they consensually sell drugs to an addict, or when the addict consents to injecting heroin.
Niin mitä haavoja? Entä me, joilla ei ole sellaisia traumoja? Tai joilla BDSM on ollut ensin ja traumoja tullut myöhemmin ihan muilta elämän osa-alueilta? Ja jos kerran yhteiskunta traumatisoi meidät kaikki, niin miksi vain BDSM on pahapahapaha ja seurausta traumoista? Vai onko BDSM nyt sittenkin addiktio? Koittakaa jo päättää.
And there are also predatory doms/sadists who knowingly take advantage of subs/masochists. They prey on those with low self-esteem and do not care that they perpetuate and deepen the damage.
Näitä mulkkuja löytyy ihan joka skenestä. Kinkyistä, uskonnollisista hihhuleista, maltillisista uskovista, animehörhöistä, musiikkipiireistä, teatterimaailmasta, feministeistä, runoilijoista, moottoriurheiluharrastajista, ruokabloggaajista, pukuompelijoista, reppureissaajista, militanteista vegaaneista, ihan kaikista.
---
Vittu.
-
Toivottavasti nämä tekstinvyörymät avaavat sitä, miksi en näe feminustinä mitään ongelmaa BDSM:ssä. Ihan ilman muuta sitä voi toteuttaa vahingollisella tavalla, mutta mitenkään pohjimmiltaan epäfeministinen en kykene ilmiötä tai skeneä näkemään.
-
BDSM ei taatusti ole mikään terapian korvike tai muoto, mutta traumojen käsitteleminen seksuaalisuuden kautta lienee sekin ihmislajille äärimmäisen tavallista. Riippuu sitten ihan toteutuksesta, onko kokemus parantava, vahingollinen vai ei kumpaakaan.
Mitä on terapia lopulta? Itse otan selkääni, kunnolla itkuun ja "murtumiseen" asti, suht säännöllisesti. Ja se on enimmissä määrin minulle terapiaa. Mitään traumaa en käsittele, vaan tyhjennän aivot kaikesta stressistä, ja muusta paskasta. Sellainen "kovalevyn puhdistus"'.
En siis voi olla tuosta samaa mieltä, että BDSM ei voisi olla terapiaa. Toki, pitää olla ÄÄRIMMÄISEN varovainen ja tarkka, kenen kanssa tuollaisia terapeuttisia.sessioita harrastaa. Minulla tuon pieksämisen hoitaa eräs ihana Nainen, jonka tiedän pitävän huolta minusta sen jälkeen.
Mielestäni myös D/s voi olla terapeuttista, mutta pitää olla varovainen.
-
Feminismin ja BDSM:n sekoittaminen keskenään on vähän sama, kuin jos pohtisimme, onko BDSM vasemmistolaista.
Feministinen BDSM on aina lähtökohtaisesti vasemmistolaista.
Onko muu BDSM sitten rasistista, oikeistolaista tai naista alistavaa ?
-
BDSM ei taatusti ole mikään terapian korvike tai muoto, mutta traumojen käsitteleminen seksuaalisuuden kautta lienee sekin ihmislajille äärimmäisen tavallista. Riippuu sitten ihan toteutuksesta, onko kokemus parantava, vahingollinen vai ei kumpaakaan.
Mitä on terapia lopulta? Itse otan selkääni, kunnolla itkuun ja "murtumiseen" asti, suht säännöllisesti. Ja se on enimmissä määrin minulle terapiaa. Mitään traumaa en käsittele, vaan tyhjennän aivot kaikesta stressistä, ja muusta paskasta. Sellainen "kovalevyn puhdistus"'.
En siis voi olla tuosta samaa mieltä, että BDSM ei voisi olla terapiaa. Toki, pitää olla ÄÄRIMMÄISEN varovainen ja tarkka, kenen kanssa tuollaisia terapeuttisia.sessioita harrastaa. Minulla tuon pieksämisen hoitaa eräs ihana Nainen, jonka tiedän pitävän huolta minusta sen jälkeen.
Mielestäni myös D/s voi olla terapeuttista, mutta pitää olla varovainen.
Terapeuttista ilman muuta, mutta itse määrittelen terapian kuitenkin ammattimaiseksi, tutkimukseen, psykologiaan ja lääketieteeseenkin pohjautuvaksi toiminnaksi. Tämä nyt on toki ihan semantiikkaa.
-
Feminismin ja BDSM:n sekoittaminen keskenään on vähän sama, kuin jos pohtisimme, onko BDSM vasemmistolaista.
Feministinen BDSM on aina lähtökohtaisesti vasemmistolaista.
Onko muu BDSM sitten rasistista, oikeistolaista tai naista alistavaa ?
Pakko huudella tänne väliin että miten bdsm mitenkään liittyy feminismiin tai mihinkään ismiin tai politiikkaan? Joillakin äärimmäisen hyväosaisilla kuplassa elävillä on taas ollu liikaa aikaa miettiä typeryyksiä jossain hipsterikahvilassa. Mä leikin jo päiväkodissa kinkyleikkejä vaikken sitä tajunnutkaan seksuaaliseksi silloin, jotenkin vain normaalia kivemmaksi. En taatusti ollut patriarkaatin aivopesemä ja sortavien valtarakenteiden uhri, voi jeesus!!!
Sorry, I'll get my coat ja poistun tästä turvallisesta tilasta hauskempiin tiloihin.
-
Feminismin ja BDSM:n sekoittaminen keskenään on vähän sama, kuin jos pohtisimme, onko BDSM vasemmistolaista.
Feministinen BDSM on aina lähtökohtaisesti vasemmistolaista.
Onko muu BDSM sitten rasistista, oikeistolaista tai naista alistavaa ?
Oletin esimerkkini olleen riittävän kaukaa haettu. Ei kai se sitten ollut.
Tytöt on parempia kuin pojat, tästä kaikki on mun kanssa samaa mieltä ;D
-
Feminismin ja BDSM:n sekoittaminen keskenään on vähän sama, kuin jos pohtisimme, onko BDSM vasemmistolaista.
Feministinen BDSM on aina lähtökohtaisesti vasemmistolaista.
Onko muu BDSM sitten rasistista, oikeistolaista tai naista alistavaa ?
Pakko huudella tänne väliin että miten bdsm mitenkään liittyy feminismiin tai mihinkään ismiin tai politiikkaan? Joillakin äärimmäisen hyväosaisilla kuplassa elävillä on taas ollu liikaa aikaa miettiä typeryyksiä jossain hipsterikahvilassa. Mä leikin jo päiväkodissa kinkyleikkejä vaikken sitä tajunnutkaan seksuaaliseksi silloin, jotenkin vain normaalia kivemmaksi. En taatusti ollut patriarkaatin aivopesemä ja sortavien valtarakenteiden uhri, voi jeesus!!!
Sorry, I'll get my coat ja poistun tästä turvallisesta tilasta hauskempiin tiloihin.
....patriarkaattinen aivopesu alkaa helposti jo ennen syntymää. Se alkaa sillä sekunnilla, kun sun oletettu sukupuoli selviää kanssasi vuorovaikuttavalle kulttuurin jäsenelle. Itseasiassa se alkaa jo ennen sitä, siitä, että ihminen haluaa tietää sun sukupuolen. Toki siis vain, jos tunnustamme petriarkaatyisen kulttuuriaineksen. Jos emme, voimme yksinkertaisesti puhua siitä, miten sukupuolinen kulttuuriin aivopeseminen (jos tämä on termi jota halutaan käyttää) alkaa heti kun sun sukupuoli sun kanssa vuorovaikuttavalle tyypille selviää. Ja tosiaan jo se, että toinen haluaa tietää susta sukupuolen, on osa sitä aivopesua.
Tämän voin sanoa erityisesti tyyppinä, joka kuunteli koko lapsuutensa hokemaa "tyttö ei voi tehdä noin / et sit voi olla tyttö kun teit noin".
