BDSM-baari
Aula - kaikille avoimet alueet => Lounge => Aiheen aloitti: -katy- - 08.05.2015, 15:40
-
Tämä asia on mietityttänyt itseäni monta vuosikymmentä ja mm. sellaisista syistä,että on jossain määrin ollut tahdoton vässykkä. Tai siis jotkut tahot ovat ottaneet vääränlaisen vallan ja sitten joutunut melkoisiin prosesseihin,että se oma tahto löytyisi. Kenties kaltaiseni henkilö on jotenkin ollut altis vääränlaiseen ohjailuun ja vallankäyttöön.
Tämmöinen tilanne ei mielestäni helpota mm. alistumista ja jos siihen jollain oudolla tapaa on viehtymystä.
Entäpä sitten, jos ei ole omaa tahtoa ollenkaan tai tahtoo aina sen sitoa toisen ihmisen tahtoon?
Tai ylipäätään, onko ihmisellä valittavissa asiat, kuten vaikka minkälaiseen kulttuuriin syntyy? Ilmeisesti itse edustan tällä hetkellä tuota tiukkaa determinismiä eli että vapaa tahto on illuusio. Toki nyt voisin valita vaikka että lopetan tupakoinnin oman vapaan tahtoni avulla tässä hetkessä,mutta jostain syystä keksin aina jotain syitä,miksi en sitä tee-vai olenko vain riippuvainen tupakasta..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto
Onko vapaa tahto sitten sama asia kuin lujatahtoisuus-ehkä vapaalla tahdolla viitataan perimmäiseen tilaan ihmisellä ja että hän lähtökohtaisesti,jo syntyessään on vapaa kuin taivaan lintu tmv.
Tuleeko muille tästä mieleen jotain?
Mielestäni tämä liittyy keskeisellä tavalla kinkyyteen, kuten mm. D/s-suhteisiin (imho)
-
Olen aina mieltänyt että vapaalla tahdolla periaatteessa tarkoitetaan sitä että kukaan muu ei loppujen lopuksi voi päättää mitä toinen tekee, valitsee, ajattelee tai tuntee.
Voidaan vaikuttaa toinen toistemme mahdollisuuksiin, tehdä joistaan valinnoista houkuttelevampia kuin toisista, manipuloida, palkita, uhata rankaisulla, hylkäämisellä, tehdä vaihtokauppoja, yrittää saada aikaan toisessa haluamaamme käytostä jne. Mutta kukaan ei koskaan tule pääsemään millään tavalla käsiksi siihen mitä minä valitsen, ajattelen tai tunnen. Enkä minä tule koskaan pääsemään käsiksi siihen mitä joku muu valitsee, ajattelee ja tuntee.
Ja jos oikein syvällisiksi mennään, en oikeastaan edes itse pääse käsiksi kaikkiin noihin asioihin itsessäni. Tunteet ja ajatukset ovat täysin ennalta-arvaamattomia minulle, lukemattomien asioiden ja kokemuksien summia. Valinnat jotka toteutan kuitenkin ovat omia päätöksiäni, ja kaikesta ennakoinnista huolimatta olen aina vapaa valitsemaan hetken mielijohteena toteutanko ne vai olenko toteuttamatta.
Jos joku väittää ettei itsellä ole tuota vapaata tahtoa, se on kuulostaa enempi vastuun pakoilulta omista valinnoistaan.
-
Ihmisen minuus on ihmisen vapaa tahto. Ja se on suhteellinen. Jollain on enemmän ja jollain vähemmän. Ihminen on kompleksinen eliö.
-
Olen aina mieltänyt että vapaalla tahdolla periaatteessa tarkoitetaan sitä että kukaan muu ei loppujen lopuksi voi päättää mitä toinen tekee, valitsee, ajattelee tai tuntee.
Voidaan vaikuttaa toinen toistemme mahdollisuuksiin, tehdä joistaan valinnoista houkuttelevampia kuin toisista, manipuloida, palkita, uhata rankaisulla, hylkäämisellä, tehdä vaihtokauppoja, yrittää saada aikaan toisessa haluamaamme käytostä jne. Mutta kukaan ei koskaan tule pääsemään millään tavalla käsiksi siihen mitä minä valitsen, ajattelen tai tunnen. Enkä minä tule koskaan pääsemään käsiksi siihen mitä joku muu valitsee, ajattelee ja tuntee.
Ja jos oikein syvällisiksi mennään, en oikeastaan edes itse pääse käsiksi kaikkiin noihin asioihin itsessäni. Tunteet ja ajatukset ovat täysin ennalta-arvaamattomia minulle, lukemattomien asioiden ja kokemuksien summia. Valinnat jotka toteutan kuitenkin ovat omia päätöksiäni, ja kaikesta ennakoinnista huolimatta olen aina vapaa valitsemaan hetken mielijohteena toteutanko ne vai olenko toteuttamatta.
Jos joku väittää ettei itsellä ole tuota vapaata tahtoa, se on kuulostaa enempi vastuun pakoilulta omista valinnoistaan.
Mä ajattelen jotenkin toisin vissiin tai toisesta näkökulmasta: eli jos ihmisellä olisi täydellinen oma vapaa tahto,hän olisi aikamoinen ihmemies tai jumalolento-hän kun pysytisi käyttämään sitä omaa täydellistä vapaata tahtoaan ihan mihin tahansa,muuttamaan kaikenlaisia olosuhteita ja vaikkapa itseään sellaiseksi jollainen haluaisi olla-ihmisen vapaa tahto on kuitenkin hyvin vajaa ja sidoksissa niihin olosuhteisiin ja ympäristöön-vaikkapa omat vanhemmat vaikuttavat erittäin paljon yksilöön tai mikäli he pitävät tätä yksilönä..
Joskus kauan sitten yritin salaa "päästä käsiksi" eri ihmisiin siten, että tein heistä analyysiä ja sitten päätin että he "ovat tuollaisia" -tavalllaan laitoin heidät johonkin lokeroon ja näin olin enemmän turvassa muiden vaikutteilta tai pyrkimyksiltä,näin kai kuvittelin tai se oli jokin keino selvitä n. kaksikymmentäviisi vuotta sitten.
Sittemmin tai nykyisin ei tällaista tarvetta ole enää-en halua päästä mihinkään käsiksi vaan lähinnä yrittää ymmärtää toisten ajatuksia ja varsinkin heidän, kenen kanssa olen tekemisissä (no niitä ei montaa ole)-jos emme voi jakaa ajatuksia,tuntemuksia,emme voi liittyä millään tavoin yhteen, tehdä yhteistyötä,jos emme tiedä toisistamme mitään- ihmissuhteet eivät tarkoita mulle tilannetta, jossa ihmisiä dominoidaan tai tullaan dominoiduiksi tai kontrolloiduiksi- ehkä mulle on hiljakseen syntynyt jokin oma persoona ja tahto,mutta se on sidoksissa kaikkeen,se ei ole mikään yliluonnollinen ja täydellinen vapaus tehdä mitä tahansa, ei edes sitä hyvää, mitä haluaisi tehdä-lopettaa vaikka kaikki nälänhätä maailmasta C:-)
Voi olla että toistan itseäni,mutta matka omaan tahtoon ja ymmärrykseen alkoi kauan sitten kyseenalaistamisesta: "miten ihminen voi alistua,jos hänellä ei ole omaa tahtoa-miten hän voi tehdä väärin,töpeksiä,etsiä, kadottaa ,löytää, jos hänelleä ei ole omia ajatuksia ja tahtoa ollenkaan-on vain jonkin yhteisön ajatukset esimerkiksi tai muuten vain yhteiskunnan normit tmv.
Tällä tiellä sitä ollaan ja pakko todeta,että se tie on vienyt yhä syvempään yksinäisyyteen
-
Joskus kauan sitten yritin salaa "päästä käsiksi" eri ihmisiin siten, että tein heistä analyysiä ja sitten päätin että he "ovat tuollaisia" -tavalllaan laitoin heidät johonkin lokeroon ja näin olin enemmän turvassa muiden vaikutteilta tai pyrkimyksiltä,näin kai kuvittelin tai se oli jokin keino selvitä n. kaksikymmentäviisi vuotta sitten.
