BDSM-baari
Aula - kaikille avoimet alueet => Lounge => Aiheen aloitti: -katy- - 09.06.2015, 23:34
-
En tiedä kuinka kauan olen ollut itse kaikenlaisissa lokeroissa-ehkä koko elämäni. Baarissakin sana lokero vilahtaa tuontuosta.
Mun siis ihan täytyy miettiä tätä asiaa,että täytänkö naisen "mitat"-vai onko mussa miehekkäitä piirteitä tai jopa piirteitä mitkä ei sovi mihinkään kastiin.
Toki lääketieteellisesti määriteltynä olen nainen,enkä ole hakemassa sukupuolenvaihdosta ja siihen liittyviä prosesseja- mutta miten jotenkin tuntuu,että kaikilla on vähän liian kireät lokerot,suhteessa sukupuoleen,meillä ja muualla.
Tekisi mieli melkein sanoa,että (WTF),mutta en sano,koska se ei ole sopivaa sanomista ;D
-
Kolme puolikasta. Vähän kuin pyöreä neliö.
Miehisinä ja naisellisina pidettyjä piirteitä on kaikissa. Liukuma äärimaskuliinisesta äärifemiiniseen ja siinä keskellä ne jotka eivät tiedä mihin kuulua. Simppeliä kun ei mieti liian vaikeaksi.
-
Kolme puolikasta. Vähän kuin pyöreä neliö.
Miehisinä ja naisellisina pidettyjä piirteitä on kaikissa. Liukuma äärimaskuliinisesta äärifemiiniseen ja siinä keskellä ne jotka eivät tiedä mihin kuulua. Simppeliä kun ei mieti liian vaikeaksi.
Mitä nää miehisinä ja naisellisina pidetyt piirteet sun mielestä on? Tollanen jana on vähän väkivaltainen semmosia ihmisiä kohtaan jotka ei pidä itteensä miehen ja naisen välimuotona, vaan jonain muuna. Mä ite nykyään ajattelen ehkä et sukupuolii on yhtä paljon ku ihmisii. Oikeestaan yritän olla miettimättä ihmisiä sukupuolina. Kun ei voi kuitenkaa ikinä tietää et millanen kukin on, ja loppupeleis mitä välii. TARTTEEKO AINA LOKEROIDA KAIKKI!!!!!!!!!!!!1
-
Hyvät naiset ja herrat, pyydän pitämään tämän topikin vähintäänkin asiattomana. Eli jos ei kiinnosta aihe, niin menkää muualle hippasille :D
-
Kolme puolikasta. Vähän kuin pyöreä neliö.
Miehisinä ja naisellisina pidettyjä piirteitä on kaikissa. Liukuma äärimaskuliinisesta äärifemiiniseen ja siinä keskellä ne jotka eivät tiedä mihin kuulua. Simppeliä kun ei mieti liian vaikeaksi.
Mitä nää miehisinä ja naisellisina pidetyt piirteet sun mielestä on? Tollanen jana on vähän väkivaltainen semmosia ihmisiä kohtaan jotka ei pidä itteensä miehen ja naisen välimuotona, vaan jonain muuna. Mä ite nykyään ajattelen ehkä et sukupuolii on yhtä paljon ku ihmisii. Oikeestaan yritän olla miettimättä ihmisiä sukupuolina. Kun ei voi kuitenkaa ikinä tietää et millanen kukin on, ja loppupeleis mitä välii. TARTTEEKO AINA LOKEROIDA KAIKKI!!!!!!!!!!!!1
Miehiset, tähän voisi referoida jotain peruskoulun tt-oppikirjaa mutta kerrataan:
Kivekset ja peenis, vahvemmat lihakset, paksumpi iho, tietty kromosomipari, agressiivisempi, enemmän vaihtelua keskijakaumakäyrillä jne. Eiköhän nämä ole melko itsestäänselviä?
Naiselliset: Vagina/maitorauhaset, ohuempi iho, sirompi ruumiinrakenne, mukautuvampi, keskijakauman keskellä, jne.
Enemmänkin voisi nimetä, vaan eiköhän noinkin itsestäänselvistä sa joku ongelman aikaiseksi.
-
Hyvät naiset ja herrat, pyydän pitämään tämän topikin vähintäänkin asiattomana. Eli jos ei kiinnosta aihe, niin menkää muualle hippasille :D
Oletko ihan varma, että haluat pitää tämän aiheen nimenomaan asiattomana?
IKRM
-
Mitä nää miehisinä ja naisellisina pidetyt piirteet sun mielestä on? Tollanen jana on vähän väkivaltainen semmosia ihmisiä kohtaan jotka ei pidä itteensä miehen ja naisen välimuotona, vaan jonain muuna. Mä ite nykyään ajattelen ehkä et sukupuolii on yhtä paljon ku ihmisii. Oikeestaan yritän olla miettimättä ihmisiä sukupuolina. Kun ei voi kuitenkaa ikinä tietää et millanen kukin on, ja loppupeleis mitä välii. TARTTEEKO AINA LOKEROIDA KAIKKI!!!!!!!!!!!!1
Miehiset, tähän voisi referoida jotain peruskoulun tt-oppikirjaa mutta kerrataan:
Kivekset ja peenis, vahvemmat lihakset, paksumpi iho, tietty kromosomipari, agressiivisempi, enemmän vaihtelua keskijakaumakäyrillä jne. Eiköhän nämä ole melko itsestäänselviä?
Naiselliset: Vagina/maitorauhaset, ohuempi iho, sirompi ruumiinrakenne, mukautuvampi, keskijakauman keskellä, jne.
Enemmänkin voisi nimetä, vaan eiköhän noinkin itsestäänselvistä sa joku ongelman aikaiseksi.
http://geekgirls.fi/wp/blog/2013/06/24/sukupuolivahemmistot-sukupuolen-moninaisuutta/
Kyllä mä olen fraktaalian linjoilla tässä. Melko hätkähdyttävällä tavalla on joutunut ajattelemaan sukupuolia ja seksuaalisuutta aivan uusilta kannoilta viime aikoina, joten joudun pitämään tuollaista karkeaa biologista jaottelua hivenen tietämättömänä. Sen voin heti myöntää, että itsekin menen joskus hämilleni miettiessäni miten jollekulle ihmiselle puhutaan kohteliaasti, ennenkuin muistan että siihen kuuluu olennaisesti suun avaaminen ja äänen tuottaminen samalla tavalla kuin itselleen toivotaan puhuttavan. Siitä se sitten lähtee luonnostaan avautumaan.
-
Jana on toki parempi kuin tiukka lokero, mutta kaikki eivät tosiaan löydä itseään siitäkään. Eivätkä ne maskuliinisina ja feminiinisinä pidetyt piirteet näin sivumennen sanoen ole mitään ikiaikaisia muuttumattomia totuuksia.
Mun kokemuksen mukaan kyllä monet, jotka eivät perinteiseen binäärin istu, tietävät "mihin kuulua". Heille kuitenkin harvemmin annetaan mahdollisuutta siihen.
-
Muuttujia voi toki olla enemmän. Itse näen piikkipallona jossa janojen leikkauspisteessä henkilö.
Nuo mitä pidetään nyt femiinisinä ja maskuliinisina ovat kulttuurellisia juttuja. Se sitten että pidän aika paljon tästä kulttuurista toisin kuin siitä kulttuuripuolesta mitä lbgt-väen kustannuksella yritetään pakkosyöttää.
Ne bisset, homot, lesbot tms joita olen tavannut livenä ovat huomattavasti heterökulttuurellisempia=massastaerottumattomampia kuin queer/telaketju/feministi tms-kullttuurijengi meuhkaa.
-
Sukupuolta voi katsoa niin monesta näkökulmasta:
- Juridinen: Suomessa kaikki on väestörekisteriin merkitty miehiksi tai naisiksi. Tämän merkinnän saamisesta ja vaihtamisesta on säädetty lailla. Joissain maisssa on muita käytäntöjä (yleensä mahdollisuus valita "Muu")
- Kromosominen: Yleensä joko XX tai XY, mutta silloin tällöin vaikkapa X0, XXY tai jotain muuta. Tätä lienee mahdoton muuttaa.
- Hormonaalinen: Yleensä kromosomien mukaan, mutta häiriötapauksia löytyy. Lisäksi lääkepurkista löytyy keinot muuttaa tätä.
- Anatominen: Tätähän joku pitää "oikeana sukupuolen määritelmänä". Yleensä selkeä, mutta häiriöitä sattuu. Naisen mielellä varustettu saattaa saada peniksen. Tai voi olla molempien elimiä, tai ei kummankaan. Lisäksi tähän voi hakea korjausta leikkauspöydältä.
- Seksuaalinen: Vaginaton voi nauttia seksistä penetroitavana osapuolena, anaali- tai oraaliyhdyntöinä vaikkapa. Ja peniksetön voi olla penetroiva, vaikka sträpillä tai fistaamalla. Voi muuten vaan olla oman sukupuolen roolissa, vaikka pukeutumalla verkkosukkiin tai kalukukkaroon. Tätä voi muuttaa mielensä mukaan.
- Sosiaalinen: Monet transvestiitit, transgenderit ja pre-op -transsukupuoliset elävät täysin kokemansa sukupuolen roolissa, eräät jopa kokoaikaisesti, siis vastoin anatomista tai juridista sukupuoltaan. Tämäkin on kiinni omasta halusta (ja uskalluksesta)
- Mielessä oleva sukupuoli: Jos kokee itsensä joko aina tai välillä kuuluvaksi tiettyyn sukupuoleen, voi sitä ilmentää haluamallaan tavalla. Tai vaan ajatella että tunnen olevani mies vaikka onkin menkat tällä viikolla. Tämän muuttaminen ei ole ollenkaan niin helppoa kuin jotkut kuvittelevat. Jos tunnet jotain, niin tunnet niin; harva voi päättää että olen tänään iloinen tai että tänään en ole mies.
Kun laskee että noista hyvin harvan suhteen (Suomessa ja monessa muussa maassa juridinen sukupuoli on poikkeus) pitää olla absoluuttisesti jompaa kumpaa, niin eri kombinaatioita on aika mahtava määrä. Voisi kuvitella, että tässä yhteisössä löytyisi suurempaa suvaitsevaisuutta tuonkinlaisen erilaisuuden hyväksymiseen, mutta aika ihmeellisiin asenteisiin törmää välillä: "Tolla on penis ja se tulee bileisiin silkkimekossa. Se on siis transu." tai "Sulla on kivekset niin olet siis mies." tai "Jokainen on joko mies tai nainen, ei ole muita vaihtoehtoja."
Olen monesti sanonut, että ihmisessä minua ei kiinnosta mitä hänellä on jalkojen välissä vaan mitä on korvien välissä. (Tämä ei tarkoita ettei minulla olisi haluja päästä sinne jalkojen väliin käsiksi :D )
Muistakaa, että samalla kertaa siivottiin tautiluokituksesta luokkien F64 ja F65 sisältö; kummatkaan ei ole enää sairaita. Rikollisuus kummankin osalta on jo aiemmin poistettu.
Suzie<3
(jalkojen välissä kivekset, bileissä yleensä mekossa)
-
blaa blaa blaa
Eikö toi kerro ainoastaan että sä nyt et oo sattumalta (köh) eksyny queer/feministi/mitävaan-piireihin?
Tottakai sä valkoisena heteromiehenä tykkäät tästä kulttuurista enemmän. Oikeuttaahan se ilmeisesti ainakin asiattomien seksiehdotusten privattamisen tuntemattomille naisoletetuille.
-
blaa blaa blaa
Eikö toi kerro ainoastaan että sä nyt et oo sattumalta (köh) eksyny queer/feministi/mitävaan-piireihin?
Tottakai sä valkoisena heteromiehenä tykkäät tästä kulttuurista enemmän. Oikeuttaahan se ilmeisesti ainakin asiattomien seksiehdotusten privattamisen tuntemattomille naisoletetuille.
Burn! ;D
-
Oletko ihan varma, että haluat pitää tämän aiheen nimenomaan asiattomana?
IKRM
Yleensä,näin kun monta vuotta olen suoltanut näitä paskaa-aiheita tänne baariin,niin jo heti topikin alussa on useimmiten ihmetelty,että "MITÄHELVETTIÄ". Ajattelin estää tämän vaiheen,johon saattaa kulua monenmonta sivua. Kenties nyt osin se onnistuukin C:-)
-
Mä asuin sattumalta vuoden erään ihmisen kanssa joka oli kolmatta sukupuolta. Oltiin siis kämppäkavereita. Tämä itseensä ihan tyytyväinen, lääketieteellisesti mies, julistautui minun pikkusiskopuolekseni. Pidämme edelleen yhteyttä.
-
Olen viime aikoina pohtinut tätä aihetta erityisen paljon, koska olen kokenut sen jollain tavalla kiinnostavaksi vaikka koenkin itse olevani juuri sitä sukupuolta kuin perimäni on minut tehnyt - nainen.
Me onnelliset asumme Suomessa jonka eniten puhutuimpaan kieleen ei kuulu erikseen maskuliini ja feminiini pronomineja. Ihmisten erittely ei siis ala kielestä alkaen vaan saamme kaikki kuulua niin sanotusti samaan lokeroon. Ei tarvitse miettiä onko 'hän' mies vai nainen vai jotain siltä väliltä tai lokeron ulkopuolelta.
Kenties tämä on myös vaikuttanut siihen, että Suomessa ei ole niin tiukasti ollut vain ja ainoastaan miesten ja naisten töitä. Toki hoitoalalla oleva mies ja rakennusalalla oleva nainen ovat silti poikkeuksia, mutta jokainen saa tehdä sitä missä kokee olevansa onnellinen (kunhan pitää mielessänsä sen että tulee saamaan jonkin verran nälviviä kommentteja). Palkka on jokaiselle sama sukupuolesta riippumatta. En väitä, että kaikki palkkaukseen ja työehtosopimuksiin liittyvät asiat menisivät täysin tasa-arvoisesti mutta mielestäni olemme lähempänä sitä kuin monissa muissa maissa.
Palatakseni takaisin päin aloittajan kysymykseen niin olen samaa mieltä tässä ketjussa kommentoineiden kanssa - sukupuolia on yhtä paljon kuin on ihmisiä. Vaikka itse koenkin olevani omaa perimäni mukaista sukupuolta niin en ole VAIN nainen. Osaan korjata autoa ja paljon muuta ns. miehisiä asioita mutta pystyn myös käyttämään ompelukonetta ja pidän askartelemisesta. Haluan ostaa itselleni tulevaisuudessa traktorin mutta aion myös kasvattaa vaatekaappini sisältöä. Seksissä pidän yhtä paljon penetroijan osasta kuin penetroitavana olevana. Eli vaikka olenkin nainen niin en suostu olemaan tiukasti feminiinisessä "lokerossa" ja tekemään vain feminiinisenä pidettyjä asioita.
Jokaisella on oikeus olla juuri sitä miltä itsestä tuntuu, mutta valitettavasti maailma ei aina näe asiaa näin ja varsinkin jos yrittää etsiä itselleen elämänkumppania niin se voi olla tuskallisen hankalaa rajoittuneiden katsantokantojen takia.
-
Sukupuolijako ja sukupuolen mukaan luokittelu on tärkeää feministeille ja muille ahdasmielisille.
Minä jaan ihmiset alistajiin ja alistujiin. Nii ja sit on se kolmas ryhmä, vaniljat, mut ne ei mua kiinnosta.
-
Palatakseni takaisin päin aloittajan kysymykseen niin olen samaa mieltä tässä ketjussa kommentoineiden kanssa - sukupuolia on yhtä paljon kuin on ihmisiä.
Jokaisella on oikeus olla juuri sitä miltä itsestä tuntuu, mutta valitettavasti maailma ei aina näe asiaa näin ja varsinkin jos yrittää etsiä itselleen elämänkumppania niin se voi olla tuskallisen hankalaa rajoittuneiden katsantokantojen takia.
Joskus tuntuu,että jos kyetään unohtamaan vaikka hetkeksi se,mitä sukupuolta kukin on,niin se helpottaa jännällä tavalla kommunikointia ja vähentää jopa stressiä (puhun tietenkin vain itseni puolesta,että miten kokenut eri tilanteita. En ole kovin varma siitä,että helpottavatko lokerot ihmisen elämää-tietysti mustavalkoisuus ja vain kaksi vaihtoehtoa tavallaan auttaa siinä ettei tarvitse ajatella kovinkaan paljoa.
Ja sekin, jos ihminen saa olla se joka on,ilman että häntä väkisin aletaan taivuttaa johonkin muottiin,joka ei ole oma. Jako kinkyyn ja vanilijaan on myös alkanut tulla itselleni vieraaksi. Joskus tuntuu,että joku "vanilija" on paljon kinkynpi tai ainakin seksuaalisesti avoimempi ja vapautuneempi kuin meikäläinen. Mitä se avoimuus sitten onkaan 8)
-
blaa blaa blaa
Eikö toi kerro ainoastaan että sä nyt et oo sattumalta (köh) eksyny queer/feministi/mitävaan-piireihin?
Tottakai sä valkoisena heteromiehenä tykkäät tästä kulttuurista enemmän. Oikeuttaahan se ilmeisesti ainakin asiattomien seksiehdotusten privattamisen tuntemattomille naisoletetuille.
Ei ollut toki mulle sanottua, mutta mä en ainakaan valkoisena heteromiehenä tykkää siitä menneen maailman kulttuurista. Sitä paitsi, mitä tekemistä sukupuolella ja seksiehdottelulla on? Ihminen on tai ei ole hotti ja kiinnostava ihan riippumatta siitä mitä sukupuolta se kokee olevansa. :)
-
Samantien kun tulee vastaan nainen joka sanoo olevansa mies ja tästä seuraa tappelu ja kukaan ei sano ketään
naistenhakkaajaksi lupaan alkaa uskomaan muuhun kuin kahteen sukupuoleen.