Voit samaan aikaan olla kiinnosutnut BDSM-tyyppisistä jutuista, vaikka et seksuaalisuudesta vielä mitään tiedäkkään, ja olla patriarkaatin aivopesemä. Myöskään tässä ei väitetä, että BDSM olisi olemassa koska patriarkaatti meidät siihen aivopesee. Jotkin BDSM-elementit saattavat olla enemmän edustettuja tai ylipäänsä edustettuja, koska patriarkaatti, mutta tätä emme mitenkään voi tietää.
Tässä keskustelussa on tarkoitus asettaa feminismi ja BDSM erilaisin tavoin suhteeseen toistensa kanssa, siten ne liittyy. Vastaus toki saattaa olla "evät liity mitenkään", mutta varsin monet ihmiset kokevat että näilä jokin yhteys on, esim "feministit kieltää BDSMn". Voi myös olla, että tälläinen keskustelu on etuoikeutettujen näpertelyä. Jokainen täällä on maailman mittakaavassa hyvin etuoikeutettu, joten kritiikki tästä on myös etuoikeutettujen näpertelyä. Siksi en pidä tätä näkökulmaa kovin hedelmällisenä.
-
Menee vähän OT:n puolelle, mutta itselle aina vähän sorahtaa korvaan kun kyseenalaistetaan ihmisten puheoikeus ja relevanttius oletetun position pohjalta.
Etuoikeuksia löytyy itseltä vaikka kuinka, ja niiden tiedostaminen on tärkeää, mutta puheoikeuttani tai kykyäni käydä merkityksellistä keskustelua en ihan äkkiä ole valmis luovuttamaan.
--
Jos me ollaan kovasti aivopestyjä, niin onko ihmiset olleet joskus jotain muuta?
-
Voihan patriaarkaatti sentään >:D
-
Ja onko vaniljat sitten jotenkin vähemmän aivopestyjä kuin kinkyt?
Noin etuoikeusnäkökulmasta BDSM(kin) on mielenkiintoinen aihe. Erityisesti etuoikeus näkyy nähdäkseni siinä, ettei minun valkoisena subina tarvitse miettiä, miten alistumiseni näyttäytyy historiallisessa tai poliittisessa kontekstissa suhteessa etnisen viiteryhmän asemaan. Samoin uskon, että naisena on huomattavasti kivuttomampaa alistua miehelle kuin päin vastoin, koska kaikesta emansipaatiosta ja "vahvojen naisten" glorifioinneista huolimatta miehiin kohdistuvat paineet olla vahva ja kontrollissa näyttävät huomattavasti kovemmilta.
-
BDSM ei taatusti ole mikään terapian korvike tai muoto, mutta traumojen käsitteleminen seksuaalisuuden kautta lienee sekin ihmislajille äärimmäisen tavallista. Riippuu sitten ihan toteutuksesta, onko kokemus parantava, vahingollinen vai ei kumpaakaan.
Mitä on terapia lopulta? Itse otan selkääni, kunnolla itkuun ja "murtumiseen" asti, suht säännöllisesti. Ja se on enimmissä määrin minulle terapiaa. Mitään traumaa en käsittele, vaan tyhjennän aivot kaikesta stressistä, ja muusta paskasta. Sellainen "kovalevyn puhdistus"'.
En siis voi olla tuosta samaa mieltä, että BDSM ei voisi olla terapiaa. Toki, pitää olla ÄÄRIMMÄISEN varovainen ja tarkka, kenen kanssa tuollaisia terapeuttisia.sessioita harrastaa. Minulla tuon pieksämisen hoitaa eräs ihana Nainen, jonka tiedän pitävän huolta minusta sen jälkeen.
Mielestäni myös D/s voi olla terapeuttista, mutta pitää olla varovainen.
Terapeuttista ilman muuta, mutta itse määrittelen terapian kuitenkin ammattimaiseksi, tutkimukseen, psykologiaan ja lääketieteeseenkin pohjautuvaksi toiminnaksi. Tämä nyt on toki ihan semantiikkaa.
Se on kyllä ihan totta, että sanaa "terapia" en ehkä liittäisi tuossa esittämässäsi kontekstissa BDSM:n, "terapeuttinen" on parempi. Tokihan kyllä nykyisin on kaikenmaailman yksisarvisterapiaa, energiaterapiaa jne.
Mut juu, turha vääntää semantiikasta.
Mä näen BDSM:n hyvin tasa-arvoisena. Ja vaikka nyt jotkut sitten vikiseekin, että "ei D/s:ssä ole mitään tasa-arvoa, unohda se", niin minun maailmassani se menee vähän toisella tavalla. D/s:ssä D:llä on valta. S:llä on VAPAUS vallasta. D käskee, s tottelee. Jos ei tottele, tulee rankkua (näin kärjistetyn yksinkertaistettuna). Yksinkertaista. Minun maailmassani valta tuo vastuuta. Kun vallan antaa toiselle, on vapaa vallasta ja sen tuomasta vastuusta. Minulle se vapaus on yhtä arvokasta, ellei arvokkaampaa kuin valta. Toki s:llä on aina vastuu siitä, että hän tietää omat rajansa ja sen, mitä voi/pystyy tekemään.
Tämä siis hyvin yksinkertaistettuna ja täyttä mutua. Ei jaksa lähteä vääntämään käsitteistä, jotka loppupeleissä vaan sotkee ajatukset ja yksinkertaisuuden. :))
-
Ja on aina hauskaa, kuinka ei-feministiset miehet tietävät parhaiten, miten feminismi toimii. ;D
Ihmekkös tuo. Olemmehan esimerkiksi saaneet myös nähdä kuinka Master- ja nais- ja fetlifefundeeraaja oletetut ovat niin tietäväisiä sub-miesten kokemusmaailmasta, valkonahkaoletetut muun väristen asioista ja asemasta, ihmisoletetut eläinten jne.
Mutta jatkakaa vain. Älkää antako minun häiritä. https://www.youtube.com/watch?v=YKUOB8MN4Kc
-
koska kaikesta emansipaatiosta ja "vahvojen naisten" glorifioinneista huolimatta miehiin kohdistuvat paineet olla vahva ja kontrollissa näyttävät huomattavasti kovemmilta.
Toistan uudestaan, että tämä on minusta harhaa. Harhaa sekä tässä aiheessa että muissa aiheissa luovat ja toistavat pääsääntöisesti naiset, erityisesti feministiset naiset. Naiset ovat yhteiskunnassa ryhmä, jolla on valtava tarve vahvistaa erilaisia rooleja. He luovat niitä toisilleen ja he luovat niitä miehille. Miesten keskinäinen kulttuuri on vapaampi, monissa asioissa rooliodotuksiltaan avoimempi. Se ei johdu siitä, että miehet olisivat jotenkin naisia avaramielisempiä, vaan siitä, että miehiä ei kiinnosta, mitä mieltä muut miehet ovat.
Tein kerran moraalittomuuttani (häpeän vieläkin) ja uteliaisuuttani Iskuriin ilmoituksen, jossa tarjosin alistuville miehille pikkukivaa alistavana naisena. Puin ilmoituksen ehdottomaan mutta lämpimään ja ystävälliseen sävyyn. Vastauksia tuli valehtelematta satoja, kuukausien päästä niitä lienee ollut yli viisi sataa. Anonyymi mailini pullisteli niitä.
En usko, että vastaajien enemmistö oli varsinaisia kinkyjä. Mieluummin oletan, että vastaajissa oli paljon miehiä, joista olisi ollut vain kiva kokeilla seksiä, jossa nainen vie ja mies saa vikistä.
Jos naisesta tuntuu, että mies kokee alistumisen vieraaksi ja itseään uhkaavaksi, niin pahoinpa pelkään, että nainen liikkuu joko ahtaissa piireissä, joissa näkee vain tietynlaisia miehiä, tai sitten feministisissä piireissä, joissa erilaisten ennakkoluulojen lietsonta ja helliminen ja vahvistaminen on sääntö eikä poikkeus.