Sittemmin tai nykyisin ei tällaista tarvetta ole enää-en halua päästä mihinkään käsiksi vaan lähinnä yrittää ymmärtää toisten ajatuksia ja varsinkin heidän, kenen kanssa olen tekemisissä (no niitä ei montaa ole)-jos emme voi jakaa ajatuksia,tuntemuksia,emme voi liittyä millään tavoin yhteen, tehdä yhteistyötä,jos emme tiedä toisistamme mitään- ihmissuhteet eivät tarkoita mulle tilannetta, jossa ihmisiä dominoidaan tai tullaan dominoiduiksi tai kontrolloiduiksi- ehkä mulle on hiljakseen syntynyt jokin oma persoona ja tahto,mutta se on sidoksissa kaikkeen,se ei ole mikään yliluonnollinen ja täydellinen vapaus tehdä mitä tahansa, ei edes sitä hyvää, mitä haluaisi tehdä-lopettaa vaikka kaikki nälänhätä maailmasta C:-)
Voi olla että toistan itseäni,mutta matka omaan tahtoon ja ymmärrykseen alkoi kauan sitten kyseenalaistamisesta: "miten ihminen voi alistua,jos hänellä ei ole omaa tahtoa-miten hän voi tehdä väärin,töpeksiä,etsiä, kadottaa ,löytää, jos hänelleä ei ole omia ajatuksia ja tahtoa ollenkaan-on vain jonkin yhteisön ajatukset esimerkiksi tai muuten vain yhteiskunnan normit tmv.
Tällä tiellä sitä ollaan ja pakko todeta,että se tie on vienyt yhä syvempään yksinäisyyteen
En taida osata aivan lopulliseen muotoon laittaa, tai olen ehkä vähän väsynyt nyt, mutta ajattelen ettei ilman toisen ymmärtämistä ole toisesta välittämistä, ei ole aitoja tunteita ellei voi ymmärtää. Tunteiden syntyminen tarvitsee ymmärryksen.
Tämä on itse asiassa aika viime aikoina vasta ruvennut ajatteluttamaan. Vähän pelottavakin ajatus. Ehkä.
-
Dniih, pohjimmiltaan eniten meitä kaikkia varmaankin pelottaa se että kuka tahansa voi valita tekevänsä ihan mitä tahansa tai olla tekemättä mitä tahansa. Eli se että kaikilla ihmisillä tosiaan on täysin vapaa tahto. Varsinkin kun olemme niin monissa asioissa riippuvaisia siitä että voimme ennakoida toinen toistemme valintoja. :)
-
Eniten mua pelottaa niitten tahdon vapauden rajat joilla on valtaa eniten. Kaikkia ihmisiä en jaksa ruveta pelkäämään. Esim vaikka joku google ja sen mahdollisuudet rajoittaa informaatiota. Kun kuitenkin vapauden mahdolistaa yhtenä osana juuri informaatio.
Jos mennään hieman teoreettisempaan suuntaan nin sit on otettava siihen vielä materia ja energia. Noi kolme on ne edellytykset.
Itse valinnan mahdollisuushan on kauhea kiistelty aihe. Siinä sit mennään monimutkaisten systeemien heikkoihin ja vahvoihin emergensseihin ja niiden lainalaisuuksiin.
Ite ajattelen sen niin et ihminen on sen verta mutkikas kapine et vapaa tahto ja valinnan mahdollisuudet liittyvät juurikin tuonne emergenssin alueelle. Mielenkiintoinen, ja oikeasti sellainen aivot solmuun laittava alue.
Toi ymmärrys ja sen liittyminen tunteisiin on vähän sit toinen juttu.
-
"America stands for freedom - but if you think you're free -
try walking into a deli - and urinating on the cheese -
anarchy burger -
hold the government -
anarchy burger -
hold the government -
say fuck in front of your mom - fuck! -
and -
go to school naked!"
(c) The Vandals - Anarchy Burger (Hold The Government)
8)
-
Ai niin, aloittajalle piti sanomani et tää probleema on ns. kognitiivisesti suljettu mahdollisesti ihmiselle.
Tuo tarkoittaa ettemme tajua asiaa, meillä ei ole mahdollisuutta ymmärtää, ihan yhtä vähän kuin muurahaiset tajuaa Gaudin arkkitehtuuria esmes.
Tuollaisia ongelmia on muitakin mutta ihan vain siltä kantilta ettei kande laitttaa aivoo solmuun tän kyssän kans.
-
Vapaan tahdon problematiikka on, jos mahtipontisesti sanotaan, elämäni punaisen langan ehkä jopa paksuin säie. Miksi minä olen minä? Miten elän mahdollisimman itseni näköistä elämää? Miten saan miehen tajuamaan, kenen tahto voittaa kiistatilanteissa? Upean kiinnostava aihe, kiitos kun katy otit esille :)
Ilmeisesti itse edustan tällä hetkellä tuota tiukkaa determinismiä eli että vapaa tahto on illuusio.
Samikset, perustelut...
Onko vapaa tahto sitten sama asia kuin lujatahtoisuus
Ns. tahtoihmisenä tiedän, että ei ole. Lujatahtoisin ihminen on hukassa lähes siinä missä vässykkäkin, jos hän esim.
- lamaantuu tuijottamaan velvollisuuksiensa taakkaa, koska juuttuu miettimään, mistä olisi rationaalisinta aloittaa
- ei saa puhuttua 'järkeä' / tehtyä kompromissia erilaisten pöljien kanssa
- kun sopalla on liian monta kokkia, vaikka jokainen kokki periaatteessa osaa asiansa
Yksinään on usein hyvinkin helppo harjoittaa vapaata tahtoa, mutta "helvetti on toiset ihmiset". Sitten kun vielä mietitään, että joku on syntynyt pohjoismaiseen hyvinvointivaltioon, joku Afganistaniin. Joku on syntynyt vammaisena tai kuolemansairaana, joku pimahtaa uskoon, toinen sortuu päihteisiin, kolmas seksiriippuvuuteen, neljäs uppoutuu johonkin fetissiin koko vapaa-aikansa voimalla. Ja aina jossain joku kultalusikka suussa syntynyt tukkahyvin näkyykskello -valopäänalle esittää, että kaikki on ihan itsestä kiinni vain... Näillä mennään, tahdottiin me sitä tai ei :)
-
Yksinään on usein hyvinkin helppo harjoittaa vapaata tahtoa, mutta "helvetti on toiset ihmiset".
Voi ajatella niinpäin että "minä olen helvetti", eli :D omien vapaalla tahdolla tekemien valintojensa kautta aina pakottaa kaikki ihmiset joiden kanssa on tekemisissä reagoimaan siihen tilanteeseen minkä saa aikaan.
-
Okei. No, mä edustan, jälleen kerran, humanismia; ihmisellä ON vapaa tahto. Vapaa tahto ilmenee arvoissa, merkityksenannoissa. Kone ei pysty siihen. Ei edes ohjelmoituna.
-
Okei. No, mä edustan, jälleen kerran, humanismia; ihmisellä ON vapaa tahto. Vapaa tahto ilmenee arvoissa, merkityksenannoissa. Kone ei pysty siihen. Ei edes ohjelmoituna.
Katselin tuossa juuri elokuvan Hitlerin viimeisistä päivistä-muistuipahan taas mieleen.. Vapaa ajattelu on aika tärkeätä. Vaan maksaahan se joskus paljon, jopa ihan liikaa.
Täytyy olla iloinen,että täällä Suomessa on kuitenkin aika hyvät mahkut..käydä jopa tämmöistä ajatustenvaihtoa ilman pelkoa,että joku pian tulee ja nitistää
-
Okei. No, mä edustan, jälleen kerran, humanismia; ihmisellä ON vapaa tahto. Vapaa tahto ilmenee arvoissa, merkityksenannoissa. Kone ei pysty siihen. Ei edes ohjelmoituna.
Kohta pystyy tai ainakin parempi olisi pystyä: http://www.newyorker.com/news/news-desk/moral-machines (http://www.newyorker.com/news/news-desk/moral-machines)
Mitä tulee ketjun otsikon mukaiseen ihmisen vapaaseen tahtoon, minun mielestäni arvot ja merkityksenannotkin on yhteiskunta ml. yhteiskunnan valtakieli ja geenit vähän niinkuin 'ohjelmoineet' ihmisen mieleen. Ei totalitaristisesti, joten minun mielestäni ihmisellä on jonkin verran vapaata tahtoa. Suurimmaksi osaksi en menisi tahtoa erityisen vapaaksi sanomaan kuitenkaan.