Se nyt vaan on ikävästi tullu vastaan että sukupuolettoman maailman kannattajat vallan helvetin nopeasti muuttaa
mielipidettään kun niitä ämmiä alkaa, sukupuolesta riippumatta, kohtelemaan miehinä.
Eipä mulla, taaskaan, muuta.
:o
-
Eiköhän jokaisella ajattelevalla ole nykyään oma coctaili maailmankatsomuksista. Kumma kun heterö on täällä suurempi negaleima kun homo peruskoulun pihalla. Muttas joo, väitöksiä saa harrastaa, se sitten jos ei ole niitä valmis puolustamaan kuin samanmielisten kesken kertoo ehkä eniten ihmisestä.
Ja niin, kiivaasti jotain mieltä olevat vaginankannattimet, tervetuloa.
-
Hetskut on tylsiä :<
-
Hetskut on tylsiä :<
Tulehan yrittämään ja sano sitten uudesaan.
-
Hetskut on tylsiä :<
Tulehan yrittämään ja sano sitten uudesaan.
Taidan olla vähän liian queerfemakkotelaketjurekkis sulle.
-
Hetskut on tylsiä :<
Tulehan yrittämään ja sano sitten uudesaan.
Taidan olla vähän liian queerfemakkotelaketjurekkis sulle.
Mitä enemmän poikkeaa omasta mielenkiinnosta, sitä räiskyvämpää ohjelmaa saa aikaan.
-
Hetskut on tylsiä :<
Tulehan yrittämään ja sano sitten uudesaan.
Taidan olla vähän liian queerfemakkotelaketjurekkis sulle.
Mitä enemmän poikkeaa omasta mielenkiinnosta, sitä räiskyvämpää ohjelmaa saa aikaan.
Totta tuokin! Taidan kuitenkin pitäytyä omassa queerkuplassani, hähhähhää!
-
"Tuu käymää joku kerta, nussitaan se bi-bi pois susta!" :o
-
Stogeko alkanut rauhoittua? Luulisi että kirurginteräksellä kaivelisit mielummin ne bibit poies?
Ja kuplaihmiset on hassuja. Ei ne varmaan oikeasti mitään seuraa haluakaan, kunhan vain etsivät itseään toisten kustannuksella. Sitä ihmettelen mitä nuo tekevät oikeasti seuraa etsivien kiusana?
-
En mie yksinäni mitään seuraa etsikkään, ja itseasiassa ryhmäkumppaneillekaan ei ole tarvetta juuri nyt :)
Ja tuo klassikko: "Et oo vaan saanut kunnolla kyrpää!" :D
-
Toi mun lause bi-bistä oli lainaus eräältä tuttavalta. :o
Seksi bi-bi-bimujen kaahan on tosi mahtavaa, voi ottaa tirsat ja akat hoitelee toisiaan! >:D
-
peenis [CHECK, teko- mutta niitä on monta]... agressiivisempi [CHECK, opettele kirjoittamaan, se kirjoitetaan "agGressiivisempi], enemmän vaihtelua keskijakaumakäyrillä [hmm no oon kyl tietyistä kulmista Heidi Klumin näköinen paitsi luomutissit ja -nenä, siniset silmät ja 5 cm pidempi... ÄO:kaan ei edes 140, niin emmä nyt niin ainutkertainen ehkä ole] jne. Eiköhän nämä ole melko itsestäänselviä?
Ovat. Nuo ovat monenlaisissa ihmisissä esiintyviä ominaisuuksia.
-
Samantien kun tulee vastaan nainen joka sanoo olevansa mies ja tästä seuraa tappelu ja kukaan ei sano ketään
naistenhakkaajaksi lupaan alkaa uskomaan muuhun kuin kahteen sukupuoleen.
Se nyt vaan on ikävästi tullu vastaan että sukupuolettoman maailman kannattajat vallan helvetin nopeasti muuttaa
mielipidettään kun niitä ämmiä alkaa, sukupuolesta riippumatta, kohtelemaan miehinä.
Voihan sitä uhota ja käyttää fyysistä voimaa,mutta fyysisessä voimassa ei ole koko totuus,kuten varmaankin tiedät :)
-
Toki lääketieteellisesti määriteltynä olen nainen,enkä ole hakemassa sukupuolenvaihdosta
Sukupuolta ei vaihdeta. Se korjataan.
En lukenut kaikkia tekstejä ajatuksella, silmäilin ne läpi. Sori jos itsestäänselvyys oli jo sanottu.
-
Toki lääketieteellisesti määriteltynä olen nainen,enkä ole hakemassa sukupuolenvaihdosta
Sukupuolta ei vaihdeta. Se korjataan.
En lukenut kaikkia tekstejä ajatuksella, silmäilin ne läpi. Sori jos itsestäänselvyys oli jo sanottu.
Täytyypä pyytää että ylläpito,kun kerkiää,muuttaisi tuon termin. Aihehan ei siis ole varsinasesti transeksuaalisuus-silloin olisin ehkä ollut vähän huolellisempi. Ymmärrän,että joillekin kaikki on jo täysin selvää ja valmista,sekä he tietävät kaikesta kaiken,mutta en valitettavasti kuulu heidän heimoonsa ;D
-
Mä oon tosta termistä nyt kyllä erimieltä.
Siis... Että luontoäiti toimittais sulle niinkun väärän paketin ja se sit "korjattais".
Ei.
Vaan sinä itse et ole tyytyväinen siihen miksi olet syntynyt ja haluat että se muutetaan.
Eli sukupuoli muutetaan, ei korjata.
Toi on taas sitä sanakikkailua millä koitetaan ajaa joku asia diminuteetin kautta hyväksytyksi.
En hyväksy!
Vastustan!
-
Toki lääketieteellisesti määriteltynä olen nainen,enkä ole hakemassa sukupuolenvaihdosta
Sukupuolta ei vaihdeta. Se korjataan.
En lukenut kaikkia tekstejä ajatuksella, silmäilin ne läpi. Sori jos itsestäänselvyys oli jo sanottu.
Täytyypä pyytää että ylläpito,kun kerkiää,muuttaisi tuon termin. Aihehan ei siis ole varsinasesti transeksuaalisuus-silloin olisin ehkä ollut vähän huolellisempi. Ymmärrän,että joillekin kaikki on jo täysin selvää ja valmista,sekä he tietävät kaikesta kaiken,mutta en valitettavasti kuulu heidän heimoonsa ;D
Jos termejä aletaan oikein viilaamaan, niin nykyään ei puhuta transseksuaalisuudesta vaan transsukupuolisuudesta.
Suomen kielessä "seksuaalisuus" tarkoittaa kenestä tykkää: homoseksuaalisuus, biseksuaalisuus, aseksuaalisuus, heteroseksuaalisuus jne. Transseksuaalisuuta voisi olla kun hetero huomaa olevansa bi tai kun kirkko eheyttää homon :)
Suomen kielen sanapari seksuaalisuus vs sukupuoli eroavat esim englannin gender vs sex -termeistä. Siitä ero miksi suoraan englannista lainattu sana ei suomen kielessä tarkoitakaan samaa asiaa.
(edit: fonttisotkuja)
-
Jooo, mulla ei nyt riitä voimat kaikkeen viilaamiseen. Pyysin ylläpitoa muuttamaan jo yhtä ilmaisua :)
-
Samantien kun tulee vastaan nainen joka sanoo olevansa mies ja tästä seuraa tappelu ja kukaan ei sano ketään
naistenhakkaajaksi lupaan alkaa uskomaan muuhun kuin kahteen sukupuoleen.
Se nyt vaan on ikävästi tullu vastaan että sukupuolettoman maailman kannattajat vallan helvetin nopeasti muuttaa
mielipidettään kun niitä ämmiä alkaa, sukupuolesta riippumatta, kohtelemaan miehinä.
Voihan sitä uhota ja käyttää fyysistä voimaa,mutta fyysisessä voimassa ei ole koko totuus,kuten varmaankin tiedät :)
Jos kaks miestä ottaa vähän painimatsia se on monenmielestä aika normalia ja ok.
Jos mies pistää naista turpaan se on aika monen mielestä vähemmän ok.
Jos ei ole sukupuolia niin sitten kai asian pitäs olla ok ?
Kyse ei ole uhosta vaan asenne esimerkistä.
Jos puhutaan, oli se sitten sukupuolettomuudesta tai täydellisestä tasa-arvosta niin sitten siihen kuuluu kaikki hyvä ja myös kaikki paska.
Eiks je ?
:o
-
Jos kaks miestä ottaa vähän painimatsia se on monenmielestä aika normalia ja ok.
Jos mies pistää naista turpaan se on aika monen mielestä vähemmän ok.
Jos ei ole sukupuolia niin sitten kai asian pitäs olla ok ?
Kyse ei ole uhosta vaan asenne esimerkistä.
Jos puhutaan, oli se sitten sukupuolettomuudesta tai täydellisestä tasa-arvosta niin sitten siihen kuuluu kaikki hyvä ja myös kaikki paska.
Eiks je ?
Joo,ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Nyt kuitenkin tässä on puhe kysymysmerkillä "sukupuolettomuudesta"..kenties ilman niitä sääntöjä,jotka olemme oppineet. Kyseenalaistamisesta-joskushan sellainen kyseenalaistus ja mietintä saattaa johtaa johonkin hyvään jopa.
Itselläni on ollut sellainen ongelma aina,että olen ollut ikäisiäni poikia fyysisesti vahvempi ja sitten näin aikuisena työn puolesta voimat vain kasvaneet-eli tarpeen tullen voisin irroittaa pään yhdeltä jos toiselta,mutta onneksi sellaista tarvetta ja tilannetta ei ole koskaan tullut. Olen kumminkin sovitteleva ja rauhaarakastava luonne. Nurkkaan ajettuna en ole kiva yhtään, enkä sellaisia tilanteita hae eikä sellaisia ole tullut kuin netissä. Eli tuo sukupuolen voimakkuus ei omalla kohdalla toimi yleensä- luotan tunneälyyn ja sensellaiseen kuitenkin kaikkein eniten :))
-
Hmm...
Samoten DDR.ssä oli typyköitä, joita vähän "tune uppailtiin".
Moukari lensi kyllä pirun pitkälle Mutta palkintoraadilla tuppasi olemaan sanomista jälkikäteen.
Edelleenkin jäivät naisiksi vaikka hormonit vähä kroppaa muuttelikin...
Noin biologisestihan sukupuolia on kaksi tällä nisäkäslajilla.
Uros ja naaras.
Tää meidän (ylivertainen) ajukoppa vaan antaa luvan leikkiä ajatuksella, että niitä olisi useampia.
Voin kertoa, ei ole :)
Mutta ei se estä harrastamista.
-
Kyllä me kaikki ollaan ihan omanlaisiamme, tän ketjun lukemisesta sen aika hyvin huomaa.
Tää ei koe olevansa selkeästi, yksiselitteisesti kumpaakaan, häilyy siinä välillä. Biologia ei ole se ainoa määrittävä tekijä ja vaikka olisikin, on silti jo ihan synnärin papereissa 3 kohtaa, joihin voidaan laittaa ruksi jne.
Korjaamisessa on kyse vääränlaisen kehon korjaamisesta oikeaksi, sukupuolta ei voi vaihtaa kuten vaatteita. Tuolla ajatuksella olen tosin joskus leikitellyt; sanonut että en ikinä menisi johokin leikkaukseen, vaan vaihtaisin koko kehon kerralla.
-
Noh, olen juridisen sukupuolen poistamisen kannattajia. Tämä länsimaisen sivistyksen heteronormatiivisuus on syytä kyseenalaistaa. Ja sukupuolen käsitteen laajentaminen on terve työkalu siihen ottaen huomioon ihmisen erityisen aseman symboleita käyttävänä kulttuurisena olentona (joo, oon aika väsynyt kuuntelemaan ainaisia fyysiseen/aggressiivisuuteen viittaavia selityksiä - so last season... jo ihan siksikin että olen suht agGressiivinen itsekin eikä se minusta ole oikein hyvä asia vaikka sille onkin syyt ja selityksensä, ehkä olenkin mies...?).
Että kaiken hyvän lisäksi kaikki paskakin sitten vaan....vai miten se meni. Eiks je. Ja kohden parempaa maailmaa, vai...
https://www.youtube.com/watch?v=P1n67pINfdk
http://www.buzzfeed.com/marietelling/this-powerful-video-shows-men-what-it-feels-like-to-be-subje#.pp3DG4XDw
-
Aika puhutteleva tuo viimeinen video^ :)
-
Ai vitsi kun aina pistäytyy kuukauden tai useamman välein hetkiseksi Baarissa katsomassa mitä kinkymaailmassa tapahtuu, niin eikö usein hyppää silmille heti näitä ihania kommentteja ja juttuja sukupuolivähemmistöihin liittyen. Se oikein rohkaisee aina ottamaan osaa skeneen, mikäli vähemmistöihin sattuu kuulumaan.
-
Onneksi täältä löytyy kuitenkin myös ihmisiä, jotka eivät näe sukupuolta ja seksuaalisuutta niin mustavalkoisesti :)
-
Onneksi täältä löytyy kuitenkin myös ihmisiä, jotka eivät näe sukupuolta ja seksuaalisuutta niin mustavalkoisesti :)
Siis, joss täällä ei olsii avaramielisiä ihmisiä, niin missä sitten?
Toki osa on yhtä vakuuttuneita yhdestä oikeasta kuin lestadiolaiset. Harmillista.
-
Onneksi täältä löytyy kuitenkin myös ihmisiä, jotka eivät näe sukupuolta ja seksuaalisuutta niin mustavalkoisesti :)
Siis, joss täällä ei olsii avaramielisiä ihmisiä, niin missä sitten?
Toki osa on yhtä vakuuttuneita yhdestä oikeasta kuin lestadiolaiset. Harmillista.
Sateenkaariporukoissa on aika avaramielisiä tyyppejä, mutta kyllähän sieltäkin varsin vakaita vaniljan ja yksiavioisuuden kannattajia.
-
Ai vitsi kun aina pistäytyy kuukauden tai useamman välein hetkiseksi Baarissa katsomassa mitä kinkymaailmassa tapahtuu, niin eikö usein hyppää silmille heti näitä ihania kommentteja ja juttuja sukupuolivähemmistöihin liittyen. Se oikein rohkaisee aina ottamaan osaa skeneen, mikäli vähemmistöihin sattuu kuulumaan.
Mustakin on kiva, että aihetta pidetään esillä! :love:
-
Onneksi täältä löytyy kuitenkin myös ihmisiä, jotka eivät näe sukupuolta ja seksuaalisuutta niin mustavalkoisesti :)
Siis, joss täällä ei olsii avaramielisiä ihmisiä, niin missä sitten?
Toki osa on yhtä vakuuttuneita yhdestä oikeasta kuin lestadiolaiset. Harmillista.
Avaramielisiä ihmisiä aina kuhunkin asiaan liittyen on yleensä aina kunkin asian ympärille rakentuneissa piireissä, mutta niistä ei sitten löydä välttämättä muuta. Joidenkin piirien jotkut ominaisuudet voi vaikuttaa hivenen avartavalla tavalla erilaisiin asioihin, mutta pääosin jokainen piiri/skene/yhteisö/alakulttuuri on rakentunut yhteiskunnassa vallitsevien rakenteiden pohjalle. Tässä tapauksessa kinkyskeneKIN on kuitenKIN rakentunut pohjimmiltaan hetero- ja cisnormatiiviselle alustalle, vaikka muuta kuinka väitettäisiin ja oltaisiin totuttu aina bileissä näkemään muutama transvestiitti ja bi-naisten välistä leikkimistä (joka ei ole subversiivinen asia ja kuvasto tässä kulttuurissa). Aivan kuten vaikka polypiirit, swingipiirit, jne.. On helppoa ajatella kinkypiirejä avartuneina, mutta esim. seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen asemasta kinkyskeneissä on keskusteltu paljonkin maailmalla. Asiassa on monia puolia. Ja syitä miksi asia luultavasti on niin.
Henkilökohtaisesti sukupuolivähemmistöön kuuluvana voin sanoa, että elämässäni ehkä suurin osa kohtaamistani (yleensä negatiivisista) asioista jotka liittyvät spvähemmistöasemaani on tullut kohdattua juuri seksuaalisuuden ja sukupuolen ympärillä pyörivissä piireissä (kuten juuri kinkyskene tai muut vastaavat piirit mitä osana on toiminut), että vähemmistöpiireissä (esim. homo/lesbo-piirien cisseksismi/transfobia on yleinen pointti, vertaisvähemmistöpiirit taas voivat usein toimia negatiivisuuden kasauttajana voimautumisen sijasta kun kasa vertaisia juttelee toisilleen ongelmistaan). Siihen vaikuttaa toki osittainen nauttimani läpimenon etuoikeus, jonka takia muualla elämässäni en kohtaa suoraan kuin harvoin mitään asiaan liittyvää, kuten ei tietty pitäisikään. Ja se, että elää kuplassa.
Tavallaan vittumaista, että niistä mestoista mistä voi löytää ne parhaat ja ylipäätään oman seksuaalisuuden ja minuuden mukaiset jutut, löytää myös suurimman osan niistä huonoista - ihan siitä syystä että tulee tarkemmin yksilöidyksi, luokitelluksi, korostetuksi ja syynätyksi niiden ominaisuuksien osalta kuin muualla jossa niillä ei ole merkitystä.
No, kunhan höpisen omiani.
-
Ja se, että elää kuplassa.
Tavallaan vittumaista, että niistä mestoista mistä voi löytää ne parhaat ja ylipäätään oman seksuaalisuuden ja minuuden mukaiset jutut, löytää myös suurimman osan niistä huonoista - ihan siitä syystä että tulee tarkemmin yksilöidyksi, luokitelluksi, korostetuksi ja syynätyksi niiden ominaisuuksien osalta kuin muualla jossa niillä ei ole merkitystä.
No, kunhan höpisen omiani.
Tässä koen samnakaltaisuutta,vaikka en onneton tiedä,että mihin ihme lohkoon tai lahkoon kuuluisin,enää. Paikkaa on tullut haettua ja siis nimenomaan sosiaalista kontaktia "kaltaisiin".