-
Edelleen: Kuka tässä keskustelussa on ulkopuolelta pätenyt sub-miesten elämästä ja kokemuksista? Spleinaamista feminismistä ei-feministimiehiltä kyllä riittää. Ja pysytään nyt tässä keskustelussa, koska internetistä tunnetusti löytyy ihan mitä tahansa, jos vain viitsii etsiä. Varmasti siis myös naisia selittämässä, miten sub-mies toimii. Tai aasialaisia maitomiehiä pätemässä jugend-arkkitehtuurista. (Ja nyt, kun se on tässä kirjallisena, siitä on takuulla myös pornoa.)
-
En voi tietää, millaista on olla sub-mies, eikä sub-mies voi tietää, millaista on olla sub-nainen. Sen verran, mitä olen esimerkiksi transmiesten kokemuksia lukenut ennen ja jälkeen siirtymän naisoletetusta miesoletetuksi, naisiin kohdistuu musertava paljon enemmän vähättelyä, ulkonäköpaineita ja vastaavaa. BDSM:stä en ole yhdenkään transihmisen ruodintaa nähnyt, joten en osaa sanoa mitään siitä.
Seuranhakuilmoituksista ja niiden poikimista vastauksista en kuitenkaan lähtisi päättelemään yhtään mitään. Ensinnäkin pitää ottaa huomioon, että riippumatta D/s-asetelmista naiset saavat moninkertaisesti miehiä enemmän vastauksia deitti-ilmoituksiin. Siihen on käsittääkseni liuta syitä, muun muassa kulttuuri, joka ohjaa miehiä aktiivisesti ja vonkaamiseen asti etsimään ja hakemaan romanttista ja eroottista seuraa, mutta naisia asettumaan korkeintaan passiivisesti saataville. Toisekseen voi hyvin olla, että sub-naisten on niin paljon helpompaa löytää dominoivia miehiä kuin toisinpäin, ettei ole tarvetta etsiä seuraa erikseen deitti-ilmoituksilla. En sano, että asia on näin, mutta se on ihan yhtä mahdollista kuin se, että sub-miehiä vain olisi huomattavasti enemmän.
Ja mitä omiin piireihini tulee, niin en tiedä lähipiirini seksielämästä juuri mitään. Ei ole pahemmin sellaisia ystäviä ja tuttavia, joiden kanssa tästä keskustella. Ja se, miten alistuvilta tai dominoivilta tuntemani miehet siviilissä vaikuttavat, ei kerro mitään heidän kinkeistään. En usko, että kukaan työkaveri tai edes läheisempi ystävä arvaa minuakaan subiksi tai puolisoani domiksi.
Jos miehiä muuten ei kiinnosta, mitä muut miehet ajattelevat, miksi homomiehiin kohdistuu muiden miesten taholta niin paljon enemmän väkivaltaa kuin lesbonaisiin? Miksi jotkut miehet kokevat suunnatonta tarvetta hyökätä sellaista maskuliinisuutta vastaan, joka ei sovi heidän maailmankuvaansa? Mikä muu homottelun ja vähänkin feminiinisten miesten nujertamiseen selittää kuin jäätävä pelko siitä, että itseä pidetään homona tai naisellisena?
-
Jos miehiä muuten ei kiinnosta, mitä muut miehet ajattelevat, miksi homomiehiin kohdistuu muiden miesten taholta niin paljon enemmän väkivaltaa kuin lesbonaisiin? Miksi jotkut miehet kokevat suunnatonta tarvetta hyökätä sellaista maskuliinisuutta vastaan, joka ei sovi heidän maailmankuvaansa? Mikä muu homottelun ja vähänkin feminiinisten miesten nujertamiseen selittää kuin jäätävä pelko siitä, että itseä pidetään homona tai naisellisena?
Joihinkin kulttuureihin ja uskontoihin tuo katoltaheittely kuuluu olennaisena osana.
Uskon kuitenkin että normaali pariutumiskykyinen uros on vain tyytyväinen kilpailun vähenemisestä jos niitä ylipäätään toisten seksuaalinen suuntautuminen kiinnostaa. Kokonaan eri asia jos sitä hierotaan vasten kasvoja väkisin. Syy voi mahdollisesti johtua jommasta kummasta.
-
Ihan on kyllä ollut tyypillisiä suomalaisia tapaluterilaisia, agnostikkoja tai vakaumuksellisia ateisteja, joilla olen havainnut olevan ongelmia homojen tai heidän sanojaan lainatakseni neitimäisten miesten kanssa.
-
koska kaikesta emansipaatiosta ja "vahvojen naisten" glorifioinneista huolimatta miehiin kohdistuvat paineet olla vahva ja kontrollissa näyttävät huomattavasti kovemmilta.
Toistan uudestaan, että tämä on minusta harhaa. Harhaa sekä tässä aiheessa että muissa aiheissa luovat ja toistavat pääsääntöisesti naiset, erityisesti feministiset naiset. Naiset ovat yhteiskunnassa ryhmä, jolla on valtava tarve vahvistaa erilaisia rooleja. He luovat niitä toisilleen ja he luovat niitä miehille. Miesten keskinäinen kulttuuri on vapaampi, monissa asioissa rooliodotuksiltaan avoimempi. Se ei johdu siitä, että miehet olisivat jotenkin naisia avaramielisempiä, vaan siitä, että miehiä ei kiinnosta, mitä mieltä muut miehet ovat.
On sellainen vähemmän hauska vitsi, että feministit eivät ymmärrä että ei tarkoittaa oikeasti ei. Etenkin Internet-feministeille vaikuttaa olevan tyypillistä julistaa, että he kykenevät ymmärtämään kaikkein muidenkin naisten käsitykset naiseudestaan ja päättelemään koska toinen nainen on vain sisäistänyt patriarkaatin eikä ymmärrä itseään. Jos sanoo ettei ole feministi niin on vain aivopesun uhri tai tasa-arvon vastustaja. Hyvänä esimerkkinä on tuo Toyn monessa viestissä siteeraama englanninkielinen teksti, jonka kirjoittajalla ei selkeästi ole ymmärrystä mitä esimerkiksi seksuaalinen sadismi tarkoittaa. Pahimpia ovat feministimiehet, jotka kuvittelevat että he ymmärtäisivät naiseudesta yhtään mitään. Eivät ymmärrä. Eivät vaikka olisivat kuinka suuria valkoisia dominoivia heteromiehiä, jotka ovat opiskelleet yliopistossa pari kurssia naistutkimusta. Kun cis-mies julistautuu feministiksi se on itseasiassa sortoa freireläisessä mielessä. Sen sijaan jos mies kutsuu itseään profeministiksi niin sen kykenen hyväksymään, koska silloin hän myöntää sen tosiasian ettei ymmärrä naiseutta mutta tukee naisten empansipaatiopyrkimyksiä - tämä on hyvä asia. Se on aitoa dialogia, joka johtaa johonkin. Se taas että mies julistaa olevansa feministi ja tulee kertomaan minulle miten minun pitäisi naisena elämääni elää aiheuttaa lähinnä "syö sinä paskaa"-reaktion.
Uskon että BDSM:ssa on osa-alueita, jotka saattavat juontaa juurensa partriarkaalisista asenteista. Eivät nämä asiat tyhjiössä tapahdu. Mutta jotkut tuntuvat olettavan, että tuollaisilla asioilla leikkivät henkilöt ovat yksinkertaisesti niin typeriä etteivät tajua mitä tekevät. Itse en henkilökohtaisesti tunne ainuttakaan BDSM:n harrastajaa, joka ei kykenisi syvällisesti pohtimaan sitä miksi tekee mitä tekee. Päinvastoin, kaikki jotka minä tunnen ovat keskivertoa älykkäämpiä ja syvällisempiä ihmisiä. Tietysti puhun nyt vain omasta varsin rajatusta tuttavapiiristäni, varmaan sen ulkopuolella on toisenlaisia ihmisiä.
-
Olisin aika varovainen ennen kuin pelkistäisin feminismin vain naisten asiaksi ja yksinomaan naisten omaisuudeksi aatteena. You're gonna have to fight me for it, and you'll lose that one.