Ja itse asiassa niin, kuinka paljon tai vähän liikkumavaraa ihmisellä pitää missä tahansa asiassa olla, jotta hän olisi sen asian suhteen vapaa? Tai lyhyemmin kysyttynä mitä vapaus on? :)
-
Hihih...et meillä olis niinku joku moraaligeeni. Sitä moraalilääkkeen keksimistä sitten odotellen; saadaan parannettua sodat maailmasta :)
No, mutta jos täällä on joku joka on perillä nykyisen tietokoneohjelmoinnin saloista ja voi kertoa minulle että merkistä (joka on simuloitu koodaamalla tietokoneelle, ja ohjelmoitu tietyin säännöin vaihtamaan koodeja, laskemaan) voidaan muuntaa tarkoite, niin.
Tiedän että näiden parissa toki niin filosofit kuin fyysikot työskentelevät että ehkä joku päivä kone voi olla tietoisuudessaan merkityksiä luova....mutta...
Mutta edelleen pysyttelen mieluummis humanismissa kuin fysikalismissa mielipiteeni kanssa.
Vapaus on aina suhteessa olemista johonkin nähden jotta se on mielekäs terminä. Mutta vapus-termin voi määritellä monella tapaa, ja kannattaa määritellä jos haluaa keskustella siitä.
Minulle ihmisen vapaa tahto on kognitiivisesti arvo-merkityksillä operoivaa tietoisuutta, sitä merkitysten antoa.
-
...uuhh..kysyvälle vastataan. Sain niin paljon pureskeltavaa sisältävän vastauksen yksäriin, että tämä mamma menee nyt laittamaan lapsilleen jotain aivoneuroneja stimuloivaa apetta, josko kehittyisivät äitiään älykkäämmiksi, ja jatkaa hetken hiljaisuudessa pohdintaa. (ja vastailee sitten siihen varsin asiallisen asiantuntevaan pohdintaan, kiitos)
-
Vapaan tahdon vapaus ja sen laajuus on käsitteenä käsittääkseni ihan vaan se tilannekohtanen kyllä-ei valintapäätös minkä tekee. Toteutan-en toteuta. Se mitä on mahdollista toteuttaa, mitkä kaikki mahdollisuudet edes tulee mieleen, jne. on toki aina rajallista ja tilannekohtaista.
-
Aineen ominaisuus lienee kyky kehittää tietoisuus. Vapaata tahtoa ei välttämättä kovin paljoa ole.
Kohta törmätään http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2015/15/full/
-
Vapaan tahdon olemassaolo mietityttää mua useinkin. Yllättäen en ole ratkaissut dilemmaa...
Tällä hetkellä kallistun sille kannalle, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan kaikki on determinististä. Tästä huolimatta elän elämääni kuin minulla olisi vapaa tahto.
-
Vapaa tahto lienee sellainen minkä kaikki haluaisivat mutta kukaan ei vielä ole saavuttanut.
Useinkin ihminen tekee valintansa kallistuen siihen ratkaisuun mitä ei haluaisi,.mutta ei uskalla muutakaan.
Näitä suljettuja ovia on aina olemassa joiden takana se vapaa tahto odottaa. Ovia joiden nimet voisivat olla vaikka Tottumus, Turvallisuushakuisuus, Tunteet, Menneisyys, Pelko...
Kaikkein vahvinkaan tahtotila ja järjen päätös ei riitä jos esim.pelko estää.
Ihminen on kumma olento. Se etsii tuttua olotilaa. Tuttuus ei välttämättä olisi kuitenkaan se vaihtoehto minkä valitsisi jos saisi vapaasti valita.
Ne elämän tilanteet jotka ovat jääneet tunnemuistiin hyvässä tai pahassa, niitä etsii läpi elämän.
Historia toistaa itseään.
Vapaa tahto on myytti.
Useinkin ajatellut, jos olisi vähemmän tunteita tai ei ollenkaan, pääsekö silloin vapaa tahto toteutumaan vapaasti. Päättää vain mitä tahtoo ja sitten tekee sen.
-
Tuota voi ajatella niinpäin että kokemukset, halut, tarpeet, pelot, tunteet, muistot, tottumus, tiedot, aistitiedot, jne ovat kaikki vaan erilaisia resursseja antamassa neuvoa sille omalle vapaan tahdon päätöksenteolle kun sitä spontaanisti tekee niitä kyllä-ei, toteutan-en toteuta päätöksiä. :)
-
Olen törmännyt taannoin ajatukseen että vaihtoehtoja on tilanteissa vain ja jopa kolme: poistu tilanteesta, muuta sitä tai hyväksy & sopeudu.
Vapaa tahto meillä on kai siinä teemmekö tekosemme pelkästään omanapaisesti vai otammeko huomioon muutkin maailman taapertajat. Tätä kai useimmat uskonnotkin koettavat toitottaa.
-
Vapata tahtoa voidaan hyvin kuvat sillä haluaako yksilö olla yhteisössä vai ilman yhteisöä, tämä valinnan kun tekee tiedostaen sen, niin tulee myös yhteisöä ulkopuolelta katsoja, joka monesti vahvistaa siihen kuulumisen tarpeelisuutta.
Toisaalta suurin osa ihmisistä haluavat muodostaa turvallisen ympäristön, jolloin joutuvat neutralisoimaan muuttujien määrät siinä. Jolloin pienikin uusi asia on mullistavaa muuttuja, joka liian suurena muutoksena muuttuu pelattavaksi☺
-
Hehheh...toinen puhuu ihmisestä ohjelmoituna biologisena koneena, jonka aivoista voidaan ennustaa tuleva päätös ennen kuin tietoisuus sen tunnistaa, toinen siitä ettei voi tehdä mitä haluaa joten ei voi olla vapaa.
Aika lailla samassa keskustelussa ollaan. Niin kuin yleensäkin.
-
Hehheh...toinen puhuu ihmisestä ohjelmoituna biologisena koneena, jonka aivoista voidaan ennustaa tuleva päätös ennen kuin tietoisuus sen tunnistaa, toinen siitä ettei voi tehdä mitä haluaa joten ei voi olla vapaa.
Aika lailla samassa keskustelussa ollaan. Niin kuin yleensäkin.
Joidenkin pitää tiedoista asia ensin että voi päätöksen tehdä, mutta ongelma on se että heidän pitää ensin tietää ongelman oleminen. Toiset taas tuntevat ongelman olemisen olemassa olevan, jolloin voivat ongelma lähestyä, jolloin itse ongelmasta voi muotoutua niin merkittävä, että kannattaa luopua itse asiasta tämän ongelman takia.
-
Aika lailla samassa keskustelussa ollaan. Niin kuin yleensäkin.
Lopputuloksen kannalta, tällaisissa aiheissa, lienee täysin yhdentekevää puhutaanko samasta aiheesta vai ei ;)
-
Aika lailla samassa keskustelussa ollaan. Niin kuin yleensäkin.
Lopputuloksen kannalta, tällaisissa aiheissa, lienee täysin yhdentekevää puhutaanko samasta aiheesta vai ei ;)
Jep. En ajatellutkaan kutsua mediaa paikalle että vastaus vuosituhansia vaivanneeseen kysymykseen on aivan pian ratkeamassa.
-
Ai niin, aloittajalle piti sanomani et tää probleema on ns. kognitiivisesti suljettu mahdollisesti ihmiselle.
Tuo tarkoittaa ettemme tajua asiaa, meillä ei ole mahdollisuutta ymmärtää, ihan yhtä vähän kuin muurahaiset tajuaa Gaudin arkkitehtuuria esmes.
Tuollaisia ongelmia on muitakin mutta ihan vain siltä kantilta ettei kande laitttaa aivoo solmuun tän kyssän kans.
Joo, oikeastaan olen sen tässä pikkuhiljaa huomannut,mutta varsinaisena käsitteenä "kongnitiivisesti suljettu" ei ole tuttua kauraa-kun siis ei ole toi sivistys akateemista :D
Kuupoillut,että vastuu tai sen puute ehkä mutkistaa asioita tässä "ihmisen vapaassa tahdossa"- voi tehdä päätöksen jopa melkein vapaasta tahdostaan ja ottaa vastuun ratkaisustaan, mutta välttämättä ei tiedä, mitä kaikkea valtaisaa se vastuu vapaudessa tuo tullessaan. Se ei minusta ole välttämättä pelkuruutta tai vastuunpakoilua vaan päinvastoin, vaikka pelottaisikin ennen päätöstä ihan helskatisti-ja pelottasisi vielä useaan otteeseen vuosien saatossa.