Silloin kun tuli tähän "skeneen", eräs henkilö totesi,että kaikki ovat täällä jonkun exä- kenties se pitää paikkansa,mutta että pitäisikö olla valmis lähtemään "kierrätykseen" sen sijaan,että sattuu olemaan vahvasti monoamorinen(mikä se on suomeksi?)-- mutta että sitten vuosien myötä todennut,ettei seksuaalisuus ja seksuaalinen suuntautuminen,sukupuoli,sukupuolettomuus,ole ominaisuuksia, jotka riittävät yhdistämään kaikkia ihmisiä tai että kokisit niiden takia kuuluvasi johonkin porukkaa ja että niiiden vuoski voisit avautua vaikeista asioita. Jos avaudutkin,yllättäen saattaa tulla viha- ja raivoreaktioita vastaan netissä ja tuolla ulkona.
Mäkin höpisen omiani.
-
Noh, tällä palstalla ahdistuu ihan cis-naisenakin (luettelematta nyt sen enempää kaikkia muita omia leimalippusiani tähän).
Eli ei se aina tarkoita että vaikka itse olisi cis ja/tai hetero etteikö heterocisnormatiivinen kultturinen alusta voisi tuntua vieraalta ja ahdistavalta. Tai ehkä se ahdistusherkkyys voi jossain määrin korreloida oman identiteetin huonompaa osumista cis/heteronormitusten prototyyppiin. Kuulua ihan kuin vaan ei kuitenkaan. Se kuplakokemus.
Ja sen täällä todellakin voi huomata että tyyppi voi olla vaikka kuinka omanlaisensa ja poikkeava ja silti porskuttaa ku norsu posliinikaupassa tippaakaan tajuamatta että maailmassa, täälläkin, voi olla muitakin "erilaisia". Se on jotenkin...äh, olkoon. Mutta kait me ihmiset sit ollaan niin egoistisia ja tuomittuja aina ensisijaisesti katsomaan maailmaa omasta kulmastamme, ja jos se vielä on sellainen johon kuuluu enemmän porukkaa niin koetaan se oikeutuksena suurempaan oikeassa olemiseen usein vielä aika tökerösti sekä äänekkäästi ja muiden lokeroiden asujia läimien. Surullista.
-
Suokaapa nyt anteeksi taas jos mua hiukka huvittaa tän keskustelun sävy :)
Täällä koitetaan taas ymmärtää erilaisuutta niin perkeleesti, että niiden erilaisten mielipiteiden ymmärtäminen ei sitten enää käykkään vaan ne tulkitaan "ahdasmielisiksi ja muita loukkaaviksi"
Mutta no hätä :)
Meikä on tohon jo tottunut koska suurin osa mielipiteistäni ei ole "poliittisesti kovin korrekteja".
Mikä sinänsä huvittaa kun suurin osa siitä arvostelusta tulee juurikin niiden taholta, jotka eniten rummuttaa sitä erilaisuuden suvaitsemista.
Hoh :D
Sinänsä tätä topiccia on ihan kiva seurata vaikka itse pitäydynkin tiukasti biologiassa sukupuolien suhteen.
Siitä miten kukainenkin asian ja oman mieltymyksensä tuntee voi toki keskustella.
Mutta jos satut syntyyn mieheksi niin mieshän sitä pirulauta on.
Biologisesti.
Psyyken tasolla voi sitten olla mitä huvittaa...
Ja saakin olla mun puolestani.
Suvaitsevaista sunnuntaita lajitoverit :)
Oikeasti
-
...onkohan täällä paljon sellaisia lokeroon valkoinen hetrocismies kuuluvia joita harmittaa ja ahdistaa kun heidän lokeroaan ei suvaita... ::) Usein humoristisia ja muutenkin joviaaleja kanssahemmoja (ainakin omasta mielestään) kun ovat.
-
Heh.
Mukavaa kun ei tarvitse ihan kaikkea todistella itse :)
Mutta ehkäpä me lopetetaan tää suvaitsevaisuus-trollailu tän topicin kanssa.
Semminkin kun juuri olemma huomanneet mikä sen taso oikeasti on.
Edelleen sama loppukaneetti... :)
Rakkaudella
Heinrich
-
Noh, tällä palstalla ahdistuu ihan cis-naisenakin (luettelematta nyt sen enempää kaikkia muita omia leimalippusiani tähän).
Eli ei se aina tarkoita että vaikka itse olisi cis ja/tai hetero etteikö heterocisnormatiivinen kultturinen alusta voisi tuntua vieraalta ja ahdistavalta. Tai ehkä se ahdistusherkkyys voi jossain määrin korreloida oman identiteetin huonompaa osumista cis/heteronormitusten prototyyppiin. Kuulua ihan kuin vaan ei kuitenkaan. Se kuplakokemus.
Ja sen täällä todellakin voi huomata että tyyppi voi olla vaikka kuinka omanlaisensa ja poikkeava ja silti porskuttaa ku norsu posliinikaupassa tippaakaan tajuamatta että maailmassa, täälläkin, voi olla muitakin "erilaisia". Se on jotenkin...äh, olkoon. Mutta kait me ihmiset sit ollaan niin egoistisia ja tuomittuja aina ensisijaisesti katsomaan maailmaa omasta kulmastamme, ja jos se vielä on sellainen johon kuuluu enemmän porukkaa niin koetaan se oikeutuksena suurempaan oikeassa olemiseen usein vielä aika tökerösti sekä äänekkäästi ja muiden lokeroiden asujia läimien. Surullista.
Mulla on teoria, että ei kukaan koskaan täysin solahda mihinkään porukkaan, mutta jos sattuu olemaan vähemmistöä, siitä saa hyvän syyn selittää kokemusta sillä. Ainakin itse selitin kokemuksiani poly-irkissä sillä, enkä sillä että olen vain niin ääliö itse.
Aikoinaan nimittäin kuvittelin, että voisin jotenkin kuulua porukkaan nimeltä polyt (kun satun sellainen olemaan). Niinpä yritin hakeutua siihen skeneen edes jollain keskustelutasolla, mutta jouduin pakenemaan palaamaan tänne. Miksikö? Siksi, että siellä edustin tyhmää vähemmistöä, melkolailla heteroa naista. Kaikki mielipiteeni olivat muun porukan mielestä huonoja, vähintäänkin epäilyttäviä, ja kellonaikaa myöten kaikki sanomani tulkittiin hetero-cis-propagandaksi. En tiedä, toimiiko sama toisinpäin, tulkitaanko täällä vähemmistöjen mielipiteet ja kirjoitukset sen värillisen ikkunan läpi, että he edustavat myös sitä omaa vähemmistöään. En voi tietää, koska täällä en ole yhtä pientä tai yhtä sorsittua vähemmistöä kuin mitä olin polyjen suvaitsevaiston keskuudessa.
Itse luen Karman kirjoituksia mielelläni, ja arvostan hänen huumorintajuaan ja asioiden katsomista eri puolilta. Ja Chimin pohdinnat ovat suosikkejani. Mutta tämä ei tietenkään tarkoita, ettenkö joskus itsekin ihmettelisi sitä, miksi tämän kuplan ulkopuolella tapahtuvat synnit likaavat kokonaisia ryhmittymiä. Mitä se oikeasti on, että on lihaa syövä valkoinen heteromies tai vastaavanlainen nainen, millaisia suunnattomia historiallisia etuja siitä seuraakaan, tai miten se kutistaa aivotoiminnan siihen kuplaan, vai onko tai kutistaako? Tai millaisia ovat telaketjufeministit tai vihervasemmistolaiset tai mitkä milloinkin. Näin pienessä aktiiviporukassa kun olisi täysin mahdollista nähdä kaikki ihan itsenään, ei ainoastaan ryhmänsä edustajana.
Mutta silti, arkikokemukseni on, että vaikka kasvatus ja kulttuuri olisikin suuri syy siihen, millaisia eri sukupuolet ovat, niin koska se kulttuuri ja ympäristötekijät nyt vaan ovat keskuudessamme, varsinkin lintukotomme ulkopuolella, niin myös sukupuolilla on ryhminä eroavaisuuksia. Osa eroista on biologisella pohjalla, ja vaikka sopisimme, että sukupuoli on merkityksetön pikkuseikka, se vaikuttaa ihmisen elämään melkoisesti, jos esimerkiksi haluaa lisääntyä. Raskaana oleminen on nimensä mukaisesti joskus raskasta, yleensä raskaampaa kuin siittäminen.
Mutta osa eroista on tietenkin vain tilastollisia, ja käyrät leikkaavat toisiaan niin paljon, että melkein mistä asiasta tahansa löytää yksilöitä, jotka eivät ole "tyypillisiä", ja melkein jokaisesta yksilöstä löytää ominaisuuksia, jotka ovat epätyypillisiä viralliseen sukupuoleen nähden. Silloin kun näitä ominaisuuksia alkaa olla niin iso nippu, että ihminen itse kokee olevansa väärässä kropassa, tai että tarjolla ei ole mitään lokeroa mihin haluaisi pusertua, niin on mielestäni aika hyvä, että lääketieteen kehittyessä tarjolla on myös mahdollisuus, missä asialle tehdään jotain. Fyysisesti, hormonaalisesti, psyykkisesti, mikä milloinkin on toimivinta henkilölle itselleen. Vaikka ihanne olisi, että lokerot olisivat niin väljiä, että useimmat mahtuisivat niihin ilman säätöä, niin ei vain vielä ole. Ja vaikka olisikin, ihmisellä on kyky kehittää ongelmia paratiisissakin, se on kai se yksi osa sitä, mikä meistä tekee ihmisiä ;).
Mutta niin tai näin, tasa-arvon eteen voi toimia siellä ja täällä ja erilaisin tavoin, ja muutokset tapahtuvat niin hitaasti, että sitä odotellessa pitää vaan keskittyä ottamaan nykyisyydestä irti se mitä voi. Elämä on lyhyt. Prioriteetit, mahdollisuudet ja ajatukset vaihtelevat myös ikävaiheen mukaan, taas näitä tilastojuttuja, ja huomaan ympäriltäni, että aika moni haluaisi korjata elimistönsä fyysistä ikää, jopa kirurgisesti, vastaamaan henkistä ikäänsä. Tätäkin kritisoidaan, mutta kritisointi on vähentynyt sitä mukaa kun asia yleistyy. Esimerkiksi uusia lonkkaniveliä laitetaan sarjatyönä, eikä enää ajatella, että mitäs olet vanha, tyydy makaamaan. Ehkä joskus sama ymmärrys leviää laajemmaltikin.
Vir, jonka mielestä asiat ei edelleenkään edisty sillä, että vähän omaa lokeroa suurempia lokeroita mollataan, tehdään naurunalaisiksi, ja arvotetaan vain sen perusteella, onko joku samaa mieltä jostain vaiko ei... mielipiteet ovat muuttuvia, ne sementoituvat helpommin paineessa..
ps. Ei siellä poly-irkissä kaikki olleet kurkussani joka hetki, ja osa kai jo alkoi jopa tottua minuun, se vain oli yleisesti liian raskasta käydäkseen kevyestä ajanvietteestä ja vertaistuesta, en halunnut muuttaa itseäni niin paljoa kuin olisi ollut tarpeen, jotta oisin sulautunut sinne
-
ps. Ei siellä poly-irkissä kaikki olleet kurkussani joka hetki, ja osa kai jo alkoi jopa tottua minuun, se vain oli yleisesti liian raskasta käydäkseen kevyestä ajanvietteestä ja vertaistuesta, en halunnut muuttaa itseäni niin paljoa kuin olisi ollut tarpeen, jotta oisin sulautunut sinne
Lienee melkolailla yleisesti tunnettu tosiasia, että mm homot, lesbot ja muut seksuaalivähemmistöt, on pääasiassa on hyvin suvaitsemattomia juurikin heteroseksuaalisia kohtaan, ja monesti melkeinpä kaikkea kohtaan. Siinä huudellessaan omien oikeuksiensa ja oman itsensä suvaitsemisen puolesta tulevat aikas lailla käyttäytyneeksi suvaitsemattomasti miltei kaikkea sellaista kohtaan mitä eivät itse edusta.
IKRM
-
IKRM, ei, tuo ei ole tunnettu tosiasia, muuta kuin ehkä tietynlaisen omituisen ja vääristyneen ajattelumallin tietyistä typerästä poliittisista retoriikoista omaksuneille ihmisille. Huom. minä sanoin näin, vaikka aiemmassa postauksessani kirjoitin seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen välisistä jännitteistä.
Mitä huumorintajuuni tulee, kyllä mullakin se valitettavasti on loppunut näiden ala-asteen biologiajuttujen ja muun vastaavan kanssa ajat sitten elämänkokemuksen myötä ja nuoruuden idealistisuuden karistua ja totean taas turvallisuuden puutteen läsnäolon (omaa seksuaalisuutta käsittelevällä sosiaalisella alueella missä sitä eniten tarvitsisi - millainen kinkyskene) ja toimin sen mukaisesti, eli vetäydyn huitsin nevadaan.
-
Minua ei niin kiinnosta kuka mihinkin ryhmään ja lokeroon kuuluu, edes itseni osalta. Mutta.
Se mikä on kiinnostavaa on kuinka rakenteet ovat meissä, ja ilmenevät niin puheessamme(kirjoittamassamme) kuin käytöksessämme. Ja juuri se on se mitä toivoisin kyseenalaistettavan, ja tuotavan esille. Eli asioita, ei lokeroita. Siksi toivoisin tänne nimenomaan juuri esim. Karman kaltaisia analyysiin kykeneviä ihmisiä jotka jaksaisivat tarttua niihin.
Huomaan itse täällä lukiessani (nyt en rupea purkamaan esimerkein, mutta joskus saattaa olla että energiatasoni on vähän korkeammalla...) sellaisia kielellisiä diskursseja jotka ovat valtavirtaisia ja erittäin hermoon ottavia. Ja juuri ne ovat, ainakin minulle, se suurin syy sille että olen ruvennut feidaamaan tätä palstaa vähitellen takavasemmalle. Ei vain jaksa sitä samaa shittiä mitä on joka puolella muutenkin.
Virin tekstistä haluaisin poimia juuri tuon kokemuksen siitä kuinka sukupuoli ON tärkeä. Esimerkillä.
Jokunen viikko sitten löhösin sängyllä toisen tyttöni, nuoremman juuri kolmetoista täyttäneen, kanssa. Puhuimme sukupuolista. Ensimmäinen kerta kun muistan hänen maininneen asiasta oli ekalla luokalla kun hän tuli tuohtuneena koulusta todeten "miks pojat saa tehdä paljon kivampia juttuja...enkä mä haluu olla poika ku musta tyttönä on muuten kivampaa".
Hän totesi jossain välissä "sä et voi tietää miltä tuntuu olla erilainen" siinä jutellessamme. Hän on aina ollut hieman erilainen tyttö. Pelannut niin salibandyä, fudista kuin jääpalloa ainoana tyttönä poikien seassa (tosin vetäen mukaan joskus toisiakin tyttöjä). Ollut tiimihenkinen ei liittoudu jonkun yksittäisen tytön kanssa, kyseenalaistaa opettajien auktoriteettia jos kokee sen olevan epäoikeudenmukaista (myös ja nimenomaan kun ei kohdistu häneen itseensä).
Puhuimme siitä olisiko parempi jos sukupuoli ei olisi niin selvä, jos ei vaikka tietäisi välttämättä mitä sukupuolta joku on. Ainoa ongelma mikä hänelle ajatuksesta tuli "olis hankala tietää sit kenen kans voi tehdä lapsia".
-
ps. Ei siellä poly-irkissä kaikki olleet kurkussani joka hetki, ja osa kai jo alkoi jopa tottua minuun, se vain oli yleisesti liian raskasta käydäkseen kevyestä ajanvietteestä ja vertaistuesta, en halunnut muuttaa itseäni niin paljoa kuin olisi ollut tarpeen, jotta oisin sulautunut sinne
Lienee melkolailla yleisesti tunnettu tosiasia, että mm homot, lesbot ja muut seksuaalivähemmistöt, on pääasiassa on hyvin suvaitsemattomia juurikin heteroseksuaalisia kohtaan, ja monesti melkeinpä kaikkea kohtaan. Siinä huudellessaan omien oikeuksiensa ja oman itsensä suvaitsemisen puolesta tulevat aikas lailla käyttäytyneeksi suvaitsemattomasti miltei kaikkea sellaista kohtaan mitä eivät itse edusta.
IKRM
No mun arkikokemus tässä on vähän erilainen: yleisellä tasolla (ne kenestä satun moisen yksityiskohdan tietämään, kaikista luultavasti en tiedä) homot ja lesbot, kuten muutkin ihmiset ovat yksilöitä. Osa tyhmiä, osa fiksuja, osa välillä sitä ja välillä tätä. Ja esimerkiksi tällä foorumilla suurin osa profiloituu ihan muiden ominaisuuksiensa kautta kuin sen suhteen, tykkääkö tytöistä vai pojista vai molemmista.
Eli en siirrä kokemustani poly-irkistä, jonne itse yksilönä en sopinut kovin hyvin, kattamaan koko maailmankaikkeutta. Mutta voihan olla, että sinulla on puolestasi omat käytännön kokemuksesi, jotka ovat sinulle se yleisesti tuntemasi tosiasia. Ja ymmärrän teorian tasolla hyvin, että jos joutuu taistelemaan omasta tilasta usein, se jää helposti päälle. Sitä on havaittavissa sukupuolivähemmistöissä nettitasolla. Ja sitä on havaittavissa esimerkiksi baarissa vähemmistönä olevien D-s -ihmisissä nettitasolla. Irl-tasolla asiat ovat helpompia ja ihmiset riitelevät eri tavalla (tämä taas voi olla vain iästä johtuva harha minulla, ehkä joku nuorempi näkisi asiat toisin).