Näkisin, että modernissa feminismissä kyse on aika paljon laajemmasta ja monisyisemmästä asiasta kuin "vain" naisten emansipaatiosta.
Valkoisena cis-hetero miehenä en pysty asettumaan oman positioni ulkopuolelle muutoin kuin empatian keinoin, eikä se tarjoaa kovinkaan laajaa kosketuspintaa vähemmän etuoikeutettujen ihmisten elämiin. Toisaalta yhtä vähän tummaihoinen biseksuaali nainen kykenee asettumaan minun kenkiini. On hyvä tiedostaa oma positionsa ja sen tuomat rajoitteet omassa katsannossa, mutta lopulta sen ruotiminen kuka ymmärtää ketäkin vähiten ei ole kovinkaan hedelmällistä.
Mieluummin etsisin keinoja ymmärtää muita.
-
(https://pbs.twimg.com/media/ByTmC3gIUAA1Wta.jpg)
-
En voi tietää, millaista on olla sub-mies, eikä sub-mies voi tietää, millaista on olla sub-nainen. Sen verran, mitä olen esimerkiksi transmiesten kokemuksia lukenut ennen ja jälkeen siirtymän naisoletetusta miesoletetuksi, naisiin kohdistuu musertava paljon enemmän vähättelyä, ulkonäköpaineita ja vastaavaa. BDSM:stä en ole yhdenkään transihmisen ruodintaa nähnyt, joten en osaa sanoa mitään siitä.
Ainakin Norah Vincent oli elettyään puolitoista vuotta miehen housuissa sitä mieltä, että naisoletettuna on helpompaa ja naisoletettuna eläminen on jopa "privilege", koska miesoletettuihin kohdistuu niin paljon enemmän ja tiukempia vaatimuksia ja rooliodotuksia, eikä käsittääkseni ole suinkaan ainoa joka kokee näinkin päin sukupuolenkorjauksen läpikäytyään. Moni muu on varmasti tosiaan toista mieltä, mutta toisaalta moni miesoletettu taas ymmärtänee mielestään hyvinkin mitä Vincent tarkoittaa.
* )
-
En voi tietää, millaista on olla sub-mies, eikä sub-mies voi tietää, millaista on olla sub-nainen. Sen verran, mitä olen esimerkiksi transmiesten kokemuksia lukenut ennen ja jälkeen siirtymän naisoletetusta miesoletetuksi, naisiin kohdistuu musertava paljon enemmän vähättelyä, ulkonäköpaineita ja vastaavaa. BDSM:stä en ole yhdenkään transihmisen ruodintaa nähnyt, joten en osaa sanoa mitään siitä.
Ainakin Norah Vincent oli elettyään puolitoista vuotta miehen housuissa sitä mieltä, että naisoletettuna on helpompaa ja naisoletettuna eläminen on jopa "privilege", koska miesoletettuihin kohdistuu niin paljon enemmän ja tiukempia vaatimuksia ja rooliodotuksia, eikä käsittääkseni ole suinkaan ainoa joka kokee näinkin päin sukupuolenkorjauksen läpikäytyään. Moni muu on varmasti tosiaan toista mieltä, mutta toisaalta moni miesoletettu taas ymmärtänee mielestään hyvinkin mitä Vincent tarkoittaa.
* )
No voiskohan olla, että on enemmän kokemusta ja luontevampaa ja siksi helpompaa olla roolissa, missä on viettänyt enemmän aikaa? Ymmärtää odotukset ja toimintamallit paremmin. Kaikki ei ole uutta ja siksi "kulttuurishokki ei paina".
Hirvaz, mä oon muuten feministinä hyvin eri kannoilla kanssasi.
Mutta muuten. Carry on.
-
Tää aihe kyllä selvästi herättää hyvin voimakkaita tunteita ihmisissä, joten lienee paikallaan pieni suhteutus.
Miehet ja naiset ei todellisuudessa ole toisilleen niin vieraita olentoja, etteikö ne voisi toisiaan ymmärtää. Varsinkin jos aiemmin esimerkkinä käytetty subinainen osaa kuvailla oman olemassaolonsa kokemuksen riittävän ymmärrettävästi, niin voi olettaa että jopa feministimies voi riittävällä oikeutuksella sanoa ymmärtävänsä jotain naiseudesta ja jopa subinaisena olemisesta. Muutenhan tämä koko aiheesta keskustelu olisi tarpeetonta ja tyhjänpäiväistä jankkaamista (mitä se ei suinkaan ole, huom).
Itseasiassa tällainen "mies ei voi koskaan ymmärtää naista" -ajattelu vain syventää sukupuolten välistä kuilua, ja siten lisää edellytyksiä kaikenlaisille typerille ja ahdistaville sukupuolipakkoroolituksille. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin syvällisen henkilökohtaisen kokemisen muodossa edes sub-nainen ei voi "tietää" miltä tuntuu olla joku toinen sub-nainen juuri sen paremmin kuin feministimieskään.
Sitten taas toinen juttu on se, että jokaisella on oma käsitys siitä mitä on olla feministi. Yhdelle se merkitsee voimaannuttavaa ajatusta siitä, että nainen voi hankkia itselleen samoja töitä, koulutusta ja harrastuksia kuin miehet ilman ympäröivän yhteisön sanktioita. Toiselle feminismi taas on loputon lähde oikeutusta pöyristyä todellisesta tai kuvitellusta sorrosta, kuten siitä että naiset edelleenkin pääsääntöisesti hakeutuu huonosti palkattuihin ammatteihin, tai että kaksi aikuista ihmistä jakaa keskenään seksuaalista nautintoa alistamalla toisiaan. Kahdella itseään feministiksi kutsuvalla voi olla täysin eri käsitykset siitä, mitä on olla feministi, joten pitää olla täsmällisempi kun esittää väitteitä siitä mitä feministit ajaa tai ajattelee.
Mulle feminismi on tarkoittanut eri aikoina eri asioita. 90-luvulla fanitin feminismiä, joka silloin oli nimenomaan tyttöjä ja naisia voimaannuttavaa Girl Power -meininkiä. Ajattelin naiivisti että "kiva juttu, nyt tytötkin voi tulla iskemään baareissa". No, eihän ne tietenkään tulleet.
Sitten ääneen pääsi muutama rääväsuinen miestenvihaaja, jotka teki selväksi että mies jo pelkällä olemassaolollaan sortaa naisia takautuvasti halki historian. Koettuani aikani syyllisyyttä siitä että satuin olemaan syntynyt pippelin kera, lakkasin fanittamasta feminismiä joka perustui pelkkään syrjintään sukupuolen perusteella. No, radikaalithan jo käsiteltiinkin tuossa aikaisemmin.
Tämän päivän muotifeminismi näyttää perustuvan aivan eri ajatuksiin kuin 90-luvun naissankaruus. Nyt ei ole muodissa olla sankari, vaan uhri. Moni feministiksi itseään kutsuva etsii voimaantumisen sijaan aktiivisesti syitä loukkaantua, ja jos miehet ympärillä on liian kilttejä, niin loukkaantumiseen riittää esimerkiksi treffeille pyytäminen (kyllä, eräässä kyselyssä joku nainen oli katsonut tämänkin seksuaaliseksi häirinnäksi) tai että mies istuu liian leveässä asennossa metron penkillä.
Edellä mainitut oppisuunnat eivät tietenkään sulje toisiaan pois, mutta ei ne myöskään kuulu oletusarvoisesti mihinkään kokonaispakettiin, johon voitaisiin lyödä päälle leima: "tässä on feminismi".
Onko näistä joku siis "oikeampaa" feminismiä kuin toinen? Kun puhutaan "feminismin suhtautumisesta bdsm:ään", niin puhutaanko siitä feminismistä jossa nainen saa toteuttaa seksuaalisuuttaan samoin vapauksin kuin mies, vai siitä feminismistä jonka mukaan jokainen mies on raiskaaja kunnes toisin todistetaan? Ensin mainitussa ei varmaankaan ole ongelmaa, mutta jälkimmäisesä voi hyvinkin olla.