Kun tekee päätöksen,se voi tarkoittaa sitä että jää kokonaan yksin vapaan tahtonsa kanssa, mutta silloinhan on punnittava oliko päätös sen arvoista- joskus elämä on tosiaankin aika julmaa ja..käsittämätöntä
-
Eikös vapaa-valinta ollu se kauppa, josta sai mitä vaan? Mun mielestä ihmisen tekemät valinnat ovat sitä vapaata tahtoa, vaikkakin valinnat tehdään tietoisuuden sallimissa rajoissa.
Tuon voi toki torpata sanomalla, että aina ei ole mahis valita sitä mitä haluaa, mutta olen eri mieltä. Valinta on aina halu, oli se sitte kuinka huono valinta tahansa. Ja ainahan voi valita uudelleen, tai pyrkiä tilanteeseen, jossa voi tehdä parempia valintoja.
Entäpä jos käyttää vapaata tahtoa, ja pyrkii pois vapaasta tahdosta? Toivoo, että joku muu tulis ja ottais valinnan vastuun? Pystyykö silloin sulkemaan tahdon kokonaan pois? Villi veikkaukseni, ei pysty.
-
Entäpä jos käyttää vapaata tahtoa, ja pyrkii pois vapaasta tahdosta? Toivoo, että joku muu tulis ja ottais valinnan vastuun? Pystyykö silloin sulkemaan tahdon kokonaan pois? Villi veikkaukseni, ei pysty.
Tässä on eräs asia,mitä miettynyt näinä reilu 5 vuotena,mitä haahuillut aiheen BDSM ja D/s liepeillä. Itse ajatelmoin joskus väkevästi, että olisin ihan selkeä kynnysmatto ja tahdoton orja,joka vaikka jättäisi kaiken muun taakseen, elääkseen orjana jossain pimeässsä kellarissa. Herran sana olisi telepaattisesti luettava, ihana, ehdottomasti noudatettava rakkauslause,joka oikeuttaisi lähes mihin tahansa julmuuteen.
En tiedä miten olen ollut niin sekaisin,mutta ehkä mm. vuosikymmenet lahkolaisena edesauttoivat asiaa-ja tarve paeta sitä sun tätä.
Kyllä riittäisi nykyisin vähempikin/ tiedän, että on väärin tehdä toisesta täysin tahdoton ja haluton 24/7. No jotkut ehkä haluavat ihan oikeasti olla Jumalia ja kurjia orjia-mutta itse ajattelen sittenkin tuon jonkinlaisena roolileikkinä-
Toki kukin saa valita ihan mitä haluaa,paitsi jos se riistää ihmistä ja tuhoaa hänet-
"Se mitä kadun ja suren,on elämä, joka ei koskaan ehtinyt alkaa edes"
-
I fucking love science osallistuu keskusteluun uudella artikkelilla: http://www.iflscience.com/brain/researchers-observe-exact-moment-when-mind-changed (http://www.iflscience.com/brain/researchers-observe-exact-moment-when-mind-changed)
"The researchers, based at Stanford, used trained monkeys to perform decision-making tasks whilst tracking their brain activity as they completed them. With split-second accuracy, they were able to see when the monkey's brain made decisive decisions, hesitated, or changed its mind"
-
Vapaata tahtoa ei käsittääkseni ole, sillä ihminen päättää (aina?) alitajunnassa tunteiden perusteella millisekunnin ennen kuin asia ilmestyy tietoisuuteen. Lopulta rationaalinen mieli vain perustelee ja tunnetasolla tehdyn päätöksen.
Tällä perusteella en tiedä, onko meillä vapaata tahtoa. Alitajuiset, tunnepohjaiset tarpeet syntyvät Maslovin hierarkiasta, mutta niihin on helppo vaikuttaa huomaamatta. Poliittiset, kaupalliset ja sosiaaliset viestit manipuloivat mieltä jatkuvasti, joten oman autonomisen päätöksenteon itsenäisyyden määritteleminen tai rajaaminen on mahdotonta.
Omaa autonomiaa voi käsittääkseni helposti lisätä lopettamalla esimerkiksi YLEn ja Hesarin kaltaisten massa-viestimien seuraamisen. En ole TVtä jaksanut katsoa 4-5 vuoteen, ja olen havainnut tämän edistävän omatoimista ajattelua. Poliittisesti hyväksytyn YLE mössön vastaanottaminen rajoittaa ajattelua.
-
Vapaata tahtoa ei käsittääkseni ole, sillä ihminen päättää (aina?) alitajunnassa tunteiden perusteella millisekunnin ennen kuin asia ilmestyy tietoisuuteen. Lopulta rationaalinen mieli vain perustelee ja tunnetasolla tehdyn päätöksen.
En ole koskaan oikein ymmärtänyt miten tuo millisekunttijuttu ja vapaa tahto liittyy toisiinsa. Itse tehdessäni tietoisia valintoja elämässä, sitä edeltää aina ensin tilanteen hahmottaminen, vaihtoehtojen tiedostaminen, jonkinlainen seurausten pohtiminen, todennäköisyyksien ajattelu, onko vaihtoehdot mahdollisia vai ei, kannattaako vai ei, mitä muut mahdollisesti odottavat että valitsen jne. ja se itse päätös optio a:n tai optio b:n valitseminen vapaalla tahdolla on tuon kaiken jälkeen tapahtuva asia. Koko prosessiin on kyllä kulunut aina kauemmin kuin millisekuntteja... :D
-
Tuonhan voisi käsittää äärimmäisesti kärjistettynä siten että vapaan tahdon voisi saavuttaa vain antamalla jonkun toisen päättää. Eikä se silloinkaan olisi oikeasti vapaa, se toinenkinhan päättäisi asioista ylläkuvatulla tavalla omassa alitajunnassaan. Komentoketjua pidentämällä sekin kyllä hämärtyisi. Entäs kolikkoa heittämällä? Olisiko se vapaampaa kuin alitajunnan metkujen mukaan meno?
Tästä olen joskus ajatellut että päätösvallan luovuttaminen toiselle merkitsee todellakin vapautta. Vapautta omien moraalikäsitysten, sovinnaisuuksien, kulttuurisidonnaisuuksien yms rajoittamasta viitekehyksestä. Se sitten taas antaa sille päättäjälle kyllä valtavan vastuun taakan; sen lisäksi että on vastuussa omista teoistaan ja niiden seurauksista on vastuussa myös siitä kenen puolesta päättää. Pienessä mittakaavassa eli pikku sessiossa se voi kyllä olla helppoakin, teot ja niiden seuraukset tapahtuvat ajallisesti ja paikallisesti rajatussa tilassa ennalta sovittujen sääntöjen puitteissa. Mutta se rajaus tekee taas sen että kyse onkin sitten näennäisestä vapaudesta.
Menipäs taas. Maksaisikohan joku näistä filosofisista pohdiskeluista? Äkkiäkös sitä kehittäisi johonkin pervokulttiin sopivan ideologian ja sitä tukevan filosofisen perustan.
-
Ehkä olemme vapaimmillamme avaruuspölynä galaksien välissä. Kaikki materia järjestäytyneenä sellaiseen olioon kuin ihminen yhteisöineen muodostaa on jo kaukana vapaudesta.
Elämä todellakin on suhteellista.
-
Oletko koskaan miettinyt, miksi haluat jotain? Mistä päätös johtuu? Ihminen päättää alkukantaisessa limbisessä mielessään tunnepohjalta, joka sitten muuttuu tietoiseksi rationaalisessa tietoisuudessa kehittyneemmässä aivokuoressa. Edelleen väitän merkittävienkin päätösten syntyvän epärationaalisilla perustella, jotka sitten tietoinen ajattelu perustelee näennäisen loogisilla argumenteilla.
Kahneman on kirjoittanut aiheesta loistavan kirjan 'Thinking fast, and slow'. Sen mukaan ihmisen ajattelu voidaan jakaa intuitiiviseen nopeaan päätöksentekoon ja hitaaseen rationaaliseen. Mutta miksi ostin iPhone 6:n? Eihän minulla ole yhtään järkisyytä kuluttaa 800 puhelimeen, joka korvaa vanhan lähes täsmälleen samaan kykenevän mallin. Samoin näiden kinkyjen mielteiden ymmärtäminen rationaalisella mielellä on mahdotonta, koska impulssi syntyy jossain alitajunnan syövereissä.
-
...kannattanee erotella, jos kerran erottelemaan rupeaa, niin tunne, järki kuin intuitio. Tunne ja intuitio eivät ole sama asia ihmisen päätöksenteossa.
-
.. Tunne ja intuitio eivät ole sama asia ihmisen päätöksenteossa.