Ymmärrän myös Karman väsymisen tähän foorumiin, niinhän itsekin toimin polyasioiden suhteen, päätin etten tarvitse sellaista vertaistukea, missä olisin koko ajan munankuorien päällä, tai vaihtoehtoisesti keskellä riitaa jostain merkityksettömästä asiasta.
Mutta oma valintani oli laiska, olisin voinut jäädä kantamaan tavallisten keski-ikäisten melko heteroiden naispuolisten polyjen lippua, siinä toivossa, että jossain kohtaa keskusteluympäristö ei olisi enää pitänyt minua omituisena, vääristyneenä ja typeriä ajatuksia kantavana taudinsiemenenä ;). Toivon, että aina joskus joku tulisieluisempi erilainen yksilö osuisi joka foorumille, ja asiat voisivat kehittyä, mielipiteet muokkaantua puolin ja toisin, eikä aina tarvitsisi demonisoida "niitä toisia". Eli joo, toivottavasti se ylityöllistetty "joku" hoitaa nämäkin hommat.
Vir
-
Eli en siirrä kokemustani poly-irkistä, jonne itse yksilönä en sopinut kovin hyvin, kattamaan koko maailmankaikkeutta. Mutta voihan olla, että sinulla on puolestasi omat käytännön kokemuksesi, jotka ovat sinulle se yleisesti tuntemasi tosiasia.
Dominoivat heteromiehet tuntuu tosiaan olevan kuin punainen vaate useille homoille ja lesboille, ehkä ne osaa itse kertoa parhaiten miksi. En ole välittänyt analysoida asiaa, koska minulle sillä ei ole suurtakaan merkitystä. Uskoisin, että heteronaiset ei ole samalla tavalla uhka, ehkä niitten kanssa ajatusmaailma kuitenkin kohtaa jotenkin paremmin. Kai se on jokin feminismijuttu, itse en ole feministi, harva Dominoiva heteromies on.
Valtaan liittyviä juttuja, niinkuin kaikki aina.
IKRM
-
...onkohan täällä paljon sellaisia lokeroon valkoinen hetrocismies kuuluvia joita harmittaa ja ahdistaa kun heidän lokeroaan ei suvaita... ::) Usein humoristisia ja muutenkin joviaaleja kanssahemmoja (ainakin omasta mielestään) kun ovat.
Sanotaan nyt niin että pikaisen tympeältä tuntuu kun leimataan ryhmään ja sitten sitä dissataan, vrt. vaikka aiemmin postaamasi video (jota tosin en katsonut loppuun asti paskuutensa vuoksi) jossa rooleja oli "hauskasti" vaihdettu (Tiedän ettet sitä noin ajattele etkä se ole tarkoituksesi).
Tää homma on mennyt jo yli, suomessakin ollaan kohta samassa tilanteessa kuin japanissa jossa nuoret miehet eivät halua eivätkä ole parisuhteessa koska hinta sille on liian kova ja vaihtoehtoinen maailma tarjoaa paremmat edut pienemmillä panoksilla ja riskeillä.
-
IKRM, ei, tuo ei ole tunnettu tosiasia,
Kyllä se itseasiassa on, mutta sen sanomista ääneen pidetään suvaitsemattomana, mitä se ei tietenkään ole.
IKRM
-
Kai se on jokin feminismijuttu, itse en ole feministi, harva Dominoiva heteromies on.
Ai kui? Tolla logiikallahan voitais sanoo, et harva alistuva nainenkaan on feministi? Enemmän kuin siihen, et onko d vai s vai vanilja, se liittyy varmaan siihen et paljonko asioita ajattelee. Oikeestaan musta tuntuu et seksuaaliselta suuntautumiseltaan valtaväestöltä poikkeavat vois hyvinkin olla keskimääräistä feministisempiä.
Tää homma on mennyt jo yli, suomessakin ollaan kohta samassa tilanteessa kuin japanissa jossa nuoret miehet eivät halua eivätkä ole parisuhteessa koska hinta sille on liian kova ja vaihtoehtoinen maailma tarjoaa paremmat edut pienemmillä panoksilla ja riskeillä.
Miten hitossa tämä nyt liittyy mihinkään? Mikä on mennyt yli ja mitä tarkotat vaihtoehtosella maailmalla? Mikä se parisuhteen hinta on? Se, et ollaan suhteessa ihmisinä tasa-arvoisia, oh my god?
-
topikkiin vastailen omasta näkökulmasta...
"Androgyyni (aner eli mies ja gyne eli nainen) on henkilö, joka ei tunne kuuluvansa selvästi kumpaankaan biologiseen sukupuoleen. Androgyyni voi tuntea sukupuoli-identiteettinsä koostuvan maskuliinisten ja feminiinisten ominaisuuksien yhdistelmästä tai mahdollisesti ei kummastakaan. Androgyyni on niin sanottu "kolmas sukupuoli". Henkilö saattaa vuorotella eri sosiaalisia sukupuolipiirteitä tarpeiden ja tilanteiden mukaan. Tällöin nimityksellä on enemmänkin kulttuurillinen merkitys kuin biologinen. Yleisimmin androgyyni-nimitystä käytetään hahmosta, jolla ei ole sukupuolta tai henkilöstä, jonka sukupuoli on epämääräinen." - Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Androgyyni)
Koen androgyyni määritelmän mulle sopivimmaksi. Pienestä asti on opetettu ja näytetty että miehet ovat tietynlaisia ja naiset ovat tietynlaisia. Mutta entä jos olen henkisesti molempia, mitäs mä sitten teen? Sitä ei koulussa opetettu.
Pitkään ajattelin että koska jalkojeni välissä roikkuu muna, olen siis mies.. joten minun kuuluu käyttäytyä kuten mies. Miehen stereotyyppinen malli taas on syntynyt kohtaamistani miehistä ja TV/leffa maailmasta. Kyseessä on melko perinteinen suomalaisen miehen kuva.. duunari/äijä. Tunteilut ja söpöilyt ei siihen kuvaan sovi, ne on naisten juttuja. Mutta kun tunteilua/söpöilyä/kauneutta pyörii myös tuolla päässä, mitäs mä niille teen?
No, enää en yritä olla mies. Enää en yritä olla mitään, oon vaan se mikä oon ja teen sitä mitä teen. Se kyllä tarkoittaa sitä että erotun porukasta ja oon se outo tyyppi. Mutta oudoista tyypeistä juuri tykkään joten mikäs siinä. Androgyyni kuvastaa tarkimmin sitä miten tällä hetkellä maailman koen.
-
Tän baarin oon kokenut suvaitsevaiseksi kaikkia kohtaan. Suurin osa on toki heteroita ja ajatusmaailmat myös sen mukaisia. Mutta ne ketkä on jotain muuta, saavat olla jotain muuta. Suurinta osaa tuskin kiinnostaa mitä joku vieras ihminen tekee elämässään. Jokaisella on omat elämät ja ajatusmaailmat. Heteroiden on välillä vaikea ymmärtää/samaistua/kiinnostua queer ihmisten maailmasta.. sama toimii myös toisinpäin.
Todellisuus on se että elämme heterokeskeisessä maailmassa, kaiketi ihan evoluution muovaamana.. pitäähän meidän lisääntyä että lajimme jatkuu ja kehittyy tällä planeetalla. Queer ihmisten on löydettävä paikkansa jostain, heteroille on valmiit paikat olemassa historiallisista syistä. Kulttuuri toki muuttuu kokoajan ja internet on käynnistänyt valtavan mullistuksen tän lajin kehityskaaressa. Vanhoillisia ajatusmalleja on vielä olemassa, mutta pikku hiljaa ne jää eläkkeelle ja kuihtuu mullan alle.
...toisaalta, uskonnot on nousussa joten mistä sitä tietää mitä tää hullu laji tekee seuraavaks. Noh, mielenkiinnolla odottelen tulevia käänteitä tässä hassussa näytelmässä :popcorn:
[/random thoughts]
-
Niin. Minä alitin oman eettisen tasoni ja kriteerini toiseksi viimeisimmässä postauksessani. Itseasiassa se lähti vahingossa näppiksestäni (kirjoittelen joskus vaikken aina lähetäkään). Mutten sitten jaksanut, tai viitsinyt, enää korjata asiaa. Ehkä ympäristö tekee kaltaisekseen tmv...ei jaksa välittää, empaattisuus katoaa...
Sen leffan oleellisin juttu on mielestäni sen lopussa, mitään kantaa ottamatta sen kummemmin "hauskuuteen" tai muuhun sisältöön. Siinä että kun ympäristö on epätasa-arvoinen niin se vaikuttaa tuhoavasti myös intiimillä ihmissuhdetasolla. Lopulta olemme vielä yksinäisempiä, tunnemme emotionaalista turvattomuutta ja elämämme muuttuu merkityksettömäksi kun emme pysty ymmärtämään toisiamme ja pääsemään toistemme lähelle.
Mutta sellaisen maailman me ihmiset ilmeisesti niin itsellemme kuin toisillemme tahdomme. Muuhun päätelmään ei oikein voi tulla kun ympärilleen katsoo, ihan sama missä. Myös täällä.
-
Miten hitossa tämä nyt liittyy mihinkään? Mikä on mennyt yli ja mitä tarkotat vaihtoehtosella maailmalla?
Yli menemisestä pari esimerkkiä.
Tasa-arvolakia ja työturvallisuuslakia käytetään myös vastoin niiden henkeä ei suinkaan heikompiosaisen tukena, vaan kiusaamisen välineenä. Sitä ei ole sanktioitu eikä ilmiötä ole vielä laajemmalti tiedostettu.
Toinen on lisääntyminen ja siihen liittyvät oikeudet, niin lasten kuin isienkin. Mies ei käytännössä voi päättää omasta isyydestään kuin olemalla selibaatissa lisääntymisikäisten naisten suhteen tai hankkimalla vasektomian. Toki samalla täytyy pitäytyä poissa avioliiton satamasta.
Vaihtoehtoinen maailma on tietysti se jossa jätetään parisuhteeseen liittyvät ponnistelut tietoisesti tekemättä ja vältetään suhteeseen liittyvät riskit. Tuo vapauttaa ajankäytön ja taloudellisen panostuksen suhteen valtavasti resursseja johonkin muuhun joka saatetaan kokea elämän sisältönä suhteessa riskialttiiseen panostukseen mielekkäämmäksi.
muoks taas valkoisen lihaa syövänä heterona tulin loukanneeksi kaikkia heitä jotka eivät syystä tai toisesta voi saada lapsia. Näin kommunikointi yleensä toimii, kaikkien näkökulmasta ei tule kirjoitettua koska se ei palvele varsinaisen sanoman perillemenoa
-
Tuota... joo... Tuon otsikon mukainen mittaaminen on näköjään solahtunut kauaksi siitä alkuperäisestä tarkoituksestaan. Käytännössä on olemassa vain ns. miehen mitta. Naisen mitta on sitten vaan luotu lepyttämään semmoista joukkoa naisia jotka pitää miehen mittaa liian maskuliinisena ja naista eriarvoistavana. Kysymyksessä on kuitenkin tapa arvioida ihmisiä heidän elämänsä ja olemisensa kautta sekä suoriutumista yhteisön vaatimuksista sen yhteisön normien puitteissa. Miehen mitan voi siis täyttää myös nainen ilman että siihen liitettäisiin mitään sukupuoleen liittyvää. "Siinä se mies mitataan"; sanotaan kun halutaan ilmaista jonkin suorituksen arvoa yhteiskunnalliseen odotusarvoon. Tai kun sanotaan: "Se oli miehen työ", mitataan sillä suoriutumista jostakin vaativasta tai itsensä "likoon" asettamisesta kun pelastetaan jotain tai jokin, ja siinä onnistustaan tai ei onnistusta, jos on kuminkin tosissaan yrittänyt tehdä jotain. Siis menestyksekästä toimintaa yhteisön hyväksi kommentoidaan usein tuolla sanonnalla. Kaiken näköisiä "hauskoja" vitsejäkin on moisesta miehen mitasta. Tunnetuin kait liittyy alkoholiin ja nimen omaan oluen juontiin. Siinä ei kait ole miehen mittaa kuin se tyhmyys joka panee ihmiset asettamaan itsensä vaaraan hengen ja terveyden kustannuksella. Sama liittyy myös siihen surullisen kuuluisaan kilpailemiseen siitä kuka pystyy uimaan "liian kaukana" olevaan saareen tai vastaavaan paikkaan. Juhannus lähestyy ja taas niitä mittaajia ja mittojen asettajia piisaa. Se on miehen mitta kun pystyy vielä humalassakin ollessaan kieltäytymään hulluista ideoista.
-
"Androgyyni (aner eli mies ja gyne eli nainen) on henkilö, joka ei tunne kuuluvansa selvästi kumpaankaan biologiseen sukupuoleen. Androgyyni voi tuntea sukupuoli-identiteettinsä koostuvan maskuliinisten ja feminiinisten ominaisuuksien yhdistelmästä tai mahdollisesti ei kummastakaan. Androgyyni on niin sanottu "kolmas sukupuoli". Henkilö saattaa vuorotella eri sosiaalisia sukupuolipiirteitä tarpeiden ja tilanteiden mukaan. Tällöin nimityksellä on enemmänkin kulttuurillinen merkitys kuin biologinen. Yleisimmin androgyyni-nimitystä käytetään hahmosta, jolla ei ole sukupuolta tai henkilöstä, jonka sukupuoli on epämääräinen." - Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Androgyyni)
Koen androgyyni määritelmän mulle sopivimmaksi. Pienestä asti on opetettu ja näytetty että miehet ovat tietynlaisia ja naiset ovat tietynlaisia. Mutta entä jos olen henkisesti molempia, mitäs mä sitten teen? Sitä ei koulussa opetettu.
Pitkään ajattelin että koska jalkojeni välissä roikkuu muna, olen siis mies.. joten minun kuuluu käyttäytyä kuten mies. Miehen stereotyyppinen malli taas on syntynyt kohtaamistani miehistä ja TV/leffa maailmasta. Kyseessä on melko perinteinen suomalaisen miehen kuva.. duunari/äijä. Tunteilut ja söpöilyt ei siihen kuvaan sovi, ne on naisten juttuja. Mutta kun tunteilua/söpöilyä/kauneutta pyörii myös tuolla päässä, mitäs mä niille teen?
No, enää en yritä olla mies. Enää en yritä olla mitään, oon vaan se mikä oon ja teen sitä mitä teen. Se kyllä tarkoittaa sitä että erotun porukasta ja oon se outo tyyppi. Mutta oudoista tyypeistä juuri tykkään joten mikäs siinä. Androgyyni kuvastaa tarkimmin sitä miten tällä hetkellä maailman koen.
Pari ajatusta tähän ja aiempaan liittyen.
Chimi mainitsi kyvyn symbooliseen ajatteluun ja siten tuo otsikkokin on symboolista siinä mielessä,ettei tiede tai kukaan tavallinen taapertajakaan ole löytänyt mistää kolmatta sukupuolta,joka olisi fyysisesti,psyykkisesti ja sosiaalisesti kokonaan kolmas sukupuoli. Mutta sitten tässä zone kertoo siitä,millainen tuo "kolmas sukupuoli" voisi olla . Androgyyni-käsite on kai ollut olemassa jo pidemmän aikaa.
Tähän omaan ikääni menessä olen täällä Suomessa,kun muilla mailla en ole asustellut,että naisella ja miehellä on yleisesti ottaen aika paljon kaunoja ja epäselvyyksiä,katkeruutta yms. välillään.
Voisiko tämmöinen asia,että ei ole oikeasti olemassa vain ja pelkästään miesten ja naisten juttuja,vaan ihmisten asioita,auttaa tässä katkeruudessa.
Tunnustan,että olen kokenut paljon pahaa miesten taholta- he ovat ehkä olleet näitä stereotyyppisiä äijiä,jotka makaa muttei petaa.
Mistä tämmöinen käytös johtuu? Voiko osittain johtua siitä,että heidät on kasvatettu ja melkein pakotettu olemaan sellaisia kuin sitten ovat?
Eikö olekin kammottavaa,ettei ihminen saisi näyttää tunteita,esim. että jokin asia tuntuu pahalta ja väärältä? "Suu kiinni,isot pojat ei itke"
-
Nick mainitsee tuon epätasa-arvon isyyden ja lasten kannalta. Varmasti kohta jossa on parantamisen varaa. (niin kuin pakollinen asepalveluskin)
Olen joskus miettinyt että jos lisääntymisikäiset eivät koekaan tarvetta hankkia riittävästi lapsia (joo; tiedän lapsia saadaan), siis sen 2,1 skidiä per pari kansakunnan uudistamisen takaamiseksi, niin mitä tapahtuu. (no, okei nyt on ollut otsikoissa ettei yhteiskunta edes ole kiinnostunut enää/kohta köyhien kakaroista kun niistä ei oo ku riesaa ja rahanmenoa)
Eli jos meno on mukavampaa ilman sitä, kieltämättä raskasta, lisääntymistä yhä useammalle. Joko individulistisista -> voi käyttää rahansa ja aikansa itseensä, tai ihan siksi että lapset ennemmin vievät kuin tuovat leivän pöydästä tätä nykyä tullessaan.
Eli tuo vaihtoehtoinen maailma ei ole välttämättä mikään utopia. Kummanakaan sukupuolen vinkkelistä. Itse harkitsin sitä hyvinkin vakavasti aikoinaan. Kuin myös sitä että olisin hankkinut lapsen yksin (joko kokonaan käyden klinikalla, tai sitten vähän homomman mieskaverini kanssa). Onhan noita, vaihtoehtoja lisääntymiseen (siis naisella).
Mutta tulipa päädyttyä skideihin ja mieheen perinteisillä menetelmillä, ja rahanmenoon sitten kuitenkin kun ei niin perinteisesti tuli myös oltua se tulonhankkija perheessä. Ja vielä hassattua omaisuutta erotessa toisen hyväksi (ei hitto, sanonpa vaan et sellaiset yhteisöt jossa mukelot hankitaan muuten kuin ydinperhemallilla on ehkä sittenkin fiksumpia).