Asiaahan ei helpota se, että tänä päivänä jokaisella internetin omistajalla on käytössään (lähes) ilmainen joukkotiedotusväline, jolla voi julistaa haluamaansa sanomaa koko maailman kuultavaksi, ja sitten julistaa perään olevansa feministi/miesaktivisti/bdsm-asiantuntija.
Esimerkki:
Itsejulistettuna bdsm-auktoriteettina vaadin että joka iikka työntää nyt heti paikalla banaanin pyllyynsä, tai muuten ei ole oikea bdsm-harrastaja.
-
Tasa-arvo jess!!
Hyvä toista kunnioittava ja arvostava normaali käytös riittää. Feminismi, Sovinismi kuluneita sanoja, kuluneitten ihmisten suussa ja kynässä. Kumpikaan ei kuulu enää nykypäivään. Todellinen tasa-arvo saavutetaan, kun kumpikin sukupuoli on valmis laskeutumaan hieman alaspäin siltä jakkaralta, mihin hänet on ajansaatossa nostettu, miehenä ja naisena. Tasa-arvo on asenteissa, ei pelkästään palkan määrässä, tai kotitöiden tekemisessä...Ihminen, ihmiselle se riittää. Enempää emme tarvitse!
-
En valitettavasti jaksa lukea koko topikkia läpi, koska sakeaa. Sori jos toistan jo sanottuja asioita. Kuitenkin haluan tuoda soppaan mukaan oman havaintoni siitä, että feminismi ja bdsm yhdistettynä on hyödyllistä myös miehille. Patriarkaatti ja toksinen maskuliinisuus kun vahingoittavat myös miehiä itsejään. Etenkin tilanteissa, joissa miehen seksuaalisuus poikkeaa hegemonisen maskuliinisesta seksuaalisuudesta. Subimiehet on sellainen esimerkki, johon itse olen törmännyt.
He kokemukseni mukaan kokevat usein seksuaalisen suuntautumisensa häpeällisenä ja marginaalisena, pyrkivät olemaan kaapissa suuntautumisensa kanssa eivätkä halua välttämättä kenenkään (potentiaalista dominoivaa kumppania lukuunottamatta) tietävän tästä seksuaalisuuden osa-alueesta mitään. Häpeä, stigma, kieltämisen tila, kiinni jäämisen pelko, kokemus oman miehekkyyden/miehuuden arvon laskemisesta.. näistä aiheista on tullut keskusteltua subimiesten kanssa.
Seksipositiivinen feminismi taas pyrkii vapauttamaan seksuaalisuutta ja hälventämään patriarkaatin luomia rajoitteita seksuaalisuuden ilmaisulle. Tästä ilmapiiristä hyötyvät myös marginalisoidut seksuaalisuudet, joten näkisin feminismin edistämisen myös subimiehiä hyödyttävänä asiana
-
feminismi ja bdsm yhdistettynä on hyödyllistä myös miehille. Patriarkaatti ja toksinen maskuliinisuus kun vahingoittavat myös miehiä itsejään.
Kyllä näin on. Bdsm tai ei, patriarkaatti on ilmiönä pohjimmiltaan niinkuin koulukiusaus. Jos mies osoittaa minkäänlaista tunteellisuutta tai hoivaviettiä, niin äijäöyhötyskulttuurin sääntöjen mukaan tällaista epämiestä pitää pilkata ja hänet pitää sulkea pois kelpuutettujen miesten joukosta. Tähän sakinhivutukseen osallistuvat yhtälailla monet naiset. Klassinen esimerkki löytyy helposti pläräämällä minkä tahansa perinteisen deittisivuston naisten seuranhakuilmoituksia, joissa tiuhaan toistuu kliseinen vaatimus: "miehen pitää olla mies", mitä se ikinä kenellekin tarkoittaakin. Empiiristen havaintojeni mukaan se aika monelle tarkoittaa kovuutta, juroutta ja joissain tapauksissa jopa suoranaista julmuutta.
Valtaosalla tämä varmaankin johtuu yksinkertaisesta mutta hyvin yleisestä ajatusharhasta, että sellaiset naiselliseksi mielletyt piirteet kuten lempeys tai hellyys, ovat merkkejä heikkoudesta. Mutta ajat (onneksi) muuttuu, ja tänä päivänä mieskin voi jo joissain piireissä olla avoimesti hellä ja hyväntahtoinen, ja silti saada hyväksyntää niin miehiltä kuin naisiltakin. Harmi että tästä on vielä matkaa siihen että tällainen hyväntahtoinen tissien runttaajakin voisi löytää oman ekologisen lokeronsa jonka lämpöön käpertyä.
Mutta ei syytä lannistua! Nyt vaan nostetaan naiselliset piirteet heikkouksista vahvuuksiksi 90-luvun sankaritar-myytin henkeen, ja sitten on yks kaks aivan yhtä ok olla prinsessamies kuin rekkaneiti.
"I have come here to chew bubble gum and smash the patriarchy... and I'm all out of bubble gum" 8)
-
En valitettavasti jaksa lukea koko topikkia läpi, koska sakeaa. Sori jos toistan jo sanottuja asioita. Kuitenkin haluan tuoda soppaan mukaan oman havaintoni siitä, että feminismi ja bdsm yhdistettynä on hyödyllistä myös miehille. Patriarkaatti ja toksinen maskuliinisuus kun vahingoittavat myös miehiä itsejään. Etenkin tilanteissa, joissa miehen seksuaalisuus poikkeaa hegemonisen maskuliinisesta seksuaalisuudesta. Subimiehet on sellainen esimerkki, johon itse olen törmännyt.
He kokemukseni mukaan kokevat usein seksuaalisen suuntautumisensa häpeällisenä ja marginaalisena, pyrkivät olemaan kaapissa suuntautumisensa kanssa eivätkä halua välttämättä kenenkään (potentiaalista dominoivaa kumppania lukuunottamatta) tietävän tästä seksuaalisuuden osa-alueesta mitään. Häpeä, stigma, kieltämisen tila, kiinni jäämisen pelko, kokemus oman miehekkyyden/miehuuden arvon laskemisesta.. näistä aiheista on tullut keskusteltua subimiesten kanssa.
Seksipositiivinen feminismi taas pyrkii vapauttamaan seksuaalisuutta ja hälventämään patriarkaatin luomia rajoitteita seksuaalisuuden ilmaisulle. Tästä ilmapiiristä hyötyvät myös marginalisoidut seksuaalisuudet, joten näkisin feminismin edistämisen myös subimiehiä hyödyttävänä asiana
Jaa-a, no ihmisethän yleensä tulkitsevat saamaansa tietoa oman aatemaailmansa valossa, kukapa siitä olisi oikeutettu ensimmäistä kiveä heittämään. Vaikeutta kohdata omaa pervouttaan esim. on kyllä muillakin kuin sub-miehillä. Kinky-fantasiat, jotka ovat tietenkin sinänsä eri, kun niiden toteuttaminen, ovat aika yleisiä naisilla ilman, että niitä lähdetään toteuttamaan, esimerkiksi kyllä kielii, ettei uskalleta. Jos ajatellaan, että sub-miehet eivät muka täyttäisi mieheyden vaatimuksia, niin onhan kinky-naisillakin vielä valitettavasti pelkoa ”huoran leimasta”.
Itselleni ei nyt näin nykyisenä switch-ja entisenä puhtaasti sub-miehenä tosiaan tule oikein mieleen kiittää feminismiä oikein yhtään mistään – ainakaan julkilausuttua sellaista sekä minun silmiini osunutta ja ainakaan suoraan, ehkä pikemminkin päinvastoin. Se, kuka ja mikä on feminististä, on tietenkin keskustelua herättävä ja tulkinnan varainen asia, mutta sanokaamme, että tarkoitan, nyt tahoja, jotka julistavat eniten puhuvansa nimenomaan ”feministeinä”. Ei koske jokaista ”feministiksi” itseään identifioivaa yksilönä.