Miten Chimi erotat nuo toisistaan?
Jos mietin,että jostain asiasta tulee huonoja fiboja eli tunne/tunteita tai hyviä fiboja,niin eikö ne fibat ole osa intuitiota ja jonka perusteella toimii ja käyttää "vapaata tahtoaan"(jota siis ei ehkä ole oikeasti olemassakaan) tai ei toimi mitenkään,perääntyy,poistuu yms. ?
Joskus on kyllä ihan kujalla,eikä toimi mikään intuitio ja tunne,kuten vaikka nyt väsyneenä :))
-
Intuitio käyttää oppimista hyväkseen. Järki on otsalohkossa ja hyvin rajoittunut itsekseen kapasiteetissaan käyttää tietoa, se tarvitsee apuja. Intuitio taas käyttää koko kongnitiotamme ja sinne tallentunutta matskua, myös tunne ja tuntemus mukaan lukien. Tunne taas antaa asioille omakohtaisen merkityksen.
Sinänsä erottelu on itsessään järjetöntä, sillä on järkevää ottaa tunteet kokonaisuudessaan huomioon tehtäessä järkeviä päätöksiä ;)
On siis ihan hemmetin vanhanaikaista kuvitella että nuo voi erottaa toisistaan :love:
-
Mä en ole psykologi, vaan suhtaudun asiaan ra'an kaupallisesti :) Mutta nähtyäni tämä vuosi takaperin, aloin selvittämään asiaa. Kuinka alitajunta ja päätöksenteko toimivat, kuinka me ylipäätänsä toimimme.
https://m.youtube.com/watch?v=sioZd3AxmnE
Naisten iskemiseen, lasten kasvatukseen, organisaation johtamiseen jne löytyy kauheasti oppaita, jotka toimivat jollain tasolla. Näin se vain on, miksi nämä manipulointikikat sitten toimivat, elleivät vetoamalla tunneperäiseen alitajuntaan. Sama koskee aivan kaikkea viestintää ympärillämme. Mietipä vaikka näin vaalien jälkeen sekavia poliittisia keskusteluja. Kuinka moni äänestäjä oikeasti pystyy erottamaan siitä mumbo-jumbosta aidosti rationaalisen päätöskriteerin. Tietoinen minä vain perustelee tunneargumentin, ja näin olemme jälleen todistaneet olevamme ohjailtavissa.
Amerikkalaiset uuskonservatiivit ajattelevat juuri näin. Massalle kerrotaan se mitä se haluaa kuulla, ja kulisseissa toimitaan omien tavotteiden mukaisesti. Pääasia, että massa saadaan ohjailtua kuuliaiseksi. Kuulostaako kaukaa haetulta? Kannattaa tutustua ideologian perustajien ajatuksiin ja vaikka lukemalla kirja propaganda.
-
Intuitio käyttää oppimista hyväkseen. Järki on otsalohkossa ja hyvin rajoittunut itsekseen kapasiteetissaan käyttää tietoa, se tarvitsee apuja. Intuitio taas käyttää koko kongnitiotamme ja sinne tallentunutta matskua, myös tunne ja tuntemus mukaan lukien. Tunne taas antaa asioille omakohtaisen merkityksen.
Sinänsä erottelu on itsessään järjetöntä, sillä on järkevää ottaa tunteet kokonaisuudessaan huomioon tehtäessä järkeviä päätöksiä ;)
On siis ihan hemmetin vanhanaikaista kuvitella että nuo voi erottaa toisistaan :love:
Intuition on väitetty syntyneen nopeisiin päätöstilanteisiin, missä riittää kun päätös on riittävän tarkka esimerkiksi selviytymisen kannalta. Vaaran uhatessa riittää kun pakenee, suunnalla ei ole niin väliä ainakaan heti aluksi. Ehkä evoluutio iteroi riittävän tarkan pikapäätöksen siten, että riittää kun päätös on 80% oikea. Sitä huonommat päättäjän päätyivät lounaaksi. Sen vuoksi intuitioon perustuvat päätökset ovat myös usein harhaisia, koska niiden tukena käytetään nopeita heuristisia päätössääntöjä.
-
Käsittääkseni elämyksellisen tietoisuuden ongelmaa ei ole vielä ratkaistu. Joku joka on paremmin perillä voi oikaista. Itse taivun sinne sähköisen kentän puoleen uskossani (?) mistä arvoitus voi ratketa.
Intuitionkin tutkimus ei käsittääkseni ole täysin valmis.
Mut tosta voi lukea jos aihe kiinnostaa: http://www.aalto.fi/fi/midcom-serveattachmentguid-1e4c66697f50d52c66611e48992db3bcb01db3fdb3f/doctoral_dissertation_asta_raami.pdf
-
Intuitio käyttää oppimista hyväkseen. Järki on otsalohkossa ja hyvin rajoittunut itsekseen kapasiteetissaan käyttää tietoa, se tarvitsee apuja. Intuitio taas käyttää koko kongnitiotamme ja sinne tallentunutta matskua, myös tunne ja tuntemus mukaan lukien. Tunne taas antaa asioille omakohtaisen merkityksen.
Sinänsä erottelu on itsessään järjetöntä, sillä on järkevää ottaa tunteet kokonaisuudessaan huomioon tehtäessä järkeviä päätöksiä ;)
Kuulostaa hyvinkin järkeenkäyvältä,uskottavalta ja menee tunteisiin ja tunneälyyn...
Missä lie olin,kun järkeä jaettiin-tai kaikkien comboa ::) :D
-
Minusta tuntuu että pohjimmiltaan alitajunta ja piilotajunta ja tajunta ja kognitio ja järki ja järjettömyys ja intuitio ja tunneäly ja tunteet ja tuntemukset ja muistot ja rationaalisuudet ja epärationaalisuudet ja impulssit ja tiesmitkä ovat kaikki ihan samaa mössöä. Aivosähköä tms :D Hiukan vaan ihmiskulttuurin palikkakielellä eri näkökulmista katsottuna. :D
Jos niiden konseptien kanssa jää saivartelemaan, se on sama kuin ei osaisi puhua muusta kuin siitä että mitä kaikkia mekaanisia osia lentokoneen sisältä löytyy ja missaa kokonaan sen pointin että kun tankissa on polttoainetta ja kaikki toimii niin sillä lentokoneella voi ihan oikiasti lennellä ilmassa vapaana kuin taivaanlintu. ;)
-
Minun mielestä ihmisen vapaa tahto mitataan kallion kielekkeellä. Nyt en tarkoita sitä, että haluaa päättää elämänsä ennen aikojaan xyz-syystä tai että joku osoittaa pyssyllä ohimoon ja käskee hypätä, vaan sitä että haluaa kysyä itseltään, että olenko vapaa tekemään sen päätöksen, että hyppään ja katson jäänkö henkiin.
Hypätäkö vai ei? Ollako vai eikö olla? Jos valitsee hypyn vapaaseen pudotukseen ilman tietoa siitä, että selviytyykö pudotuksesta vai ei, niin on tehnyt sen vapaasta tahdosta. Jos päätät perääntyä kielekkeeltä niin on tehnyt myös päätöksen vapaasta tahdosta, mutta on myös astunut takaisin maailmaan, jossa ihmiselle sanellaan asioita. Ihminen ei siis ole täysin vapaa päättämään asioistaan.
Vapaata tahtoa ei minun mielestä mitata sillä miten päätän asioista arjessa, koska aina meille ei anneta edes mahdollisuutta valita. Auto ajaa päälle ja se oli siinä. Kysyikö joku, että halusin niin käyvän? Vapaa tahto mitataan sillä, että onko esim. valmis muuttamaan elämäntapansa täysin - tehdä Linkolat esim.
Toki me voimme käyttää vapaata tahto esim. siinä kuinka asennoidumme siihen, jos toinen tulee ja loukkaa. Vastaanko samalla mitalla vai käännänkö toisen posken, mutta silloinkin ollaan tekemisissä hyvien tapojen ja moraalin ja etiikan kanssa, jotka ihminen on asettanut suhteessa toisiin.
Voi olla, että olen taas niin väärässä, mutta näin mä sen näen.
-
Jos niiden konseptien kanssa jää saivartelemaan, se on sama kuin ei osaisi puhua muusta kuin siitä että mitä kaikkia mekaanisia osia lentokoneen sisältä löytyy ja missaa kokonaan sen pointin että kun tankissa on polttoainetta ja kaikki toimii niin sillä lentokoneella voi ihan oikiasti lennellä ilmassa vapaana kuin taivaanlintu. ;)
samaa mieltä olen.. enjoy the ride.