Onneksi elämä on kuitenkin niin pitkä että siinä voi elää monenlaisia vaiheita ja aikoja. Sekin kannattaisi nuorena miettiä.
Meilläkin täällä on oltu huolissaan kuinka sinkkujen epätasapainoinen sukupuolijakauma, nuoret miehet maakunnissa - nuoret naiset kaupungeissa opiskelemassa, vaikuttaa negatiivisesti lisääntymiseen.
Luonnollisesti (aiai, kun käytin nyt termiä joka on pannassa itseltäni) niin kauan kun naisen keho on uuden elämän kehittymisen alusta niin nainen on suojattava erityisesti. Tulee myös muistaa että valtio ei suojaa tässä erityisesti naista vaan oman tulevaisuutensa, naisella on vain välineellinen arvo tilanteessa. Tämä jo lähtökohtaisesti asettaa miehet heikompaan asemaan suhteessa vanhemmuuteen. Aika pitkä matka taitaa vielä olla siihen että kaksi tai vaikka ihan yksinäinen mies voi hankkia lapsia. Saati se että edelleen 2000-luvulla sukupuolensa korjanneiden on pidättäydyttävä lisääntymisestä (sterilisaatio), mikä on jo mielestäni ihmisoikeuksia loukkaavaa. Eli jos koet olevasi väärän sukupuolen kehossa niin paree fundaa homma kuosiin ja hankkia skidit ennen kuin korjaa kehonsa identiteettinsä mukaiseksi (jos skidejä haluaa). Tervettä tervettä, sano.
Että ei, tasa-arvoisia emme totisesti ole - ketkään - suo siellä ja vetelä täällä.
-
Ai kui? Tolla logiikallahan voitais sanoo, et harva alistuva nainenkaan on feministi? Enemmän kuin siihen, et onko d vai s vai vanilja, se liittyy varmaan siihen et paljonko asioita ajattelee.
Kyllä, en jaksa uskoa että juuri yksikäään miehelle alistuva nainen olis feministi, seksuaalisesti alistuvat ovat sitten erikseen.
Feminismillä tarkoitan sitä hulluutta mitä naiset, ja osa miehistäkin, suoltaa esimerkiksi valtamediassa. En tarkoita siis tasa-arvoisuutta, vaan feminististä vallanhimoa.
Yleensä ne, jotka suureen ääneen mainostavat asioita ajattelevansa, päätyvät niitä jatkuvasti ajattelemaan ilman että pääsevät lopputulokseen missään asiassa.
-
Ai kui? Tolla logiikallahan voitais sanoo, et harva alistuva nainenkaan on feministi? Enemmän kuin siihen, et onko d vai s vai vanilja, se liittyy varmaan siihen et paljonko asioita ajattelee.
Kyllä, en jaksa uskoa että juuri yksikäään miehelle alistuva nainen olis feministi, seksuaalisesti alistuvat ovat sitten erikseen.
Well, aren't you clever. Pyritkö sä sitten ihan arkielämässäkin pompottamaan kohtaamiasi naisia, jos kerran puhuit koko ajan siitä etkä seksuaalisuudesta?
Feminismillä tarkoitan sitä hulluutta mitä naiset, ja osa miehistäkin, suoltaa esimerkiksi valtamediassa. En tarkoita siis tasa-arvoisuutta, vaan feminististä vallanhimoa.
Mitä sä käytännössä tarkotat? Onko sulla antaa jotain esimerkkejä, jotta saisin paremman käsityksen et mikä sun mielestä on hulluutta ja vallanhimoa? Mä en nimittäin valtamediassa sellaseen oo törmännyt.
-
Miten hitossa tämä nyt liittyy mihinkään? Mikä on mennyt yli ja mitä tarkotat vaihtoehtosella maailmalla?
Toinen on lisääntyminen ja siihen liittyvät oikeudet, niin lasten kuin isienkin. Mies ei käytännössä voi päättää omasta isyydestään kuin olemalla selibaatissa lisääntymisikäisten naisten suhteen tai hankkimalla vasektomian. Toki samalla täytyy pitäytyä poissa avioliiton satamasta.
Vaihtoehtoinen maailma on tietysti se jossa jätetään parisuhteeseen liittyvät ponnistelut tietoisesti tekemättä ja vältetään suhteeseen liittyvät riskit. Tuo vapauttaa ajankäytön ja taloudellisen panostuksen suhteen valtavasti resursseja johonkin muuhun joka saatetaan kokea elämän sisältönä suhteessa riskialttiiseen panostukseen mielekkäämmäksi.
Mä en yksinkertaisesti ymmärrä mistä sä puhut. Miten toi miesten isyysjuttu liittyy mihinkään? Eiks seksii harrastaessa voi käyttää ehkäsyä? Eikä naimisiin voi mennä jos ei haluu lapsia - mitäääää? Siis ajatteletko sä nyt et jos mies menee naimisiin niin ainoo tavote sillä silloin on hankkia lapsia, vai menikö mulla jotain pahasti ohi?
-
Miten hitossa tämä nyt liittyy mihinkään? Mikä on mennyt yli ja mitä tarkotat vaihtoehtosella maailmalla?
Toinen on lisääntyminen ja siihen liittyvät oikeudet, niin lasten kuin isienkin. Mies ei käytännössä voi päättää omasta isyydestään kuin olemalla selibaatissa lisääntymisikäisten naisten suhteen tai hankkimalla vasektomian. Toki samalla täytyy pitäytyä poissa avioliiton satamasta.
Vaihtoehtoinen maailma on tietysti se jossa jätetään parisuhteeseen liittyvät ponnistelut tietoisesti tekemättä ja vältetään suhteeseen liittyvät riskit. Tuo vapauttaa ajankäytön ja taloudellisen panostuksen suhteen valtavasti resursseja johonkin muuhun joka saatetaan kokea elämän sisältönä suhteessa riskialttiiseen panostukseen mielekkäämmäksi.
Mä en yksinkertaisesti ymmärrä mistä sä puhut. Miten toi miesten isyysjuttu liittyy mihinkään? Eiks seksii harrastaessa voi käyttää ehkäsyä? Eikä naimisiin voi mennä jos ei haluu lapsia - mitäääää? Siis ajatteletko sä nyt et jos mies menee naimisiin niin ainoo tavote sillä silloin on hankkia lapsia, vai menikö mulla jotain pahasti ohi?
Voisko olla niin et mies, siis aviomies, on aina avioliitossa syntyvän lapsen isä. Siis vaikkei olisi biologinen isä.
Sen enempää en tähän osaa keksiä.
-
Well, aren't you clever. Pyritkö sä sitten ihan arkielämässäkin pompottamaan kohtaamiasi naisia, jos kerran puhuit koko ajan siitä etkä seksuaalisuudesta?
Olen mitä olen, teen mitä teen, et taida ollenkaan ymmärtää mistä on kyse.
Mitä sä käytännössä tarkotat? Onko sulla antaa jotain esimerkkejä, jotta saisin paremman käsityksen et mikä sun mielestä on hulluutta ja vallanhimoa? Mä en nimittäin valtamediassa sellaseen oo törmännyt.
Tiina Rosenberg.
IKRM
-
Kyllä, en jaksa uskoa että juuri yksikäään miehelle alistuva nainen olis feministi, seksuaalisesti alistuvat ovat sitten erikseen.
Feminismillä tarkoitan sitä hulluutta mitä naiset, ja osa miehistäkin, suoltaa esimerkiksi valtamediassa. En tarkoita siis tasa-arvoisuutta, vaan feminististä vallanhimoa.
Yleensä ne, jotka suureen ääneen mainostavat asioita ajattelevansa, päätyvät niitä jatkuvasti ajattelemaan ilman että pääsevät lopputulokseen missään asiassa.
Entäs jos nainen ajattelee alistuvansa jollekin ihmiselle ja se sukupuoli,oli sitten mies tai nainen,tai androgyyni,ei ole se tärkein seikka tilanteessa-
Seksuaalinen alistuvuus ja muunlainen alistuminen onkin kaksi eri asiaa? Kumpaa itse kannatat? Olisiko hyvä, että nimenomaan naiset olisivat kaikelle alistuvia reppanoita-joita tosin taitaa olla maailman väestöstä huikea määrä-kun heidät on alistettu siihen asemaan. Suomessa meillä on melko hyvin asiat omasta mielestäni, naisilla,mutta miten on miesten laita tai sitten "sukupuolettomien"-kun vertaa maailmanlaajuisesti.
Valtamedia-onko se todellista valtaa vai yksittäisten ihmisten saippuaoopperaa- joillain tempauksilla myidään ja ostetaan-
Miksi nainen ei voisi olla valtaa tavoitetteleva "mielipuoli" siinä missä mieskin? Jos naisten aseman parantamiseksi ei olisi tehty mitään, mikä olis tilanne nyt?
Entä mikä olisi tilanne,jos kenenkään ihmisen asemaan ei haettaisi parannuksia. Tällaisia paikkoja ja tilanteita tosin on,ettei kukaan auta-mutta hyöty otetaan irti.
Lopputulokseen tulemme kaikki aikanamme-se on ainakin täysin selvä asia
-
Well, aren't you clever. Pyritkö sä sitten ihan arkielämässäkin pompottamaan kohtaamiasi naisia, jos kerran puhuit koko ajan siitä etkä seksuaalisuudesta?
Olen mitä olen, teen mitä teen, et taida ollenkaan ymmärtää mistä on kyse.
Mitä sä käytännössä tarkotat? Onko sulla antaa jotain esimerkkejä, jotta saisin paremman käsityksen et mikä sun mielestä on hulluutta ja vallanhimoa? Mä en nimittäin valtamediassa sellaseen oo törmännyt.
Tiina Rosenberg.
IKRM
Olisitko siis kiltti ja selventäisit, jos on kerran ilmeistä etten ymmärrä? Googletin tota ihmistä mut kaipaisin silti sun omia sanoja siitä, et miks koet sen ajatukset pahoiks. En kattonu ku pari tulosta mut en mä löytänyt mitään feminismiin liittyviä kamaluuksia.
-
Sukupuolen vaihdon alkuvaiheessa ollut trans- ystävämme oli tulossa viikonloppukylään. Vastuullisena vanhempana ajattelin, että kait tuolle jälkikasvulle pitää jotenkin ennalta kertoa, etteivät säikähdä asian edessä, kun kohtaavat ihmisen, jolla kasvaa parta ja naisen tissit. Aloitin aiheen kertomalla, että meitä on täällä sekä tyttöpuolisia ihmisiä ja poikapuolisia ihmisiä. Kun tytöillä on pimppi ja pojilla on pippeli, niin sen lisäksi on vielä ihmisiä, joilla on vähän niin kuin molemmat. Ja nyt meille olisi sitten tulossa sellainen ihminen viikonloppukylään, jolla on naisen tissit ja miehen muna, ettei sitä pidä ihmetellä ja säikähtää, kun tapaa vähän, niin kuin tyttöpuolisen ja poikapuolisen ihmisen samassa paketissa.
Lapsi katsoi silmiin ja sanoi vakavasti: ”Mitä ihmettä sä äiti oikein siinä selität. Oletko sä noin tyhmä? Miksi et voi vain ihan suoraan kysyä siltä, kun se tulee, että kumpi se oikein haluaa olla? ”
Koitti sitten viikonloppu ja vieras tuli taloon. Lapsetkin olivat ovella vastassa ja toinen tokaisi siinä vieraan sisään astuessa, että me haluttaan sitten siskon kanssa mennä sun kanssa saunaan, että kait se sulle sopii? Viikonloppu vieras siihen, että voih, sepä olisi tosi ihanaa mennä teidän kanssa saunaan, kun haluankin niin kovasti oppia, miten tytöt saunoo.
Siinä me sitten istuttiin saunanlauteilla ajan tullen rinnakkain rinnat rottingilla ja vieras siinä kertoi "kalustaan" reilusti lapsille, että älkää antako tämän teitä häiritä, kun se tässä jalkojen välissä roikkuu, ettei se enää edes seiso ja pian se leikataan siitä kokonaan pois. Siihen lapsi sitten vastasi tyytyväisenä: ”Niin äiti, siinäs nyt näet, että olin ihan oikeassa. Olin ihan varma ja ihan koko ajan kyllä tiesin, että se haluaa kuitenkin ihan varmasti olla tyttö.”
Olihan siinä sitten peiliin katsomisen paikka vanhemmuudessa, eikä sen jälkeen ole tarvinnut kenenkään sukupuolta kenellekään selitellä ;)
Jing/Jang = Balance :love:
-
Sukupuolen vaihdon alkuvaiheessa ollut trans- ystävämme oli tulossa viikonloppukylään. Vastuullisena vanhempana ajattelin, että kait tuolle jälkikasvulle pitää jotenkin ennalta kertoa, etteivät säikähdä asian edessä, kun kohtaavat ihmisen, jolla kasvaa parta ja naisen tissit. Aloitin aiheen kertomalla, että meitä on täällä sekä tyttöpuolisia ihmisiä ja poikapuolisia ihmisiä. Kun tytöillä on pimppi ja pojilla on pippeli, niin sen lisäksi on vielä ihmisiä, joilla on vähän niin kuin molemmat. Ja nyt meille olisi sitten tulossa sellainen ihminen viikonloppukylään, jolla on naisen tissit ja miehen muna, ettei sitä pidä ihmetellä ja säikähtää, kun tapaa vähän, niin kuin tyttöpuolisen ja poikapuolisen ihmisen samassa paketissa.
Lapsi katsoi silmiin ja sanoi vakavasti: ”Mitä ihmettä sä äiti oikein siinä selität. Oletko sä noin tyhmä? Miksi et voi vain ihan suoraan kysyä siltä, kun se tulee, että kumpi se oikein haluaa olla? ”
Koitti sitten viikonloppu ja vieras tuli taloon. Lapsetkin olivat ovella vastassa ja toinen tokaisi siinä vieraan sisään astuessa, että me haluttaan sitten siskon kanssa mennä sun kanssa saunaan, että kait se sulle sopii? Viikonloppu vieras siihen, että voih, sepä olisi tosi ihanaa mennä teidän kanssa saunaan, kun haluankin niin kovasti oppia, miten tytöt saunoo.
Siinä me sitten istuttiin saunanlauteilla ajan tullen rinnakkain rinnat rottingilla ja vieras siinä kertoi "kalustaan" reilusti lapsille, että älkää antako tämän teitä häiritä, kun se tässä jalkojen välissä roikkuu, ettei se enää edes seiso ja pian se leikataan siitä kokonaan pois. Siihen lapsi sitten vastasi tyytyväisenä: ”Niin äiti, siinäs nyt näet, että olin ihan oikeassa. Olin ihan varma ja ihan koko ajan kyllä tiesin, että se haluaa kuitenkin ihan varmasti olla tyttö.”
Olihan siinä sitten peiliin katsomisen paikka vanhemmuudessa, eikä sen jälkeen ole tarvinnut kenenkään sukupuolta kenellekään selitellä ;)
Jing/Jang = Balance :love:
Eli lopputulos on kuitenkin että on pelkkiä poikia ja tyttöjä? Miten tohon luokitteluun mahtuu ihmiset, jotka ei identifioidu kummaksikaan eikä oo aikomustakaan "korjailla" itseään? (Pakko muuten korjata että se on jin eikä jing, anteeksi :D)
-
(Pakko muuten korjata että se on jin eikä jing, anteeksi :D)
Yinyang (http://www.iep.utm.edu/yinyang/)
-
(Pakko muuten korjata että se on jin eikä jing, anteeksi :D)
Yinyang
(http://www.iep.utm.edu/yinyang/)
Niin, eli suomeksi jin & jang.
-
"Eli lopputulos on kuitenkin että on pelkkiä poikia ja tyttöjä? Miten tohon luokitteluun mahtuu ihmiset, jotka ei identifioidu kummaksikaan eikä oo aikomustakaan "korjailla" itseään? (Pakko muuten korjata että se on jin eikä jing, anteeksi :D) "
1. Kannattaa kysyä lapsilta, ne on aika hyviä antamaan vastauksia ;)
2. Saahan sitä niitä kirjaimia korjailla ihan rauhassa, niin kuin sukupuoltakin. (Asia kuitenkin tuli ymmärretyksi.)
Kommentoin lähinnä otsikon kysymykseen keskustelun "kevennykseksi", ketään luokittelematta, kun aiheen otsikosta, tuo muisto tuli mieleeni. Olihan siinä tositarinassa kuitenkin mukana kolme sukupuolta, eikä käsittääkseni muuta lopputulosta, kun oman vanhemmuuden uudelleen pohdinta siitä, että asiat kyllä selviää jälkikasvulle ihan itsestäänkin... (Kaikki, kun ei ajattele asioita ihan samasta näkökulmasta, kun sinä.)
-
Eikös siinä tarinassa ollut kaksi sukupuolta, koska se ystävännehän koki itsensä naiseksi ja oli myös korjausprosessissa. Ei ole erityisen kunnioittavaa ystäväänne kohtaan sanoa häntä kolmanneksi sukupuoleksi, jos hän nimenomaan koki olevansa nainen. Lapsenne vaikutti tämän ymmärtävän. Voi olla tai onkin, että jotkut kokee olevansa kolmatta tai jotain muuta sukupuolta tai sukupuolettomaksi, muttei ihmisten sukupuolet ole teidän päätettävissänne. Tarina oli kyllä ihan positiivinen.
Mitä tähän genitaalikeskusteluun tulee, kaikki sukupuoltaan korjaavat eivät halua tai voi muuttaa genitaaliensa anatomiaa, muttei se tarkoita etteivätkö olisi aivan yhtä paljon kokemaansa sukupuolta kuin kuka tahansa muukin.
Voisi muutenkin lopettaa tämän cisseksistisen jatkuvan puheen "miehen ja naisen sukupuolielimistä". Genitaali kuin genitaali, ne sukupuolittuvat sen mukaan minkä sukupuoliseen ihmiseen ne on kiinnitetty, mikä taas määräytyy kokemuksen mukaan.
En tosin ymmärrä miksi edes yritän.
-
En tosin ymmärrä miksi edes yritän.