Kinkyilyäni aloittaessa ja olosuhteiden johdosta leikkiessä pääosin ammatti-dominoiden kanssa silloisen valtavirran feministi-oletetut näyttäytyivät suorastaan vihoviimeisinä p****na. Nykyäänhän onneksi valtavirran suhtautuminen ns. kaupalliseen seksiin on avoimempaa Suomessa, mistä kiitos kuuluneen pääosin Anne Kontulalle.
Kuten Brak nosti esiin, niin miesten maailma on monipuolisempi ja reilumpi kuin moni kuvittelee ja ainakin yleisessä keskustelussa feministit helposti nimenomaan eivät auta luomaan monipuolisempaa mieskuvaa, vaan kaikki miehet helposti saavat kantaakseen kaikkien muidenkin miesten (negatiiviset) tekemiset ja taipumukset ilman aitoa variaatiota. Voi olla, että ei ole tarkoitus ja kuten todettua ylhäällä, on feminismiä monenlaista, mutta tältä se näyttäytyy. Sama koskee rajoitetummin kuvaa sub-miehistä. Täälläkin feministi-oletettujen puheenvuoroissa sub-miehet näyttäytyvät kyllä hyvin usein vässyköinä, jotka eivät osaa toimia oikein ja nätisti pitää ohjeistaa ja maskuliinisuutta epäillään, vaikka todellisuudessahan sub-miehissähän kyse on hyvin heterogeenisestä ryhmästä. Ymmärrys ja kannustus eivät suinkaan ole olleet pääroolissa.
Ehkä tällaisen viestin välittäminen ei ole ollut tarkoitus, mutta siltä se on todentotta näyttänyt. Monesti on käynyt niinkin, että jonkun feministi-oletetun puheenvuoron jälkeen ajatus naiselle alistumisesta on suorastaan alkanut tuntua tympeältä ja menee jonkin aikaa, että haluaa todella Dominalle alistua. Seuranhaussa taas seurauksena on voinut olla yltiövarovaisuutta. Nämä ovat tietenkin vain omia kokemuksiani ja jos jollakulla toisella subeilua harrastavalla miehellä on muunlaisia kokemuksia niin siitä vaan. Henkilökohtaisesti en kyllä voi ”feministejä” suoraan kiittää.
Epäsuorasti voisi tietenkin ajatella ainakin seksuaalipositiivisen feminismin hyödyttävän sub-miehiä naisten seksuaalisen vapautumisen kautta. Mitäpä sitä naisista tykkäävä sub-mies tekisi ilman vastinkappaleitaan :love:, no runkkaisi lähinnä. Tässäkin tietenkin voi kysyä, mitkä tekijät ovat todella olleet naisten seksuaalisen vapautumisen taustalla ja mikä negatiivinen vaikutus ei-niin-seksipositiivisella-feminismillä tai joidenkin feministien tendensseillä, että yksilö-saa-tehdä-omalla-ruumillaan-mitä haluaa-paitsi-ettei-saa-koska-se tukee-jotain-valtarakennetta, on ollut. Kuitenkin, mikäli seksipositiivinen feminismi on saanut edes yhden naisen lähtemään Dominan tielle voi siitä varmaan sub-mieskin olla kiitollinen.
P.S. Ylempänä tarjottiin ainoana selityksenä homomiesten lesboja useammin kokemalle väkivallalle tekijän pelkoa näyttäytymisestä itse naisellisena. No, en tietenkään voi sanoa tekijöiden puolesta, mistä johtuu, kun homoja en ole hakannut, enkä taatusti haluakkaan. Yleensä yhteiskunnassa nimenomaan miehet väkivaltaa kokevat, koska ”naista ei saa lyödä” (ok, sitten on kyllä perheväkivaltaa ja ihan liikaa, mutta se on piilotettua). Yhteiskunnassa on kuitenkin aina niitä, jotka haluavat vahvistaa omaa asemaansa hyökkäämällä teoin (tai sanoin) niitä vastaan, joiden koetaan rikkoneen jotain sosiaalista normia, on se sitten homous tai muu seksuaalinen piirre, tai ehkäpä etnisyys tai oletettu suvaitsemattomuus…
-
Jatkanpa vielä...
Niin, ja voiko kikkelillä varustetun miehen halut edellä tapahtuvaa seksiä jatkuvasti korostavassa yhteiskunnassa kasvanut nainen koskaan oikeasti ja vapaasta tahdostaan suostua penetratiiviseen seksiin?
Ei kai sinulle tule uutena tietona se, että on kelpo liuta feministisesti ajattelevia joiden mielestä ei voikaan? Ja että suostuminen heteroseksuaaliseen suhteeseen ylipäänsä on heidän mielenmaisemassaan perustavanlaatuinen petos sisarkuntaa kohtaan?
Tässä (05/2017) (https://sisteroutrider.wordpress.com/2017/05/02/grasping-things-at-the-root-on-young-women-radical-feminism/) ei-valkoinen radikaalifeministi kirjoittaa mielestäni hyvin paljosta ja pohdiskelee ellei kipuilekin vaikka etenkin ageismiä niin myös mm. sitä, ettei lesbous ole hänen mielestään välttämättä valinnan asia mutta että monien mielestä on ja ellei valitse näin on patriarkaatin uhri, ja että seksimyönteinen (seksityötä, strippaamista ja ylipäänsä naisten riistämistä haliva) feminismi ei ole feminismiä lainkaan.
* )
-
.
.
.
Jaa-a, no ihmisethän yleensä tulkitsevat saamaansa tietoa oman aatemaailmansa valossa, kukapa siitä olisi oikeutettu ensimmäistä kiveä heittämään. Vaikeutta kohdata omaa pervouttaan esim. on kyllä muillakin kuin sub-miehillä. Kinky-fantasiat, jotka ovat tietenkin sinänsä eri, kun niiden toteuttaminen, ovat aika yleisiä naisilla ilman, että niitä lähdetään toteuttamaan, esimerkiksi kyllä kielii, ettei uskalleta. Jos ajatellaan, että sub-miehet eivät muka täyttäisi mieheyden vaatimuksia, niin onhan kinky-naisillakin vielä valitettavasti pelkoa ”huoran leimasta”.
Itselleni ei nyt näin nykyisenä switch-ja entisenä puhtaasti sub-miehenä tosiaan tule oikein mieleen kiittää feminismiä oikein yhtään mistään – ainakaan julkilausuttua sellaista sekä minun silmiini osunutta ja ainakaan suoraan, ehkä pikemminkin päinvastoin. Se, kuka ja mikä on feminististä, on tietenkin keskustelua herättävä ja tulkinnan varainen asia, mutta sanokaamme, että tarkoitan, nyt tahoja, jotka julistavat eniten puhuvansa nimenomaan ”feministeinä”. Ei koske jokaista ”feministiksi” itseään identifioivaa yksilönä.
Kinkyilyäni aloittaessa ja olosuhteiden johdosta leikkiessä pääosin ammatti-dominoiden kanssa silloisen valtavirran feministi-oletetut näyttäytyivät suorastaan vihoviimeisinä p****na. Nykyäänhän onneksi valtavirran suhtautuminen ns. kaupalliseen seksiin on avoimempaa Suomessa, mistä kiitos kuuluneen pääosin Anne Kontulalle.
Kuten Brak nosti esiin, niin miesten maailma on monipuolisempi ja reilumpi kuin moni kuvittelee ja ainakin yleisessä keskustelussa feministit helposti nimenomaan eivät auta luomaan monipuolisempaa mieskuvaa, vaan kaikki miehet helposti saavat kantaakseen kaikkien muidenkin miesten (negatiiviset) tekemiset ja taipumukset ilman aitoa variaatiota. Voi olla, että ei ole tarkoitus ja kuten todettua ylhäällä, on feminismiä monenlaista, mutta tältä se näyttäytyy. Sama koskee rajoitetummin kuvaa sub-miehistä. Täälläkin feministi-oletettujen puheenvuoroissa sub-miehet näyttäytyvät kyllä hyvin usein vässyköinä, jotka eivät osaa toimia oikein ja nätisti pitää ohjeistaa ja maskuliinisuutta epäillään, vaikka todellisuudessahan sub-miehissähän kyse on hyvin heterogeenisestä ryhmästä. Ymmärrys ja kannustus eivät suinkaan ole olleet pääroolissa.