-
Näitä asioita on ihan hauska pohtia, mutta loppupeleissä.. ei niihin koskaan löydä vastauksia (ainakaan mun (tän hetkisestä) näkökulmasta).
-
Vapaa tahto, mitähän se on?
...wikipedian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto) mukaan "vapaa tahto on ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja"
Eli käytännössä tietoisesti sanoa itselleen että "tänään teen näin"
...joo, on toi mun mielestä mahdollista.
Voin sanoa aamulla että "tänään teen näin".. mutta tapahtuuko se?
hmm.. .ei välttämättä.
Minkä takia?
hmm... siihen voi olla loputon määrä vastauksia. Ulkopuolelta voi tulla monia syitä, tai sitten itse voi kompastua johonkin omaan juttuun.. mitä lie ikinä, vaikka joku neuroosi tai fobia.
Mutta ympäristöä ja itseään voi muokata. Eli jos löytyy tarpeeksi halua, miksi ei olisi mahdollista toteuttaa niitä asioita joita haluaa? Jos fobia on tiellä, sitten fobia pitää hoitaa pois tieltä. Sen jälkeen matka voi taas jatkua kohti päämäärää. Tota kun tekee tarpeeksi kauan, lopulta päätyy siihen mihin oli alunperin tähdännyt.
Se valinta saattaa toki muuttua matkan varrella?!
hmm... no, menee monimutkaiseksi, liian myöhä miettiä näitä...
-
Isossa kokonaisuudessa en usko että meillä on paljoa sanavaltaa. Taidetaan olla vaan yksittäisiä soluja tässä ihmisyyden organismissa. Samanlailla kun valkosoluilla on tehtävä ihmiskehossa, poliiseilla ja lääkäreillä on tehtävä tässä yhteiskunnassa. Silleen se universumin fraktaali kai jatkuu...
-
Millainen solu minä olen? hmm... ainiin, enjoy the ride.
Eli hetkinen, mitäs mun nyt pitää tehdä?... (http://www.apachefoorumi.net/Smileys/Updated/ugly_23.gif)
...oh fuck it (http://yoursmiles.org/tsmile/smoke/t3006.gif)
[/random thoughts]
-
Minun mielestä ihmisen vapaa tahto mitataan kallion kielekkeellä. Nyt en tarkoita sitä, että haluaa päättää elämänsä ennen aikojaan xyz-syystä tai että joku osoittaa pyssyllä ohimoon ja käskee hypätä, vaan sitä että haluaa kysyä itseltään, että olenko vapaa tekemään sen päätöksen, että hyppään ja katson jäänkö henkiin.
Hypätäkö vai ei? Ollako vai eikö olla? Jos valitsee hypyn vapaaseen pudotukseen ilman tietoa siitä, että selviytyykö pudotuksesta vai ei, niin on tehnyt sen vapaasta tahdosta. Jos päätät perääntyä kielekkeeltä niin on tehnyt myös päätöksen vapaasta tahdosta, mutta on myös astunut takaisin maailmaan, jossa ihmiselle sanellaan asioita. Ihminen ei siis ole täysin vapaa päättämään asioistaan.
Hyvä pointti. Itsemurhatilastot kai kertoo sen että ainakin jonkinlainen vapaa tahto on olemassa.
-
Ja toisaalta vaikka olisi pudonnut alas pilvenpiirtäjän katolta. Ja on enää vain yksi mahdollinen tulevaisuus edessä, eli se että elämä loppuu muutamien sekuntien kuluttua. Se ei silti tarkoita etteikö voisi käyttää vapaata tahtoa pudotessaankin lukemattomiin eri valintoihin. Voi vaikka huutaa "geronimo!" tai "woo!" tai "fuck everything!" tai mitä vaan, pitää silmiä auki tai kiinni, hymyillä tai olla hymyilemättä, laittaa kädet nyrkkiin tai olla laittamatta, jne. jne. :D
Monet tässä ketjussa vetää tuon esiin että "tahto ei ole täysin vapaa, koska voi haluta asioita jotka ovat mahdottomia". Vähän niinkuin että jos olisi tyhjä kangas ja maalit, niin se että en osaisi maalata Mona Lisaa on syy miksi en ole täysin vapaa. Ei ole loogista ajattelua minusta. Jokaisella on aina joka tapauksessa omilla taidoillaankin loputon määrä erilaisia vaihtoehtoja mitä on vapaa maalaamaan. Se on vaan erilainen loputon valikoima kuin jollaan toisella. ;D Tai jos käyttää valokuvausta vertauskuvana. Paikkojen ja tilanteiden määrä missä voi ottaa kuvia on rajallinen, mutta silti aina on 360 astetta suuntia käytössä ja asteiden loputtomia murto-osia. Jokainen eri paikka missä on kameransa kanssa avaa uuden tilan missä voi edelleen valita loputtoman määrän erilaisia valokuvia mitä ottaa... En tiedä saako tuosta selkoa mitä koitan sanoa. :D
-
Jospa vapaa tahto on yksi välttämätön illuusio, eräänlainen kantilainen kategoria, kuten aika ja avaruus, syy ja seuras, jota ilman emme voi ylipäänsä ajatella, tai keskustella tässä jos emme pidä toisiamme "vapaina", vapaina ajattelemaan ja perustelemaan ja tarkentamaan ja jopa muuttamaan käsityksiämme...ja esim. tollainen radikaali vapaan tahdon kieltäminen (kaikki on alitajuntaa tms.) se radikaalia vapautta onkin, jos näkee sen ettei ole vapaa (todellista vapauden poissaoloa olisi kai se ettei koko kysymystä ole olemassa).
Oli puhetta tuosta elokuvasta Perikato. Kun siinä elokuvassa olleita ihmisiä laitettiin istumaan oikeuteen Nürnbergiin, niin kyllä oletettiin että heillä on ollut ja on "vapaa tahto" jos ei muuhun niin ainakin tajuta ainakin jälkeenpäin mitä tekivät.
Mitään oikeudenkäyntejä ei koskaan olisi, jos vapaata tahtoa katsoisimme olevan jollakulla yhtä vähän kuin esim. pikkulapsella tai kivellä. Niin, onhan pikkulapsia ja eläimiäkin ammoin tuomittu oikeudessa, mutta se on jo toinen juttu.
-
Otsikko on aina vähemmän merkityksellinen itse asiaan verrattuna. Tämä aihe on oikeastaan rakkain ja kauhein mulle ja aina kiinnostava silti.
Lisäksi niin monet ovat mieltä,että kaikki on valittavissa...moni geneetikko on varmaan taas toista mieltä,onneksi :D
-
Oletko koskaan miettinyt, miksi haluat jotain? Mistä päätös johtuu? Ihminen päättää alkukantaisessa limbisessä mielessään tunnepohjalta, joka sitten muuttuu tietoiseksi rationaalisessa tietoisuudessa kehittyneemmässä aivokuoressa. Edelleen väitän merkittävienkin päätösten syntyvän epärationaalisilla perustella, jotka sitten tietoinen ajattelu perustelee näennäisen loogisilla argumenteilla.
Kahneman on kirjoittanut aiheesta loistavan kirjan 'Thinking fast, and slow'. Sen mukaan ihmisen ajattelu voidaan jakaa intuitiiviseen nopeaan päätöksentekoon ja hitaaseen rationaaliseen. Mutta miksi ostin iPhone 6:n? Eihän minulla ole yhtään järkisyytä kuluttaa 800 puhelimeen, joka korvaa vanhan lähes täsmälleen samaan kykenevän mallin. Samoin näiden kinkyjen mielteiden ymmärtäminen rationaalisella mielellä on mahdotonta, koska impulssi syntyy jossain alitajunnan syövereissä.
Tää vähän, tai aikalailla itseasiassa, huvittaa minua. Siis että ihminen ei ole vapaa siksi kun sen laajempi tietoinen minä, se neokortaalinen ajattelu siis, ei ole tietoinen jostakin (mitä se nyt sitten on abaut 50 millisekkaa kun se kulkee jäljessä...joku muistaa???)
Kun oltaisiinhan me kuoltu jo ajat sitten jos meidän henki olisi tietoisen minän varassa. Kiesus sentäs. Sehän on hidas ku liika iso saapas. Ei sen tarkoituskaan ole olla muuta. Hermojen, siis synapsien aikayksikkö on ihan eri kuin tietoisuuden. Siellä se selviytymistaistelu on käyty paljon kauemman aikaa kun mitä tietoisuutta edes tällä pallolla on ollut olemassa. Se että vapaa tahto jotenkin sidotaan tuohon evolutiiviseen faktaan on kertakaikkisen kummallinen jopa korni ajatustasolla.