Siksi, että keskustelun tason ylläpitämisellä on oma itseisarvonsa. Joku suomalainen kolumnisti kerran osuvasti totesi, että "ei ole yhtä paljon merkitystä sillä, mitä ihmiset keskustelupalstoille kirjoittavat kuin sillä, mitä he niistä lukevat". Lukijoiden omalle vastuulle jää sitten tietoisesti tai alitajuntaisemmin päättää, kenen esiintymistyyli ja sitä kautta mielipiteet ovat vakuuttavimpia :)
-
Voisi muutenkin lopettaa tämän cisseksistisen jatkuvan puheen "miehen ja naisen sukupuolielimistä". Genitaali kuin genitaali, ne sukupuolittuvat sen mukaan minkä sukupuoliseen ihmiseen ne on kiinnitetty, mikä taas määräytyy kokemuksen mukaan.
Näin foorumin aihepiiriin liittyen, ei käsittääkseni ole mitenkään erityisen epätavallista että D/s-suhteessa myös hallintaoikeus alistuvan genitaaleihin siirtyy sille vallankahvassa olijalle. Aika heikoilla on siinä vaiheessa sukupuolen analyseeraaja, jos lähtee liikkeelle vain perusteella "mitkä genitaalit omistat". >:D
Kyllä en ymmärrä miksi on niin ylitsepääsemättömän vaikeaa hyväksyä, ettei kaikki ole samasta muotista putkahtaneita. Aikuinenkin saa ihan reippaasti kysyä, jos on epävarma olo siitä, kuinka kanssaihmistä tulee puhutella ja kohdella. Tai sitten vaihtoehtoisesti voi myös miettiä, kuuluuko tämä asia minulle ja koskettaako tämä minua nyt oikeastaan yhtään. Kyllä tänne pallolle mahtuu kaikenlaista jos vaan osataan olla ihmisiksi.
Yst. terv. alistuva yksiavioinen cisheterofeministi hippa
-
"Ei ole erityisen kunnioittavaa ystäväänne kohtaan sanoa häntä kolmanneksi sukupuoleksi".
Kyllä hän ihan itse itseään siksi kutsui, koska vielä siinä vaiheessa koki olevansa molempia.
Hyvä frendi-- ei pahastu pienistä, kunnioitan kovasti. :love:
-
Siis eikös kysymys kuulunut...
Voisiko sukupuolia olla kolme?
Ja vastaan ( toki vain omasta puolestani) nojaten biologiaan, joka on valitettavasti täysin kiistaton tässä asiassa.
Ei voi.
Syy.
Lisääntyminen ei onnistu.
Toki keskustelu on hiukan rönsynnyt ja hyvä niin.
Ja onkin herännyt kysymys.
Voiko ihminen tuntea olevansa useampaa tai jotain erikoista "sukupuolta"?
Laitoin tuo lainauksiin koska abstraktisuus...
Ja vastaan... (edelleenkin vain omasta puolestani)
Voi.
Syy.
Ihmisen mielikuvitusella ei ole rajoja.
Voiko asiasta keskutella ja saako siitä pahoittaa syystä tai toisesta mielensä?
Voi toki :)
Saako edellä mainitun jälkeen haukkua kaikki ymmärtämättömiksi paskiaisiksi ja heitellä kaikki "kortit" mitä kätösiin osuu?
Voi toki :)
Saako allekirjoittaneen haukkua mielipiteensä takia ymmärtämättömäksi paskiaiseksi ja heitellä "korteilla"
Voi toki :)
Rakkaudella
Heinrich the pig
-
Saako allekirjoittaneen haukkua mielipiteensä takia ymmärtämättömäksi paskiaiseksi ja heitellä "korteilla"
Voi toki :)
Tuli vaan mieleen ykskaks (-:
http://www.bdsmbaari.net/index.php?topic=7372.0
-
Eiköpä meilläkin tulla jossain vaiheessa menemään siihen että virallisissa papereissa on se kolmas sukupuoli ellei sitten siirrytä kohden neutraalimpaa henkilötunnusmerkintää, poisteta juridinen sukupuoli (muuten kuin lääketieteellisistä ja lisääntymiseen liittyvistä yhteyksistä).
Näin on jo joissain maissa tehtykin (Nepali, Intia, Pakistan, Australia, Uusi-Seelanti, Etelä-Afrikka, Saksa, Thaimaa..?).
Joka tapauksessa sukupuoleltaan epäselvää vastasyntynyttä ei saisi lähteä operoimaan (jokunen kymmenen Suomessakin vuosittain) tuosta vain. Se on epäinhimillistä.
Translaki olisi uudistettava. Pakkosterilisaatio lopetettava. Kyllä; nainen voisi siittää ja mies olla raskaana.
Repikää siitä, tai olkaa repimättä :love:
https://logiikkapoliisi.files.wordpress.com/2012/10/thomasbeatie.jpeg
-
Tässä mukava pieni ja kevyt katsaus sukupuolten moniselitteisyydestä.
Niin, se onkin ollut se Eeva ensin eikä Aatami. Eli jos biologia kiinnostaa ihmisen sukupuolissa niin kannattaa aloittaa vaikka suoraan luvusta 5:
http://uta32-kk.lib.helsinki.fi/bitstream/handle/10024/80263/gradu03317.pdf?sequence=1
-
6.1
Kaataa jo otsikkona koko sepustuksen...
-
Voiko asiasta keskutella ja saako siitä pahoittaa syystä tai toisesta mielensä?
Voi toki :)
Saako edellä mainitun jälkeen haukkua kaikki ymmärtämättömiksi paskiaisiksi ja heitellä kaikki "kortit" mitä kätösiin osuu?
Voi toki :)
Saako allekirjoittaneen haukkua mielipiteensä takia ymmärtämättömäksi paskiaiseksi ja heitellä "korteilla"
Voi toki :)
Ei millään pahalla, mutta todellisuudessa sukupuoleen ja seksuaalisuuteen liittyvät asenteet, kuten transfobia, homofobia, cisseksismi (= ei katsota sukupuolivähemmistöjen kokemien sukupuolten olevan aitoja), heteronormatiivisuus yms. ovat ilmiöitä, jotka tilastollisesti ja laadullisesti todistetusti tappavat sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöjä ympäri maailman (oli se sitten suoran tai epäsuoran väkivallan ja itsemurhien kautta, tai elinodotteeseen tulevat vaikutukset vähemmistöillä johtuen kulttuurin asenteista, jne jne.), joten aika montaa näihin vähemmistöihin kuuluvia ei kiinnosta huonot valta-asemasta käsin tehdyt argumentaatiot ja muka-uhriutumiset.
Ihan vain ajatusruuaksi samalla kun maailman pienin viulu soittaa surullista sävelmää cis-heterouhriutujille.
Eli joo, joillain ihmisillä on ihan oikeasti syitä, miksi he triggeröityvät ja pahoittavat mieltään sellaisista jutuista.
-
Hani...
Koittasitko trikkeröidä asiaan.
Älä kompuroi trollaukseen :)
Ymmärrän kyllä, että asia on vaikea ja käsitteet vilistää ku nykytaiteen näyttelyssä...
-
Hirveen nokkelaa niinq. Vähän kuin sekin, että kirjoittaa ihmisten sukupuolikokemukset mielikuvituksesta johtuviksi asioiksi. <3
Ymmärrän kyllä, että asia on oikeasti aika monimutkainen, kuten sanoit.
-
Näinpä. Ei jaksa minunkaan huumorintajuni eikä yhteistyöhaluni venyä värittyneisiin sanavalintoihin, nimittelyihin, mukahumoristiseen itsensä ylentämiseen alentamisella ja uhriuttamisella ja patronisoivan me-muodon käyttämisellä (en aivan käsittänyt keneen se edes viittasi, kuuluinko minä siihen...? jos, niin kiitos mutta ei kiitos). Eikä auta lukuisat smileyt edes.
Vakavat asiat on vakavia, ja se että ne heittää huumorikisi niin huhuh.
*kiristää nutturaa erittäin hymyttömänä*
-
Nuin...
Älkääs nyt, Juhannus ja kaikki.
No mutta siitähän tässä keskustellaan.
Että onko niitä sukupuolia oikeasti olemassa de facto useampia.
Biologia sanoo, että ei.
Vai voidaanko ajatella, siis kuvitella, niitä olevan useampia.
Kokemuksiahan voi olla mentaalitasolla vaikka minkälaisia, eikä täällä ymmärtääkseni kukaan ole halventanut kenenkään kokemuksia tai tuntemuksia. Mielensäpahoittaminen on taas sellanen juttu, että sille ei voi oikein yhtään mitään tällasilla palstoilla.
Sitä vaan tapahtuu. Niin täällä intervepissä kuin tuolla ulkonakin.
Ja jos mieli tulee nurjaksi siitä, että joku on erimieltä...
Niin... No... Voi voi...
Mutta onko mentaalitasolla tapahtunut kokemus faktaa?
Vaikka sen kokisi kuinka vahvana niin sukupuoli ei oikeasti muutu vaikka se siltä tuntuu.
Tällä nisäkäslajilla, jota mekin edustamme, on vain kaksi sukupuolta.
Uros ja naaras. Niin sen on toi luonto suuremmassa viisaudessaan päättänyt.
Ihan ton lisääntymisen takia.
Ikävää jos nutturanne kiristyy...
Aukaiskaa se ja antakaa hiustenne hulmuta vapaana.
Antakaa ajatustenne virrata ja nauttikaa Juhannuksesta.
Miehinä ja Naisina :)
Rakkaudella
Heinrich
-
Ikävää jos nutturanne kiristyy...
Aukaiskaa se ja antakaa hiustenne hulmuta vapaana.
Miehinä ja Naisina :)
Ystävä hyvä,ota se kuitenkin huomioon,etteivät kaikki koe kuuluvansa selkeästi jompaankumpaan sukupuoleen. Ovatko he jotenkin viallisia tms. Mielestäni vuonna 2015 Suomessa ei tarvitse välttämättä kokea niin. Olkaamme ihmisiksi <3
Chimi mainitsi kyvyn symbooliseen ajatteluun ja siten tuo otsikkokin on symboolista siinä mielessä,ettei tiede tai kukaan tavallinen taapertajakaan ole löytänyt mistää kolmatta sukupuolta,joka olisi fyysisesti,psyykkisesti ja sosiaalisesti kokonaan kolmas sukupuoli. Mutta sitten tässä zone kertoo siitä,millainen tuo "kolmas sukupuoli" voisi olla . Androgyyni-käsite on kai ollut olemassa jo pidemmän aikaa.
nimim. tucca auki turkkuseen
-
Tässä mukava pieni ja kevyt katsaus sukupuolten moniselitteisyydestä.
Niin, se onkin ollut se Eeva ensin eikä Aatami. Eli jos biologia kiinnostaa ihmisen sukupuolissa niin kannattaa aloittaa vaikka suoraan luvusta 5:
http://uta32-kk.lib.helsinki.fi/bitstream/handle/10024/80263/gradu03317.pdf?sequence=1
Kiitos linkistä, hyvää luettavaa. Jos rohkenisi, tästä väitteestä/havainnosta saisi varmasti kehitettyä säkenöivän
biologisen d/s-teorian:
"Näyttää siltä, että henkilön androgeenitaso nousee tilanteissa, joissa hän dominoi tai kokee onnistumisen. Sen sijaan päinvastaisessa tilanteessa jossa henkilö on dominoitavana tai kokee epäonnistumisen, hänen sisäerityssysteeminsä vastaa ulkoiseen ärsykkeeseen vähentämällä androgeenin eritystä ja nostamalla estrogeenitasoa."
joten
"Krooninen alistuminen ja epäonnistuminen tai vaikutusvalta ja onnistuminen jättävät enemmän kuin psyykkiset jäljet: jopa ruumiimme muovautuvat vähitellen sen mukaan, millainen roolimme on arkielämässä."
Nyt tarttis vain viitekehyksen siihen miksi alistuvat tahtovat tulle enempi naisiksi ja ylistyvät enempi miehiksi niin alkaa olla väikkäri aika valmis!
(Joo, on varmaan OT, sorisorisori)
-
Hunninko, faktaa tai ei niin melkeinpä voisin kompata teoriaasi.
Lisää...vaatteiden merkityksen olen kytännössä huomannut vaikuttavan sukupuolikäyttäytymiseen.
Kun puen päälle hameen ja korkkarit, käytökseni, tapani kävellä ja jopa mielentilani ovat naisellisemmat, pehmeämmät. Farkkujen tai pitkien housujen ja lenkkareiden kanssa enemmän poikamaista olemusta, ..
-
Avarakatseisena voi joskus olla väärässä, mutta harvemmin epäkohtelias, ilkeä tai tyly.
Uteliaisuus ja asioihin suhtautuminen elävinä totuuksina on aina sisäisesti palkitsevampaa, kuin ulkoisiin totuuksiin nojaaminen; suurin yhteinen nimittäjä on mielestäni ainut mittari johon voi tukeutua, jos lähtee väittelemään siltä pohjalta, että minun mielipiteeni on totuusTM ja muut väärässä. Jostain syystä minulla on luontainen ennakkoluulo sitä totuutta kohtaan, johon uskovia löytyy eniten.
Yleensä on vielä niinkin, että toinen osapuoli ymmärtää täysin toisen osapuolen perustelut, mutta ymmärtää sen lisäksi vielä jotain enemmän. Ihmeellistä kyllä, harvoin on väittelyitä joissa kumpikin osapuoli ei kokisi samoin.
-
Heitän tähän lyhyesti, että minusta sukupuolen redusoiminen biologiaan on absurdia, koska ihmisessä ja myös sukupuolessa ja sukupuolisuudessa on kyse paljosta muustakin kuin biologiasta.
-
Niin. Laitoin linkin juurikin siksi että siinä on aika lyhyesti, selvästi ja kattavasti tuotu esille ketjun aihe. Itse en jaksa ruveta sen kummemmin väittelemään "oikeasta" totuudesta liittyen sukupuoleen ja sen lukumääriin.
Jokaisella on vapaus tutkia ja ajatella oman halunsa ja intressiensä pohjalta omasta diskurssistaan. Ja jokaisella on myös oikeutensa määritellä oma kokemuksensa ja näkemyksensä. Omani on suht selvä itselleni kyllä.
Gradussa on hyvinkin kiintoisia kulmia. Yksi hunningon mainitsema. Joka sopii mielestäni oivasti tämän palstan diskurssiin. Olen pohtinut asiaa tuolta(kin) kannalta monasti.
Samoin kammiovärinän joissakin lauseissa on oikein oivaltavaa ymmärrystä topikin vaikeudesta nykyisessä vallitsevassa sukupuoli-seksuaalisessa valtadiskurssissa.
Oma mielenkiintoni suuntautuu nimenomaan länsimaisen kulttuurin binäärisiin määrittelyihin sekä siihen miten postmodernissa/postfeministisessä teoriassa on siirrytty mm:ssa dikotomioista luonto-kulttuuri eteenpäin.
Löysin myös itseeni sopivan uuden termin: gender fucker.
Lapsena minua luultiin monasti pojaksi, ja nuorena crossasin aika paljon. Olen myös elämäni aikana usein ollut tilanteissa joissa identiteettini, niin sukupuoli-, seksuaali- kuin laajempikin määritelmä, on kyseenalaistettu ulkoapäin. Määrittelen itseni androgyyniksi siis oman kokemukseni pohjalta tässä elämässä ja maailmassa.
Suhtaudun myös kriittisesti retoriseen huumorin käyttöön vallitsevien näkemysten oikeuttajana. Kuin myös ylipäänsä yksioikoiseen dikotomiseen kielelliseen vetoamiseen oman asian totuudellisuuden oikeuttamisessa.
Kokemukseni on että sukupuoli ja seksuaalisuus eivät myöskään korreloi biologiselta pohjalta (olen bi-pan siis myös).
Arkikokemukseni on myös vakuuttanut minut siitä ettemme elä erityisen suvaitsevaista aikaa.
Määrittelen itseni myös feministiksi:
"Sukupuolijärjestelmää uusinnetaan yhä edelleen, vaikka sukupuolella ei kenties enää
olekaan entisen veroista merkitystä (Keränen 1989, 17). M. French toteaa teoksessaan
Sota naisia vastaan, että vaikka feminismiä on kestänyt jo 25 vuotta, niin naisiin
kohdistuvaa "syrjintää on vaikea todistaa, kun koko yhteiskuntaa leimaavat valmiit
ennakkoasenteet" (French 1993, 27). Käsitän Frenchin vetävän yhtäläisyysmerkit
ennakkoasenteiden ja koko sukupuoli-ideologian välille, koska vallitseva sukupuoli-
ideologia on lähinnä joukko vanhentuneita ja nykyisellään perusteettomia
ennakkoasenteita, jotka ovat haitallisia molemmille sukupuolille. Tältä pohjalta onkin
sanottu, että feminismin teoreettinen tehtävä on ymmärtää sukupuolijärjestelmä ja
poliittinen tehtävä lopettaa se (Humm 1989, 84)"
-
Ja edelleen.
Ihminen voi kokea olevansa vaikka Ladan kardaani sukupuoleltaan jos tahtoo.
Eikä se ole ainakaan minulta pois... Toivottavasti ei muiltakaan.
Mutta Se mitä joku kokee olevansa, ei ole sidoksissa faktaan vaan kuvitelmaan.
Tässä keskustelussa on nyt mielestäni havaittavissa kaksi linjaa.
Toinen haluaa käsitellä asiaa puhtaasti biologian kannalta kannalta.
Ja toinen mentaali tuntemusten "mille minusta sukupuoleni tuntuu" kannalta.
Sinänsä ihan kivaa keskustelua mutta edelleenkään tuntemukset eivät muuta ihmisen biologiaa miksikään.
Toki ihmisen maallista majaa voidaan käsitellä mutta niin pitkällä emme ymmärtääkseni lääketieteessä ole, että sukupuolen täydellinen vaihtaminen tai jopa kokonaan uuden luominen onnistuisi.
Onneksi...