Ehkä tällaisen viestin välittäminen ei ole ollut tarkoitus, mutta siltä se on todentotta näyttänyt. Monesti on käynyt niinkin, että jonkun feministi-oletetun puheenvuoron jälkeen ajatus naiselle alistumisesta on suorastaan alkanut tuntua tympeältä ja menee jonkin aikaa, että haluaa todella Dominalle alistua. Seuranhaussa taas seurauksena on voinut olla yltiövarovaisuutta. Nämä ovat tietenkin vain omia kokemuksiani ja jos jollakulla toisella subeilua harrastavalla miehellä on muunlaisia kokemuksia niin siitä vaan. Henkilökohtaisesti en kyllä voi ”feministejä” suoraan kiittää.
Epäsuorasti voisi tietenkin ajatella ainakin seksuaalipositiivisen feminismin hyödyttävän sub-miehiä naisten seksuaalisen vapautumisen kautta. Mitäpä sitä naisista tykkäävä sub-mies tekisi ilman vastinkappaleitaan :love: , no runkkaisi lähinnä. Tässäkin tietenkin voi kysyä, mitkä tekijät ovat todella olleet naisten seksuaalisen vapautumisen taustalla ja mikä negatiivinen vaikutus ei-niin-seksipositiivisella-feminismillä tai joidenkin feministien tendensseillä, että yksilö-saa-tehdä-omalla-ruumillaan-mitä haluaa-paitsi-ettei-saa-koska-se tukee-jotain-valtarakennetta, on ollut. Kuitenkin, mikäli seksipositiivinen feminismi on saanut edes yhden naisen lähtemään Dominan tielle voi siitä varmaan sub-mieskin olla kiitollinen.
P.S. Ylempänä tarjottiin ainoana selityksenä homomiesten lesboja useammin kokemalle väkivallalle tekijän pelkoa näyttäytymisestä itse naisellisena. No, en tietenkään voi sanoa tekijöiden puolesta, mistä johtuu, kun homoja en ole hakannut, enkä taatusti haluakkaan. Yleensä yhteiskunnassa nimenomaan miehet väkivaltaa kokevat, koska ”naista ei saa lyödä” (ok, sitten on kyllä perheväkivaltaa ja ihan liikaa, mutta se on piilotettua). Yhteiskunnassa on kuitenkin aina niitä, jotka haluavat vahvistaa omaa asemaansa hyökkäämällä teoin (tai sanoin) niitä vastaan, joiden koetaan rikkoneen jotain sosiaalista normia, on se sitten homous tai muu seksuaalinen piirre, tai ehkäpä etnisyys tai oletettu suvaitsemattomuus…
Kuten jo sanoin, kerroin tuossa omia kokemuksiani keskusteluista joidenkin subimiesten kanssa. En ole välittänyt tarjoavani mitään yleispäteviä totuuksia aiheesta enkä käsittääkseni itsekään ole subimies. Omalla kohdallani seksipositiivinen feminismi on auttanut tulemaan kaapista ulos taipumusteni kanssa ja löytämään seksualisuudesta iloa ja elinvoimaa häpeän ja kehovihan sijaan. Jopa kehtaan ehkä väittää myös oman vapautumiseni tuoneen iloa joillekin vastinkappaleille. Kuten totesin, toksiset asenteet seksuaalisuutta kohtaan vahingoittavat oikeastaan kaikkia ja seksipositiivisuuden ilosanoma varmasti voi tuoda monille nautintoa taipumustensa hyväksymisestä.
Ps. Mulla ei ole tarvetta tässä keskustelussa herjata, demonisoida tai stereotypioida mitään suuntautuneisuuksia, identiteettejä tai aatteita, toivottavasti ei sullakaan.
-
Nyt kyllä tuli Stylokselta niin epäreilu kommentti, että pakko sanoa.
Olen feministi. Kolmannessa sukupolvessa jo, koska mummi päätti jäädä töihin, vaikka meni naimisiin. Sitä ei silloin hyvällä katsottu.
Subieni kanssa taas, kaikkein tärkeintä mulle on tarjota tukea, kannustusta ja ymmärrystä. Mä saan tänä päivänä olla NIIN ylpeä mun pojista, että ei ole tosikaan, eikä tällä ole mitään tekemistä piiskaamisen kanssa.
Mutta jep. Kiitos vaan demonisoinnista. Onko nyt parempi fiilis?
-
Ps. Mulla ei ole tarvetta tässä keskustelussa herjata, demonisoida tai stereotypioida mitään suuntautuneisuuksia, identiteettejä tai aatteita, toivottavasti ei sullakaan.
Ei ole. Pyrin vain tuomaan ilmi, kuinka asiat ovat voineet näyttää myös toisilta ja pahoitteluni, mikäli joku koki sen demonisaationa. Yksilöt ja suhteet ovat kukin oma lukunsa enkä tietenkään syytä ketään yksilötasolla vääränlaisesta toiminnasta.
-
Näiden perusteella feminismillä ei nähdäkseni voi sanoa olevan ongelmaa BDSM-kulttuurin tai sitä harrastavien ihmisten kanssa.
Joo, no, kyllähän näitä riittää (http://antibdsm.blogspot.fi/2011/07/critique-of-bdsm.html?m=1) vaikkei edes vaivautuisi tonkimaan mitään ammoisia toisen aallon "pre-sex positive" -lähteitä.
Tuskin kenelläkään on ollut tarkoitus väittää että nykyinen feministinen ajattelu olisi jotenkin monoliittisen anti-BDSMististä, mutta kuinka paljon yksittäistapauksia mahtaa olla tarpeen esitellä että voidaan todeta BDSM:ään vähintään kriittisesti tai skeptisesti suhtautuvan juonteen ilmeisesti olevan jossain määrin myös osassa kolmannen aallon feminististä ajattelua mukana - ja että tämän juonteen puitteissa toistuvasti erityisen problemaattiseksi nähdään asetelmat jotka toisintavat reaalimaailman (oletettuja) hierarkioita?
* )
Tämä keskustelu alkaa Wikipedia-linkillä, johon minä (feministi) ensimmäisenä viittasin. Kyseinen wikipedia-linkki kertoo, että juu, kyllä feministeistä osa sanoo, että juu, feministien keskuudessa on BDSM-kielteisyyttä. Kukaan ei käsittääkseni ole missään vaiheessa tätä kieltänyt (joskin on sanotti, että minun ja minun ja minun feminismi plus BDSM ei hengaa tässä ajatuslaatikossa). Miksi siis lähdet todistamaan jotain, joka on jo todistettu? Mikä on argumenttisi? Kukaan kun ei väitä, että BDSM-kielteisyys olisi jotenkin kokonaan hävinnyt feminismin kartalta.
Feminsmi EI ole yksittäinen ajatus, se on keskustelu. Se on neuvottelu siitä, miten yhteiseen päämäärään (tasa-arvo) päästään, ja miltä se käytännössä näyttää.
Kernaasti kuvittelisin että kohta jossa keskusteluun työnnyin ja kaikki mitä tästä on sittemmin kummunnut palvelisivat jonkinlaisena vastauksentapaisena.