Sit kannattaa myös muistaa että kielellinen ajattelumme on valehteleva ajattelumme. Eli ihan aivopohjaisesti vasen, se kielellinen ja loogisempi aivopuolisko, joka hoitaa sanoittamisen ajatuksillemme ja teoillemme ja kaikelle tapahtuvalle, on sellainen että se haluaa syyt seurauksille. Se on tietynlainen rakenne joka on annettu. Ja kun ei ole jotakin loogista selitystä niin se rakentaa sen, siis sepittää sen. Täysin sinisin silmin vieläpä omiin sepustuksiinsa täysin uskoen.
Näin ollen voi nähdä aika tarpeellisena jonkinlaisen armoillisuuden ihmisyyden suhteen: olemme tuomittuja toisinaan selittelemään vastoin parempaa tietoamme. Tuon faktan voi myös ottaa jonkinlaiseksi pohjaksi nöyryydelle.
-
Otsikko on aina vähemmän merkityksellinen itse asiaan verrattuna. Tämä aihe on oikeastaan rakkain ja kauhein mulle ja aina kiinnostava silti.
Lisäksi niin monet ovat mieltä,että kaikki on valittavissa...moni geneetikko on varmaan taas toista mieltä,onneksi :D
Tuohon vielä sellainen kommentti että kannattaa ajatella hiukan laajemmin kuin joko-tai myös geenien suhteen. Tosiasia kun on että geenit mahdollistavat lähinnä paljon ja kaikenlaista. Se sitten kuinka käytännössä tapahtuu liittyy juuri ympäristöön, esin varhaiseen hoivaan. Huono hoiva voi sammuttaa hyviäkin geenejä ja näin ollen mahdollisuudet myös heikkenevät vaikka olisivat geenitasolla olleet olemassa; geenit kun eivät toimi tehokkaasti huonossa ympäristössä.
Olennaisin vaikutus varmaan liittyy stressinsietoon ja sen vaikutukseen aivoihin. Hoivaavuus on myös periytyvä ominaisuus (tai siihen liittyvä dna:n muutos, metylaatio, periytyy). Emon hoivalla on hyvin suuri vaikutus poikasen pärjäämiseen nisäkkäillä. Eli olemme niin kovin vaikutuksille altis laji olemisessamme, hermostomme ja hormonitoimintamme kun tilttaavat jos hoiva ei ole oikeanlaista ja riittävää; emme ole vain se koodi joka on soluissamme.
Tämä on kipeä ja myös vaikea aihe, sillä se vastuuttaa ihmistä enemmän kuin ehkä haluaisimme myöntää. Kukaan meistä ei pyydä syntyä tänne. Siinä suhteessa olemme tasa-arvoisia, sen jälkeen erot ovatkin mittavia.
(Tuo metylaatio kuuluu ns. epigeneettisiin periytyviin, eli tietoa ei ole koodattu dna:han tai rna:han, kannattaa myös olla tietoinen siitä että kartoitettu geenistö ei ole kuin 2 prossaa koko moskasta eli aika paljon on vielä selvitettävää. Tuo kaksi prosenttia on monessa muussakin kohdassa ihmisen tietoa olennainen luku: emme ole ihan niin tietäviä ja fiksuja kuin ehkä kuvittelemme olevamme.)
-
Otsikko on aina vähemmän merkityksellinen itse asiaan verrattuna. Tämä aihe on oikeastaan rakkain ja kauhein mulle ja aina kiinnostava silti.
Lisäksi niin monet ovat mieltä,että kaikki on valittavissa...moni geneetikko on varmaan taas toista mieltä,onneksi :D
Tuohon vielä sellainen kommentti että kannattaa ajatella hiukan laajemmin kuin joko-tai myös geenien suhteen. Tosiasia kun on että geenit mahdollistavat lähinnä paljon ja kaikenlaista. Se sitten kuinka käytännössä tapahtuu liittyy juuri ympäristöön, esin varhaiseen hoivaan. Huono hoiva voi sammuttaa hyviäkin geenejä ja näin ollen mahdollisuudet myös heikkenevät vaikka olisivat geenitasolla olleet olemassa; geenit kun eivät toimi tehokkaasti huonossa ympäristössä.
Olennaisin vaikutus varmaan liittyy stressinsietoon ja sen vaikutukseen aivoihin. Hoivaavuus on myös periytyvä ominaisuus (tai siihen liittyvä dna:n muutos, metylaatio, periytyy). Emon hoivalla on hyvin suuri vaikutus poikasen pärjäämiseen nisäkkäillä. Eli olemme niin kovin vaikutuksille altis laji olemisessamme, hermostomme ja hormonitoimintamme kun tilttaavat jos hoiva ei ole oikeanlaista ja riittävää; emme ole vain se koodi joka on soluissamme.
Kyllä vaan-tuo nyt oli yksi puoli vaan asiasta. Jos arvelisin kaiken tapahtuvan vain geeneissä ja soluissa,olisin aika ämpärissä. Lisäksi en ole mikään tiedemies/nainen,että edes osasin keskustella tieteellisellä tasolla näistä,
Sen olen jotenkin sumeasti käsittänyt,että ihminen on monien tekijöiden summa ja että jo alussa,ennen kuin on edes syntynyt, monet asiat valitaan sen ihmisalun puolesta. Eli että jos väitetään, että ihmisellä on täydellinen oma vapaa tahto ja se on riippumaton,paitsi vaikka jumalista,mutta vapaa valitsemaan niissäkin tiensä, on aika erikoista väittämää. Juurikin aika mustavalkoista. Toiset valitsevat sinulle vaikka uskonnon tai maailmankatsomuksen ja et voikaan ajatella itse, olla avoin eri mahdollisuuksille.
Anteeksi nyt tämä "uskonto",mutta onhan se aika suuri asia ihmiselle todeta, ettei jumalia ehkä olekaan ollenkaan olemassa vaan traditio on tuonut sitä suurinta turvaa, turvaa joka onkin valheellista. Silti ymmärrän tämän turvan hakemisen,koska yksin on aika hyytävää-
-
Niin mutta eihän ihmisestä tule edes ihmistä jolla voisi olla mitään valinnan mahdollisuutta, eli sitä vapaata tahtoa, jollei hän ole tiettyjen reunaehtojen ympäröimä syntymästään. Osa niistä on biologisia, osa psykologisia ja sosiaaliskulttuurisia.
Eli eikö ole aika turha miettiä silloin vaikka uskonnon merkitystä rajoittavana tekijänä kun jo puhuttu kieli jonka piiriin syntyy on rajoite (kuten koko kulttuuri sosiaalisine kuvioineen). Toisaalta ilman kieltä ja sosiaalista ympäristöä olisi aika vähän valittavissa, lähinnä ne elämän perustarpeet tyydytettävinä villinä jolla ei edes ole ymmärrystä mistään vapaasta tahdosta.
Eli jos halutaan se "täydellisen vapaa tahto" niin silloin on valittava ei-ihmisyys. Sillä ihminen on kulttuurinen olento siinä missä biologinenkin aina väistämättä. Ne eivät ole jotakin sellaista jotka voidaan erottaa toisistaan, tai niin että se kulttuuri rakentuu jotenkin sen biologian päälle kuin kuorrute kermakakkuun. Emme voi valita kulttuuria aivan yhtä vähän kuin voimme valita sitä että synnymme ihmisiksi ja meillä on sellainen biologinen rakenne kuin ihmisillä on.
Vapaa tahto on aina suhteessa johonkin, muuten se on mieletön käsite. Ja se on nimenomaan kulttuurinen käsite. Sellaista kuin yksilö ei ole olemassakaan ilman yhteisöä. Ja jos ei ole yksilöä ei ole mitään merkitystä millään "omalla" käsitteellisesti.
Sen sijaan uskonnolla on erittäin suuri merkitys yhteisöllisesti turvallisuuden luojana. Sillä juuri lähiyhteisö on se merkittävin ihmisen turvallisuuden ja merkityksellisyyden tunteelle. Pelkkänä individualistisena osana suurta globaalia ihmispiiriä kadotamme olemassa olomme mielekkyyden.