Pidän kuitenkin Luontoäidin kehitystyötä viisaampana kuin meidän "suutarointeja" luomistyön saralla...
-
Minä en kyllä henkilökohtaisesti näe paljoakaan järkeä sellaisessa ontologisessa hierarkiassa, jossa vain biologia edustaa todellisuutta ja sosiaaliset, kulttuuriset ja yksilöpsykologiset tosiasiat ovat pelkkää "kuvitelmaa".
-
Geenimuutoksista, kromosomipoikkeamista ja hormonaalisista syistä johtuvaa biologisen sukupuolen käsitteen epäselvyyttä on edellä mainitussa linkissä esitelty mukavan tiiviisti ihan kuten Chmlnidae totesi. Jos asia oikeasti kiinnostaa ja uskallusta riittää, kannattaa vilkaista. Siinä esitettyjen tietojen perusteella on vaikea yhtyä käsitykseen täsmälleen kahdesta biologisesta sukupuolesta. Pikemmin vaikuttaa, että luontoäidille sattuu kaikenlaista. Linkitetystä dokkarista löytyy myös viitteitä käytettyihin lähteisiin, jos ei tunnu siltä että gradun kirjoittajaan luottaisi.
-
Pelkkä biologia on mielestäni hiukan vajavainen näkökulma ihmiseen...tai sitten biologiamme tieteenä on vajavainen. Ties vaikka osittain molempia. Kun nyt kuitenkin vaikuttaa vahvasti siltä että olemme henkisestikin "Jotakin" (tähän on muutama pylväspyhimys, uskonnot, filosofit jne. syventyneet kauan ja hartaasti, minäkin toisinaan muutaman aatoksen verran). Voi miettiä miksi se "Jokin" ylipäätään tarvitsisi olla jotakin sukupuolta...lisääntymisbiologian kannalta sillä on merkitystä mutta entä muuten?
Itse en koe ongelmaa oman biologisen sukupuoleni osalta, mutta olen ymmärtänyt hämärästi että kaikilla asia ei ole näin eikä aina edes onnellisesti. Ikävää on että kulttuurimme kokee tarpeelliseksi potkia heitä päähän koska? :o :( Ihan vaan siksi että joku saisi oman päänsisäisen todellisuutensa yleiseksi totuudeksi? Pöh ja sama koskee minunkin ajatelmiani jonkun muun näkövinkkelistä... "absoluuttinen totuus on ettei ole absoluuttista totuutta". Tietenkin pääsee vähemmällä jos ei erotu joukosta ja on aina sameinta mieltä "yleisen" mielipiteen kanssa. Se vaan ei aina käy >:D Enkä koe mitenkään itselleni uhkana heitä jotka ovat mielestään jotain muuta kuin perinteistä sukupuolta.
Monessakaan arkiasiassa ei liene väliä jos miehen tai naisen oloinen työtoveri kokee olevansa osaksi tai enemmän jotain muuta? Suhdekuvioissa tällä lie jo enemmän merkitystä?
Ja jos luotuja ollaan niin menikö se jotenkin pieleen vai eikö se kelpaa mitä on luomisen tuloksena? Kovin vankkoja argumentteja ei saa sitä vasten että noita muunsukupuolisia ihmisiä tuntuu olevan paljon, itse tekisin tästä päätelmiä siitä mikä on normaalia ja mikä "norminormaalia"todellisuuden kaventelua. Enkä todellakaan odota että kaikki niin tekevät. Vastaan vain omista näkemyksistäni ja pyrin pitämään ne sellaisina että muille on tilaa kuten minulle :)
-
http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewPDF.asp?FileID=21736&lang=en
(jos joku ei ole tutustunut tähän vielä)
-
Ja edelleen.
Ihminen voi kokea olevansa vaikka Ladan kardaani sukupuoleltaan jos tahtoo.
Eikä se ole ainakaan minulta pois... Toivottavasti ei muiltakaan.
Mutta Se mitä joku kokee olevansa, ei ole sidoksissa faktaan vaan kuvitelmaan.
Ja homoilupedofiliaeläimiinsekaantuminen öhöhöhö... Noin rinnastuksen antaakseni.
Et edes tajua millaista väkivaltaa teet.
Tässä keskustelussa on nyt mielestäni havaittavissa kaksi linjaa.
Toinen haluaa käsitellä asiaa puhtaasti biologian kannalta kannalta.
Ja toinen mentaali tuntemusten "mille minusta sukupuoleni tuntuu" kannalta.
Sinänsä ihan kivaa keskustelua mutta edelleenkään tuntemukset eivät muuta ihmisen biologiaa miksikään.
Ei, täällä on sinun uskonkappalelinjasi ja sitten paljon muita, analyyttisempia näkökulmia. Sinä kuvittelet käsitteleväsi asiaa biologian kannalta, mutta et edes tunne selkeästi biologiaa saati viitsi tutustua aiheeseen pidemmälle. Sen näkee kuka tahansa biologiaa ja sukupuolta vähän enemmän tarkastellut tai tätä keskustelua lukenut henkilö. Sen lisäksi et myöskään osaa käsitellä ja tarkastella biologiaa ja sukupuolta itsessään käsitejärjestelminä, eli toisin sanoen osaa hahmottaa kulttuurisia ja tietoteoreettisia kokonaisuuksia kriittisesti.
Kiitos juhannuskevennyksestä ja esim. minun sukupuoleni epäaidoksi väittämisestä. Se on vähän sama kuin joku tulisi sanomaan tänne palstalle, että kaikki kinkyt ovat mielisairaita ja harhaisia ja halut kuvitelmia. Paitsi että valtasuhteiden kannalta ei edes usein ihan ole.
-
Että onko niitä sukupuolia oikeasti olemassa de facto useampia.
Biologia sanoo, että ei.
Ihan mielenkiinnosta, missä ne biologiset rajat menevät miehen ja naisen välillä?
Miehellä on muna ja naisella pimppi. Vaikuttaako hormoonit sukupuoleen? Miehillä on enemmän testosteronia ja naisilla estrogeenia. Entä jos miehellä on korkeat estrogeeni tasot tai naisella korkeat testosteroni tasot.. onks siinä joku viiteraja olemassa paljon mitäkin hormonia saa miehellä ja naisella olla? Vai onko genitaalialue vaan se määrittävä tekijä? Mites hermafrodiitit, mitäs hittoja ne on?
...
Ihmisen mieli ja tietokone ovat mustavalkoisia kaikessa yksinkertaisuudessa. Luonto on loputtomia sävyjä sisältävä spektri.
-
Että onko niitä sukupuolia oikeasti olemassa de facto useampia.
Biologia sanoo, että ei.
Ihan mielenkiinnosta, missä ne biologiset rajat menevät miehen ja naisen välillä?
Miehellä on muna ja naisella pimppi. Vaikuttaako hormoonit sukupuoleen? Miehillä on enemmän testosteronia ja naisilla estrogeenia. Entä jos miehellä on korkeat estrogeeni tasot tai naisella korkeat testosteroni tasot.. onks siinä joku viiteraja olemassa paljon mitäkin hormonia saa miehellä ja naisella olla? Vai onko genitaalialue vaan se määrittävä tekijä? Mites hermafrodiitit, mitäs hittoja ne on?
...
Ihmisen mieli ja tietokone ovat mustavalkoisia kaikessa yksinkertaisuudessa. Luonto on loputtomia sävyjä sisältävä spektri.
Paitsi että,
Y-kromosomisilla on usein kulttuurissamme penikseksi nimetty elin ja niillä joilla ei ole Y-kromosomia ei usein ole sitä, vaan pääosin kulttuurissamme esimerkiksi pimpiksi nimetty elin. Intersukupuolisilla voi olla kromosomeissa ja genitaaleissa vaihtelua. Lisääntymisessä penis siittää, pimppi hedelmöityy ja synnyttää.
On kuitenkin täysin kulttuurista määrittelyä, miten nuo elimet ja kromosomit ja niiden erilaisia sekoituksia omaavat ihmiset sukupuolitetaan ja käsitteellistetään. Luonto ei tunne sukupuolia, koska luonto ei ole jokin ajatteleva kokonaisuus. Luonnossa vain on asioita, jotka toimivat miten toimivat riippumatta siitä miten ne käsitteellistetään. Sukupuoli on ihmisen luoma käsite aisteillaan havaitsemilleen asioille ja ilmiöille. Siis täysin sopimuksen ja kulttuurin varainen asia. Biologia, kuten kielikään jolle biologinen käsitteistö on rakennettu, ei ole mikään universaali ihmisestä riippumaton käsitejärjestelmä.
Ajatukset penis = mies ja pimppi = nainen ovat siis sosiaalisesti ja kulttuurisesti rakennettuja käsitteitä. Ne ovat erityisen epätarkkoja siksikin, että miehen ja naisen käsitteisiin ja sanoihin liittyy myös valtava määrä muuta kulttuurista ja sosiaalista painolastia, joita yksilöt eivät välttämättä täytä niin sosiaalisten, neurologisten, erilaisten biologisten, psykologisten tai muidenkaan ominaisuuksien osalta.
On siis aivan yhtä pätevää sanoa, että sukuelimet eivät ole sukupuolittava määre itseisarvollisesti, vaan voimme myös ajatella että joku muu on määrittävämpi tekijä. Siten voimme yhtä hyvin ajatella, että naisella voi olla penis ja miehellä pimppi, koska kriittisessä tarkastelussa biologisen sukupuolen käsite on aivan yhtä sosiaalisesti rakennettua ja siten merkityksetöntä kuin mikä tahansa muukin tapa jäsentää käsitejärjestelmää.
Hermafrodiitteja siten kuin ne länsimaisen kulttuurin luomassa biologian käsitejärjestelmässä käsitetäön, on olemassa lähinnä kasvikunnassa, nisäkkäillä on erilaisia intersukupuolisuuden muotoja.
Luonnossa ei ole käsitteitä, vain asioita. Ei ole mitään platonin ideamaailmaa tms., jossa asioilla on ihmisistä riippumaton käsiteitseisarvo.
-
Heh ;)
Jospa vetäisitte henkeä ja koittaisitte sitten hiukan perustella väittämäänne.
Sukupuolet on olemassa lisääntymistä varten.
Turha siitä on mulle riehua jos luontoäiti on homman niin suunnitellut.
Juu...
Kuvitella saa ja saa tuntea itsensä miksi tahtoo.
Myös mielensä saa edelleen pahoittaa jos tahtoo.
Tosin olis kiva jos vielä senkin jälkeen jaksaisitte kysyä asiassa...
Että missäkö menee rajat?
Oisko munasolu ja siittiö passeli rajanveto?
Uros tuottaa toista ja naaras toista.
Jotkut eläimet vaihtaa jopa sukupuolta.
Edelleenkin se uros ja naaras lisääntyy.
Loput on satuolentoja.
Mutta niitäkään ei ole kielletty :)
Kuvitella saa mitä kukanenkin tahtoo.
-
^ Minusta sinun on täällä turha riehua ja toistaa mantraasi, mikäli et huomioi ja tutustu annettuihin materiaaleihin ja vasta-argumentteihin.
Sen ikuinen toistaminen, että sukupuoli = lisääntyminen koska luontoäiti, ei ole argumentti.
-
Ei.
Se on fakta.
Loppu on spekulaatiota ja satua.
-
Ugh, hän on puhunut ja kiistattomasti perustellut faktansa. ::)
Biologitkin ovat muuten kanssasi eri mieltä.
Mutta tämä oli varmaan tässä.
-
Minä olen niin koittanut purra kieltäni etten suuttuisi ja puuttuisi, mutta enhän minä malta.
Jos lisääntyminen on tasan kahden vastakkaisen sukupuolen takuu, niin meillä on aika hitosti täysin sukupuolettomia ihmisiä. Eri syistä hedelmättömiä, itsensä leikkauttaneita ja heitä, jotka eivät vielä tai enää ole sukukypsiä. Eivät pysty lisääntymään moiset, missä niillä muka sukupuoli sitten, satuna korvien välissä varmaan.
Lisääntyminen liittyy biologisesti lajin jatkumiseen, SE on fakta. Se, että lisääntyminen määrittäisi sukupuolen ja seksuaalisuuden, on sitä ehtaa mielikuvituksen tuotetta, jos niikseen tulee. Voi olla seksuaalinen olento ja kokea sukupuolisuutta ilman siittämistä ja hedelmöittymistäkin.
Ja siitä suvaitsemattomuudesta ja sen suvaitsemisesta.
Kukaan ei ole idiootti siksi, ettei ymmärrä ja/tai hyväksy toisten ihmisten tapaa toimia ja ajatella. Idiootteja tehdään siinä vaiheessa, kun ilman vähäisimpiäkään käytöstapoja, hienotunteisuutta ja kunnioitusta toisia ihmisiä kohtaa toitotetaan omia näkemyksiä ainoana totuutena, solvaten ja mitätöiden.
Minusta tuo "minun suvaitsemattomuuteni pitää suvaitseman kaikkien niidenkin joita minä en suvaitse yhtään muuten on epäreilu homma" -asenne on niin lällällällälieru-logiikkaa kuin olla ja voi. Ihan niin kuin ala-asteella:
"Sä oot tyhmä!"
"Joka toista haukkuu, sillä napa paukkuu."
"Noni! Noni! Sä siis sanot että mä oon tyhmä, joten sun napa paukkuu, ja sä oot tuplatyhmä!"
Saa vapaasti olla mitä mieltä haluaa, kunhan ei vaadi eikä pakota toisia elämään elämäänsä omien näkemystensä mukaan. Sitä tapahtuu helvetin paljon silti, ja ihmisiä sattuu. Se ei totisesti ole hehettelyn asia.
-
Kuka täällä on pakottanut ketään tekemään yhtään mitään?
Jos vaivautuu lukeen ton ketjun niin ainoa, jota täällä on pakotettu ajattelemaan tietyllä tavalla ja olemaan tietyllä tavalla "suvaitsevainen"
(miten toikin muuten onnistuttiin sotkeen tähän)... Tosi suvaitsevaista eriävää mielipidettä kohtaan...
Taidan olla minä ja tuolla alkupuolella taisi olla joku toinen, jonka eriävyyttä ei myöskään "suvaittu"
Vaan hänetkin leimattiin suvaitsemattomaksi.
Että jospa jätettäs toi roska jauhamatta.
Ja eikös tässä nyt ole "toitotellu" vähän yksi jos toinen.
Henkilökohtaisuuksiin menemisistä en viiti ees mainita mitään.
Lukutaitoset löytää ne tuolta itsekkin.
Ja edelleen. Kyse ei ollut seksuaalisuudesta ja sen kokemisesta vaan sukupuolista.
Sillä koitin tarkentaa kahta haaraa tähän keskusteluun ja sain valtaisan ryöpyn "suvaitsevaisuutta"
Kiitos vaan :)
Jos ette muuta onnistuneet todistamaan niin sen, että suurimmat suvaitsevaisuuden toitottelijat ovat suurimpia fasisteja.
Jälleen kerran.
M. O. T.
Mutta keskustelkaapa sitten keskenänne, eipähän tule ainakaan mielipahaa kenellekkään.
Ei kiristy nutturat, eikä tarvi pureksia kieltään.
Muusta puhumattakaan.
Olipas avartavaa, jälleen kerran.
Heh.
-
Lukemisen arvoinen blogi. Varsinkin jos transsukupuolisuus on aiheena vieras.
http://istuusepaivankakkaralla.blogspot.fi/2015/05/negatiivista-palautetta.html?m=1
-
Wikipedian (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sukupuoli) kertomaa...
Biologinen sukupuoli
Biologiassa varsinainen ratkaiseva erottelu sukupuolien välillä tehdään sukusolun koon perusteella, eli onko sukusolu suuri munasolu vai pieni siittiösolu. Munasolut sisältävät muodostuvalle alkiolle välttämätöntä ravintoa ja entsyymejä, kun taas siittiösolu vain kantaa isän perimän ja käynnistää alkionmuodostumisen. Joidenkin lajien naaraat voivat jatkaa sukua myös ilman urosta tai jopa käynnistämällä alkionmuodostumisen jonkin toisen lajin siittiöillä. (Nämä toisen lajin geenit eivät kuitenkaan siirry uuden yksilön perimään.)
Biologista sukupuolta voidaan kutsua myös geneettiseksi tai kromosomaaliseksi sukupuoleksi. Biologinen sukupuoli määräytyy hedelmöittymisessä vanhemmilta saatujen sukupuolikromosomien mukaisesti. Ihmislajilla alkionkehityksessä tarvitaan tavallisesti kaksi X-kromosomia (XX) femiinisten sukuelinten muodostumiselle. Mikäli kehityksessä on mukana Y-kromosomi (tavallisesti XY-yhdistelmänä), kehitys suuntautuu maskuliiniseksi.
Sukupuolikromosomiset häiriöt saattavat aiheuttaa muutoksia yksilön rakenteessa ja toiminnassa. Esimerkiksi Turnerin syndroomassa femiininen kromosomisto muodostuu vain yhdestä X-kromosomista (XO), jolloin henkilöt kehittyvät ulkosynnyttimiltään normaaleiksi naisiksi, mutta sisäisistä sukuelimistä puuttuvat ovaarit kokonaan tai ne ovat vajaakehittyneitä, sekä rintojen kehitys on vähäistä.
Anatominen sukupuoli
Anatominen sukupuoli merkitsee kehon rakenteellisia, pääasiassa ulkoisia ja sisäisiä sukuelimiä ja kehon toissijaisia sukupuoliominaisuuksia, kuten karvoituksen määrää. Anatomiset sukupuoliominaisuudet toimivat myös eroottisten signaalien lähettäjinä ihmisten välisessä seksuaalisessa viestinnässä.
Sosiaalinen sukupuoli
Sosiaalinen sukupuoli on yhteisön kokemus ja tulkinta yksilön sukupuolesta. Sen piiriin kuuluvat mm. käsitykset siitä, mikä on miehekästä ja mikä naisellista. Sosiaaliseen sukupuoleen luetaan myös yksilön juridinen asema yhteiskunnassa, eli juridinen sukupuoli. Juridinen sukupuoli saattaa aiheuttaa ongelmia, mikäli yhteiskunnan tulkinta on ristiriidassa henkilön psykologisen sukupuolen, pukeutumisen ja käytöksen kanssa.