* )
-
Otan osaa keskusteluun sen verran, ettei mua kiinnosta vittuakaan, mitä joku feministi ajattelee BDSM:stä. Jos se on sisällä siinä, niin se ymmärtää konsensuaalisuuden merkityksen, mikäli ei, niin se pitää tätä aluetta patriarkaalisena yleisesti ottaen (sopivasti unohtaen alistuvat miehet). Mä en usko, että kukaan nainen, kenen kanssa mulla on ollut kunnia toimia, ajattelisi että naisen vaan pitää alistua (se on niillä ollut jo sisäänrakennettuina). Normiarjessa mä olen mielestäni kohdellut kaikkia tasa-arvoisesti, mut sit kun on taas tilanne mahdollinen ja sessio alkanut, niin edelleen se on yhdessäsovittua. Syyttäkää mua misogyniksi, tai miksikä tahansa, mua ei hetkauta. Totta vitussa mä halveksun feministien ääripäätä, ihan samanlailla, kuin islamistien ääripäätä (tai minkä tahansa -ismin ääripäätä). Siihen välille sopii paljon värikirjoa joka oikeasti nauttii tekemisestä, kunhan molemmat osapuolet tietävät pelin hengen.
Ugh.
-
Admin huomauttaa: Ketjun aihe on Feminismi ja BDSM. Ohi aiheen menevät viestit siirretään OT-ketjuun tai poistetaan, joten koittakaahan pysyä aiheessa.
-
Totta vitussa mä halveksun feministien ääripäätä, ihan samanlailla, kuin islamistien ääripäätä (tai minkä tahansa -ismin ääripäätä).
Ketäs nää on?
-
Jatkanpa vielä...
Niin, ja voiko kikkelillä varustetun miehen halut edellä tapahtuvaa seksiä jatkuvasti korostavassa yhteiskunnassa kasvanut nainen koskaan oikeasti ja vapaasta tahdostaan suostua penetratiiviseen seksiin?
Ei kai sinulle tule uutena tietona se, että on kelpo liuta feministisesti ajattelevia joiden mielestä ei voikaan? Ja että suostuminen heteroseksuaaliseen suhteeseen ylipäänsä on heidän mielenmaisemassaan perustavanlaatuinen petos sisarkuntaa kohtaan?
Tässä (05/2017) (https://sisteroutrider.wordpress.com/2017/05/02/grasping-things-at-the-root-on-young-women-radical-feminism/) ei-valkoinen radikaalifeministi kirjoittaa mielestäni hyvin paljosta ja pohdiskelee ellei kipuilekin vaikka etenkin ageismiä niin myös mm. sitä, ettei lesbous ole hänen mielestään välttämättä valinnan asia mutta että monien mielestä on ja ellei valitse näin on patriarkaatin uhri, ja että seksimyönteinen (seksityötä, strippaamista ja ylipäänsä naisten riistämistä haliva) feminismi ei ole feminismiä lainkaan.
* )
Ei toki, mutta viittasin nyt tähän yhteen sankariin, joka tekstissään väittää olevansa seksipositiivinen - ilmeisesti myös heteroseksi- - mutta BDSM ei kelpaa. (perkele kun autocorrect "korjaa" yhdyssanat erikseen)
-
Totta vitussa mä halveksun feministien ääripäätä, ihan samanlailla, kuin islamistien ääripäätä (tai minkä tahansa -ismin ääripäätä).
Ketäs nää on?
Ilmeisesti kysyt tarkennusta ääriajatteluun? Feministien ääripäähän haluaa nimenomaan alistaa miehet naisen vallan alle.
-
BDSM-vastaisuutta löytyy kyllä ihan kaikista ihmisryhmistä, kuten Pip tuolla sanoikin: Jos on sisällä, ymmärtää. Jos ei, niin tietysti on ennakkoasenteita.
Ei se ole mikään sattuma, että BDSM-aktiivit kävivät puhumassa sisäministerille (?) ja selittämässä BDSM-kulttuuria, ennen uuden perheväkivaltalain voimaantuloa. On ihan fakta, että väkivaltaiset teot näyttävät juuri siltä ulospäin, jos ei ymmärrä taustoja. Kyllä itsenikin piti aika lailla keskustella, sulatella ja ymmärtää, ennenkuin ymmärsin, mitä BDSM on. Pari vuotta sitten, en olisi voinut kuvitellakaan, että löisin jotakuta. Joten en voi odottaa, että kukaan ihminen, feministi tai muu, voisi kylmiltään asiaa ymmärtää tosta noin vain.
-
BDSM-vastaisuutta löytyy myös BDSM sisältä, suurimmalla osalla on sellainen käsitys, että vain oma tapa toteuttaa sitä on se oikea tapa, ja muitten tapa on väärä. Tämän huomaa täällä foorumillakin miltei jokaisesta keskusteluketjusta.
-
BDSM-vastaisuutta löytyy myös BDSM sisältä, suurimmalla osalla on sellainen käsitys, että vain oma tapa toteuttaa sitä on se oikea tapa, ja muitten tapa on väärä. Tämän huomaa täällä foorumillakin miltei jokaisesta keskusteluketjusta.
En ihan sanoisi sitä "vastaisuudeksi", mutta perusajatuksesta olen enimmäkseen samaa mieltä siitä. Aika voimakkaita näkemyksiä siitä, miten pitäisi tai ei pitäisi näkyy, vaikka noin pääpiirteissään tuntuukin olevan vallalla sellainen live-and-let-live meininki.
Ei liene vaikeaa ymmärtää että tämä setti jota täällä harrastetaan näyttäytyy ulkopuoliselle aika rajuna, varsinkin jos leikkeihin kuuluu pakottaminen ja se, että subi anelee lopettamaan osana leikkiä. Jos ei ole syvällistä ymmärrystä siitä molemminpuolisesta suostumuksesta joka on lähtökohtana niin eihän sitä voi hyväksyä.
-
BDSM-vastaisuutta löytyy myös BDSM sisältä, suurimmalla osalla on sellainen käsitys, että vain oma tapa toteuttaa sitä on se oikea tapa, ja muitten tapa on väärä. Tämän huomaa täällä foorumillakin miltei jokaisesta keskusteluketjusta.
En usko että kyse on niinkään BDSM-vastaisuudesta kuin ihan perus ihmisvihasta. Samanlaista kaikki-muut-tekee-väärin meininkiä esiintyy joka yhteisössä. BDSM-harrastajat ja feministit ei ole edes vihaisimpia, vaan koiraharrastajat. ;D
-
Enpä ole tavannut yhtään feministiä (tai sellaiseksi itseään kutsuvaa) joka vastustaisi BDSM:ää kategorisesti. Voisin joipa nähdä että BDSM-asetelmaan liittyvät asiat (tietoinen suostumus, termistö josta ollaan yhtä mieltä, turvasana) tekevät esim. alistumista ja dominointia sisältävän asetelman hyväksyttäväksi.
Sen sijaan vaniljapornossa esiintyviä "valta-asetelmia" on kovasti kritisoitu, tosin mielestäni välillä aika yksiulotteisesti ja tunnepohjaisesti.
Mutta jos puhutaan siitä mitä feminismi on ja mitä se (muka) on mieltä asioista niin tulee se ongelma, että ihmisillä ei ole yhtä näkemystä siitä mitä se on ja mitä se edustaa. On yllättävän paljon feministejä joiden mielestä se on naisten liike joka ajaa naisten oikeuksia - ja transnaiset eivät ole tervetulleita. Voi hyvinkin olla, että joidenkin mielestä BDSM edustaa ja pönkittää hyvinkin vanhanaikaisia valta-asetelmia ja on täysin tuomittavaa, mutta tällaiseen en itse ole törmännyt. Sitten on niitä, jotka näkevät feminismin yleisempänä tasa-arvoon tähtäävänä aatesuuntana joka lähtökohtaisesti hyväksyy esimerkiksi pornon ja prostituution jo siltäkin pohjalta, että jokaisella on oikeus päättää omasta kehostaan ja tehdä sillä asioita ilman toisten hyväksyntää.
Minulle BDSM, kuten muukaan seksuaalisuus lähtökohtaisesti, ei ole väärää, syntistä, perverssiä/luonnonvastaista, iljettävää tai tasa-arvon vastaista. Vaikka toinen alistuisi, se lähtee tilanteesta, jossa olemme tasa-arvoisia, ja toinen tekee sen tietoisen valinnan, että suostuu alistettavaksi.