Ps K: Tarkoitan tuolla kulttuurin välttämättömyydellä ja väistämättömyydellä sitä että ihminen on ollut ihan aikojen alusta asti symbolinen ja kulttuuria luova olento. Ja kulttuuri taas on sellainen rakenne että me yksilötasolla sekä tulemme siihen (aiempien ihmisten rakentamaan) että sitten jossain määrin olemassa ollessamme rakennamme sitä. Eli se sekä rakentaa meitä että me sitä, mutta emme voi välttää sitä (toki voimme vaihtaa joskus ympäristöä, valita toisin, myöhemmin elämässämme).
Ja ihminen kun on yhteisöllinen niin biologis-psykologis-sosiaalisin ominaisuuksin, niin siitä seuraa että kun muodostamme yhteisöjä niin muodostamme koherentteja maailmankatsomuksia joiden puitteissa elämästämme tulee merkityksellistä ja mielekästä. Näin olle se uskonto on, mahdollisesti, yksi sellainen kulttuurinen seikka, koherentti maailmankatsomus, jota syntyvä ei voi valita. Ihan siinä misä joku toinen ei voi valita (ainakin osittain) uskonnottomaan maiilmankatsomukseen syntymistä (esim mun kersat, toki he saavat tehdä omat valintansa sitten kun ovat siihen sekä valmiita että myös yhteiskunnan lakien kannalta oikeutettuja). Sinäkin teit valinnan jossain vaiheessa sen uskonnon suhteen. Ja vielä uudelleen valinnan (näin olen käsittänyt). Ja sinun valintojasi ajoi, oletan, jonkinlainen turvallisen ja koherentin elämän tarve. Halu olla osa jotakin systeemiä jossa olemisesi ja elämäsi olisi mielekästä ja merkityksellistä.
Mutta jos laitat tuon ehdoksi sille että ihminen ei voi olla vapaa niin se on (mielestäni) sama kuin sanoisit että ihminen ei voi olla vapaa kun se ei voi valita syntyvänsä leijonaksi.
(ja nyt jos sanot etteivät nämä ole vertailukelpoisia niin sanon ettei ole mielekästä keskustella ihmisestä ja ihmisen vapaasta tahdosta jos ei ota huomioon ihmisen väistämättömyyttä sekä biologisena että kulttuurinsena eliönä, ilman suhteellisuutta ja reunaehtoja menetämme mahdollisuuden keskusteluun, toki voimme kiistellä sitten siitä miten se kulttuuri tai ne biologiset ehdot vaikuttavat ihmisen vapaaseen tahtoon, ja onko sitä tai missä määrin sitä on, ja voit aivan hyvin olla sitä mieltä että ihminen ei ole vapaa koska uskonto, tai koska geenit ja hermojärjestelmä, etc)
Sori jos luennoin, saarnaan tai jankutan (minulla on hieman taipumusta sellaiseen), en tee sitä pahalla. Ihan vain haluan antaa ajattelun aihetta ja selvennystä (mahdollisesti). Eikä se minusta ole niin että uskonnon tuoma turva on valheellista. Se on jotakin sellaista jota on valittu kun ei olla osattu muutakaan. Valitaan edelleen sillä pelkkä tieteellinen maailmankuva ei aina riitä siihen koherenttiin ja turvalliseen elämiseen. Turvallisuus on tarpeistamme oleellisin. Eikä tämä maailma ole menossa yhtään helpompaan suuntaan sen suhteen. Tällainen globaali nopean tiedonvälityksen maailma johon synnymme on hyvin vaativa perusturvallisuuden tunteen kannalta. Se kun ihmiset menettävät yhteisöllisyyttään ja tulevat individualistisesti kuitenkin väistämättä globaalin piirin jäseniksi mitä erinäisimmin liitoksin on oikeasti ja inhimillisesti katsoen erittäin hyytävää. Maailmankylä on ajatuksena kaunis mutta ihmisen arkisen elämän kannalta toimimaton, tai riittämätön. En usko että lajina kestämme sellaista olemassa oloa. Me tarvitsemme myös sen lähipiirin voidaksemme elää. Siksi keskustelu uskonnoista ON oleellista....mitä tilalle? (BDSM-baari...?)
-
Mutta K jos haluat miettiä loogisesti tuota tahdon ja valinnan vapauden tematiikkaa niin ole hyvä: http://jarjestot.uta.fi/aatos/paatos/arkisto/2007-2/paatos20708.html
-
Kiitosta C :D
-
Jesh, tässä se on : "Mun mielestä ihmisen tekemät valinnat ovat sitä vapaata tahtoa, vaikkakin valinnat tehdään tietoisuuden sallimissa rajoissa." (« Vastaus #28 : 12.05.2015, 00:49 »/catzkiss)
Olipas pitkä ja työläs matka vaikka vastaus oli ihan helppo. Huhhuh.
-
Joo,matka on joskus täysin silmitön ja vailla "oikeudenmukaisuutta"..
Aika pelottavaa toisaalta, että ymmärrän elinkautisvangin ajatuksia ihan helposti- No enpä ole tullut tappaneeksi ketään, kiitos fundamentalistijumalille,eeh
"Minulla ei ollut mitään käsitystä siitä,kuka olin"-
http://areena.yle.fi/1-2909075
-
Joo,matka on joskus täysin silmitön ja vailla "oikeudenmukaisuutta"..
Aika pelottavaa toisaalta, että ymmärrän elinkautisvangin ajatuksia ihan helposti- No enpä ole tullut tappaneeksi ketään, kiitos fundamentalistijumalille,eeh
"Minulla ei ollut mitään käsitystä siitä,kuka olin"-
http://areena.yle.fi/1-2909075
Niin, vaikeatahan se on käsittää sitä itseä joka tekee valintoja - tekoja, sanoja, ajatuksia - jos ei edes tunne kyseistä tyyppiä. Ja sellainen tyyppi tuskin on kovinkaan vapaa valintojensa suhteen.
Patty (dokkarissa) meni sen kovimman ja pahimman kautta, eli tappoi, ennen kuin löysi itsensä ja vapautensa. Eiköpä niitä virheitä juuri siksi tehdä että se vapus löytyisi. Niitä vain ei kannata samoja tehdä montaa kertaa. Aina kun on uusiakin odottamassa....
Sen verran vielä, ööö, quipu, että miksi on pelottavaa ymmärtää elinkautisvangin ajatuksia? Minusta hän vaikutti oikein selväjärkiseltä ja fiksulta naiselta. Siis erittäin ymmärrettävältä kaikkinensa, niin kuin varmasti onkin, jos kerran toimii mentorina useissa yhteyksissä.
-
Taitaa 99% ihmisiä vain olla vailla omaatuntoa, sillä paine joka sosiaalisesti tulee ympäristöstä ajaa ihmisen pakotti johonkin suojaa tuomaan lokeroon. Eli ennemmin pitäisi puhua milloin ihmisellä on omatunto, sillä monesti omantahdon tuominen esille tekee muiden silmissä tästä narsistin. Eli ovatko vain toisinajattelijat omantahdon kanssa vapaita, vai ovatko nämäkin kiinni siinä, koska joutuvat itsensä eristämään itse tahdosta olla jotain vapaata?
-
Vapaa tahto voi olla tällaistakin. Jos meinaan tykkää näistä uimapuvuista. Tiedän yhden naisen, joka osti tällaisen :P
http://izismile.com/2014/05/16/a_bizarre_swimsuit_thats_kinda_gross_9_pics.html
-
Taitaa 99% ihmisiä vain olla vailla omaatuntoa, sillä paine joka sosiaalisesti tulee ympäristöstä ajaa ihmisen pakotti johonkin suojaa tuomaan lokeroon. Eli ennemmin pitäisi puhua milloin ihmisellä on omatunto, sillä monesti omantahdon tuominen esille tekee muiden silmissä tästä narsistin. Eli ovatko vain toisinajattelijat omantahdon kanssa vapaita, vai ovatko nämäkin kiinni siinä, koska joutuvat itsensä eristämään itse tahdosta olla jotain vapaata?
Miksi tekee?
Ja mitä väliä jos tekee?
Sen verran lisää...että. Eihän se kun on ja tekee sen oman itsensä mukaisesti tarkoita sitä että vahingoittaa muita. Se tarkoittaa vain sitä ettei vahingoita itseään. Siinä ne kaksi rajaa ovat. Nätisti. Osaa ottaa huomioon sekä omat että muiden ihmisten tunteet, kunnioittaen. Sitä on terve itsetunto, ei siihen sen kummemmin mitään omaatuntoa tarvita.