Monissa yhteisöissä sukupuolia on kaksi, mies ja nainen, mutta tunnetaan myös ihmisyhteisöjä, joissa sosiaalisia sukupuolia on useampia. Intiassa kutsutaan nimellä "hijra" henkilöä, joka esiintyy yhteiskunnassa naisena, vaikka on sukupuoleltaan luokiteltu syntyessään mieheksi. On myös kulttuureita, joissa miessukupuoli jakaantuu kahteen sosiaaliseen sukupuoleen. Näistä toinen saattaa olla maskuliininen ja toinen feminiinisempi.
Modernissa länsimaisessa kulttuurissa on kehittynyt gender blender -ilmiö, jossa henkilö yhdistelee pukeutumisessaan ja käyttäytymisessään naisellisia ja miehisiä piirteitä. Alatyylinen ilmaus "gender fuck" tarkoittaa korostunutta ja usein provosoivaa vastakkaisen sukupuolten ominaisuuksien omaksumista ilman, että kyseessä olisi transvestismi.
Englannin kielessä sosiaalista sukupuolta kutsutaan nimellä "gender", kun taas biologinen sukupuoli on "sex".
-
.
-
Mies ja nainen.
Uros ja naaras.
Kas kun ei niitä nyt vaan ole enempää...
Eikä tule.
Esim. Tuo wikin artikkeli puhuu juurikin miehestä ja naisesta, ei mistään kolmannesta tai neljännestä sukupuolesta.
Ja edelleen, jokainen voi TUNTEA itsensä juuri sellaiseksi kuin haluaa.
Ja jos käytän karrikoituna esimerkkinä erikoisesta sukupuolesta "Ladan kardaania" ei se ole kenenkään mollaamista tai väkivaltaa vaan esimerkki. Toki senkin voi kokea väkivaltana jos tahtoo mutta siihen minulla ei enää ole vastuuta.
Eli...
Henkilö X syntyy miehenä ja kokee olevansa nainen.
X muuntaa ruumistaan näyttääkseen naiselta ja tunteakseen olonsa "kotoisammaksi" siinä.
Lisäksi hän haluaisi olla vielä jotain, mitä ei oikein tiedä vielä itsekkään...
Okei...
Nyt jos pitää määritellä henkilön sukupuoli.
Tehdäänkö se minkä perusteella?
A. Mitä soluja hänen elimistönsä on tarkoitettu tuottamaan?
B. Mille hän näyttää fyysisiltä ominaisuuksiltaan?
C. Lienemme yhtä mieltä siitä, että vielä olemattoman määrittely on mahdotonta?
Eli olemme edelleen uroksessa ja naaraassa.
Ja tästäkin huolimatta rakkaat ystävät.
Kukainenkin voi edelleen tuntea olevansa ihan mitä haluaa.
Valitettavasti, jos hänet pitää määritellä se tapahtuu noihin kahteen ryhmään.
Meinasin jo heivata koko topicin...
Mutta pakko oli jatkaa, koska tekstiäni oli lainattu.
Kiva muuten jos tällainenkin keskustelu voitaisiin käydä asiatasolla hyökkimättä kirjoittajien persoonaa kohtaan.
Edelleenkin mielipahanne ymmärtäen
Rakkaudella
Heinrich
-
Mies ja nainen.
Uros ja naaras.
Länsimaisen kulttuurin keksimiä sanoja ja käsitteitä asioista, jotka ei ole itseisarvollisesti käsitteellistettyjä. Itsessään jo arvolatautuneita, eikä niitä voi suoraan rinnastaa edes toisiinsa.
Kas kun ei niitä nyt vaan ole enempää...
Eikä tule.
Asia jota sinä et päätä sen enempää kuin ei kukaan muukaan, ei edes se "luonto", koska ei ole mitään ihmisen selittämisen ulkopuolista luonto-subjektia joka päättää asioista.
Esim. Tuo wikin artikkeli
...on wikin artikkeli ja vajavaisuudessaan tyypillinen esimerkki maallikkotavasta bioessentialisoida asioita. Asiaa muotoillaan myös usein niin, että sanotaan että biologinen sukupuoli on monimääritteinen asia ja siihen kuuluu kromosomaaliset, anatomiset, hormonaaliset, yms. sukupuolipiirteet. Ei siis noin, että biologinen sukupuoli = "geneettinen"/kromosomaalinen sukupuoli. Kyse on vain merkitsevien tekijöiden määrittämisestä, eli biologiassakin (joka on ihmisen luoma käsitejärjestelmä, ei joku leijuva ihmisestä riippumaton entiteetti) siis on kyse määrittelyistä eli kielellisistä ja käsitteellisistä sopimuksista. Monet biologit ja lääkärit sanailevat asian eri tavoin. Kuka silloin on kielipelissä oikeassa?
Ja edelleen, jokainen voi TUNTEA itsensä juuri sellaiseksi kuin haluaa.
Kyse on harvemmin mistään haluista. Sinulle on ilmeisesti myös asiaan liittyvät neurologiset tutkimukset epäselviä.
Ja jos käytän karrikoituna esimerkkinä erikoisesta sukupuolesta "Ladan kardaania" ei se ole kenenkään mollaamista tai väkivaltaa vaan esimerkki. Toki senkin voi kokea väkivaltana jos tahtoo mutta siihen minulla ei enää ole vastuuta.
On. Se on cisseksistinen tehokeino, jolla pyritään osoittamaan sukupuolivähemmistöjen kokemusten absurdius rinnastamalla se absurdiin esimerkkiin ja selittämällä kuinka kaikki on mielikuvitusta, ei todellista. Taustalla oleva viittaus on, että vain cis-ihmisten sukupuolikokemukset ovat aitoja, järkeviä ja eivät mielikuvituksen tuotteita.
Henkilö X syntyy miehenä ja kokee olevansa nainen.
Lisää kielipelejä. Kukaan ei synny miehenä saati naisena, eli aikuisena, vaan vauvana, jonka lääkäri sukupuolittaa genitaalien perusteella poika- tai tyttövauvaksi. Transsukupuolisuuden yhteydessä on tyypillistä, että puhutaan miehiksi ja naisiksi syntymisistä vaikka normaalisti vauvoista puhutaan vauvoihin ja lapsiin liitetyillä sanoilla, ikään kuin pyrkimyksenä olisi osoittaa henkilön omanneen valmiiksi juuri niitä tiettyjä aikuisiin liitettyjä maskuliinisuuden ja feminiinisyyden ominaisuuksia ja siten luoda ajatusta siitä että transihminen vain yrittää olla jotain, mutta että alta aina "paljastuu" ja paistaa ne oikeat ominaisuudet. Lisäksi lähes aina puhutaan (tyypillisesti miesten toimesta) sukupuolta korjanneista naisista ja korostetaan mieheksi syntymistä, koska kuten homomiehet koetaan lesboja ongelmallisimpina, myös transnaiset ovat ne jotka oikeasti häiritsevät ihmisiä enemmän ja ovat ensimmäisenä mielessä. Se johtuu transfobian ja cisseksismin tiiviistä kietoutumisesta kulttuurin yleiseen seksismiin ja misogyniaan. Ja siitä, että asiaa projisoidaan usein omien seksuaalisten halujen ja niihin liittyvien asenteiden läpi. Moni ei edes nykyäänkään ymmärrä, että on olemassa transmiehiä ja heihin viitataan huomattavasti harvemmin.
X muuntaa ruumistaan näyttääkseen naiselta ja tunteakseen olonsa "kotoisammaksi" siinä.
Lisäksi hän haluaisi olla vielä jotain, mitä ei oikein tiedä vielä itsekkään...
Kyse ei ole haluamisista, vaan kokemisesta. Eivätkä kaikki sukupuolta korjanneet ihmiset koe olevansa "vielä jotain muuta". Jotkut muunsukupuoliset toki käyvät kehollisia ja juridisia hoitoja läpi ja joskus aiemmin mies- tai naiskokemuksellinen voi huomata, ettei koekaan aivan niin. Iso syys sille on mm. hoitoprosessissa olevat suht tiukat sukupuolinormatiiviset odotukset ja raamit, jotka eivät aluksi anna tilaa ihmiselle.
A. Mitä soluja hänen elimistönsä on tarkoitettu tuottamaan?
Naturalistinen virhepäätelmä. Ei ole mitään tahoa, kuten luonto-subjektia, joka olisi "tarkoittanut" jotain toimintoa ja asiaa. Paitsi toki jos uskoo sellaisiin tahoihin, mutta silloin koko keskustelu on turha.
C. Lienemme yhtä mieltä siitä, että vielä olemattoman määrittely on mahdotonta?
Ihmiset osaavat aika usein kyllä kuvata sukupuolikokemuksiaan ihan hyvin, eli täysin mahdollista.
Eli olemme edelleen uroksessa ja naaraassa.
Emme, vaan huomattavasti moniulotteisemmassa ymmärryksessä siitä, miten sukupuolta ja sen käsitteellistämistä rakennetaan.
Kukainenkin voi edelleen tuntea olevansa ihan mitä haluaa.
Valitettavasti, jos hänet pitää määritellä se tapahtuu noihin kahteen ryhmään.
Kyse ei ole edelleenään haluista. Ja valitettavasti määritelmiä ja määrittelytapoja on ja ennen kaikkea voi olla roimasti enemmän.
Meinasin jo heivata koko topicin...
Mutta pakko oli jatkaa, koska tekstiäni oli lainattu.
Ei ole mitään pakkoa.
-
Hoh.
Tulipa tavaraa.
Valitettavasti vaan niin abstraktia kamaa ettei mitään tolkkua.
Tottahan tuota voi pyöritellä puoleen ja toiseen.
Faktat ei muutu edelleenkään miksikään.
Niitä ei voi "sammuttaa väärin".
Ei ole olemassa, eikä tule uusia sukupuolia.
On vain tuo uros ja naaras.
Sitten tietysti luonto tekee joskus mutaatioita ( joo tästäkin saa pahottaa mielensä jos tahtoo mutta kertoo sitten sen sopivan ilmaisun tuollekkin...) mutta nämä eivät lisäänny. Eli ei ole edelleenkään useampaa sukupuolta.
Mikähän muuten sen sitten päättäisi jos ei luonto?
Saattaa tieten vaikuttaa tympeältä ja jotenkin vähemmän tieteelliseltä kun mä joudun toistelemaan samaa yksinkertaista totuutta osallistumatta tuohon, sinänsä niin antoisaan saivarteluun.
Niin. Millä se sukupuoli sitten määritellään?
Ihan jos ja kun se nyt vaan joudutaan tässä keskustelussa määrittelemään.
Siis oikeasti? Ilman satuolentoja ja "musta tuntuu tällaselle" juttuja.
Ja jospa jätettäisiin taas se mielensäpahottaminen vähemmälle.
Uhriutuminen on niin "laast siison"...
H
-
Tämä väittelyn voisi ehkä lopettaa, koska tässä vaiheessa on ihan selvää, kuka sen voitti ja kuka hävisi. Voittaja ei tietenkään ole se osapuoli, joka ei vastaa argumentteihin vaan loputtomasti jankuttaa samaa latteutta.
-
Noh, minä toivoisin että ymmärrys voittaisi, tai ainakin kunnioitus ja hyväksyminen. Se voi olla paljon, liikaa, pyydetty ja odotettu. Silti: Hienoa purkamista. Kiitos Karma.
Minusta tämä, öööö; keskustelu(?)....on oikein antoisa. On itseasiassa hyvin voimaannuttavaa nähdä mustaa valkoisella siitä kokemuksesta mikä leikkaa läpi koko oman elämän.
Se ei, ehkä, auta lisäämään uskoa juuri itsessään ja sillä/tällä hetkellä tämän maailman tilaan ja tulevaisuuuteen. Mutta haluan uskoa (tai ainakin yritän) että sillä on myös paljon avartavaa vaikutusta joka näkyy out there.
Kiitos myös heinrich. Sinun osasi ei, ehkä minun kannaltani, ole niin näkyvän positiivinen mutta sillä on, ainakin, välinearvonsa asioiden esille tuomiseksi. Kokonaiskuvan selkiyttämiseksi.
Niin ja kiitos myös submitille kun linkkasi tuon blogin. Paikoitellen sydäntäsärkevää luettavaa. Tuo translakikin kun tulossa käsittelyyn jossain kohtaa.
Lueskelen parhaillaan Heinämaan tulkintaan Beauvoirin Toisesta sukupuolesta (vertailussa fenomenologisesta ja performatiivisesta sukupuolikäsityksestä). Siitä on niin aikaa, yli kolmekymmentä vuotta, kun sen lapsuuden kotini tyttöhuoneessa peiton alla läpi yön luin.
Silloin tosiaan keskusteltiin vielä toisesta sukupuolesta. Ehkä on edistystä että nyt keskustelllaan kolmannesta....
-
Onpa ollut mielenkiintoinen keskustelu! Aihepiiriin sinänsä mulla ei ole sanottavana mitään mitä ei jo sanottu olisi - omakohtaisia kokemuksia toki, mutta ei nyt mennä sinne.
Sen sijaan äärimmäisen mielenkiinntoista on ollut huomata miten mahdottoman vaikeaa voi ihmisille olla vahvojen kulttuurillisten käsitelukkojen tarkastelu muuten kuin ehdottomina ja muuttumattomina totuuksina.
Tämmöisiä ketjuja lisää!
-
Noh, minä toivoisin että ymmärrys voittaisi, tai ainakin kunnioitus ja hyväksyminen. Se voi olla paljon, liikaa, pyydetty ja odotettu. Silti: Hienoa purkamista. Kiitos Karma.
Minusta tämä, öööö; keskustelu(?)....on oikein antoisa. On itseasiassa hyvin voimaannuttavaa nähdä mustaa valkoisella siitä kokemuksesta mikä leikkaa läpi koko oman elämän.
Se ei, ehkä, auta lisäämään uskoa juuri itsessään ja sillä/tällä hetkellä tämän maailman tilaan ja tulevaisuuuteen. Mutta haluan uskoa (tai ainakin yritän) että sillä on myös paljon avartavaa vaikutusta joka näkyy out there.
Kiitos myös heinrich. Sinun osasi ei, ehkä minun kannaltani, ole niin näkyvän positiivinen mutta sillä on, ainakin, välinearvonsa asioiden esille tuomiseksi. Kokonaiskuvan selkiyttämiseksi.
Niin ja kiitos myös submitille kun linkkasi tuon blogin. Paikoitellen sydäntäsärkevää luettavaa. Tuo translakikin kun tulossa käsittelyyn jossain kohtaa.
Lueskelen parhaillaan Heinämaan tulkintaan Beauvoirin Toisesta sukupuolesta (vertailussa fenomenologisesta ja performatiivisesta sukupuolikäsityksestä). Siitä on niin aikaa, yli kolmekymmentä vuotta, kun sen lapsuuden kotini tyttöhuoneessa peiton alla läpi yön luin.
Silloin tosiaan keskusteltiin vielä toisesta sukupuolesta. Ehkä on edistystä että nyt keskustelllaan kolmannesta....
Liityn kuoroon .
Mä välillä muistelen sellaista,kun yrittänyt Suomi24:ssä jotain kommenttia laittaa,niin siellä on ihan toisenlaiset "säännöt",eli meikäläinen kokenut mahdottomaksi paikaksi . Olen kuulemma mm. Setan kätyreitä jne. ;D :))
-
Juu, kiitoksia vain keskustelusta.
Vaikka tällä ei mielestäni mihinkään päästykään niin tulipa käytyä asioita läpi.
Ja... Saattaapa olla, että tämä on juurikin niitä ikuisuusasioita mitkä ei oikeiastaan mihinkään päädykkään.
Ja sikäli kun osaa muista keskustelijoista ymmärsin niin olisi jopa mahdotonta päästäkkään mihinkään koska matka on koko ajan kesken :)
Rakkaudella
Heinrich
-
Kuten jo Riverlady aiemmin totesi: Joku suomalainen kolumnisti kerran osuvasti totesi, että "ei ole yhtä paljon merkitystä sillä, mitä ihmiset keskustelupalstoille kirjoittavat kuin sillä, mitä he niistä lukevat".
Aina keskustelijoiden vuorovaikutus ei lähde rakentamaan yhteistä diskurssia. Saattaa jopa vaikuttaa kuin he puhuisivat eri kieltä. Ehkä puhuvatkin vaikka sanat vaikuttavat yksittäin molemmilla samankielisiltä. Kohtaaminenkin voi epäonnistua täysin.
Silti kun kaikki on vapaasti luettavissa laajemmin niin jossain ruudun äärellä voi olla joku, useampikin, jolle kaikesta esille tuodusta aukeaa paljonkin, tai jotakin, oleellista oman ajattelun aineksiksi.
Voi olla että sitä matkaa ei käyty tässä topiikissa vaan aivan muualla. Ehkä ne kohtaamisetkin tapahtuvat jossain muualla aivan muiden kesken.
Se mihin olisi tärkeätä päästä olisi että yhä enenevässä määrin jokainen yksilö saisi elää sellaisena kuin itse kokee olevansa. Ilman epäinhimillistä kohtelua ja häpeää. Onnellisena omasta olemassaolostaan. Se olisi kaikkein tärkeintä. Kaikkialla.
-
Ja... Saattaapa olla, että tämä on juurikin niitä ikuisuusasioita mitkä ei oikeiastaan mihinkään päädykkään.
Ja sikäli kun osaa muista keskustelijoista ymmärsin niin olisi jopa mahdotonta päästäkkään mihinkään koska matka on koko ajan kesken :)
Se mihin olisi tärkeätä päästä olisi että yhä enenevässä määrin jokainen yksilö saisi elää sellaisena kuin itse kokee olevansa. Ilman epäinhimillistä kohtelua ja häpeää. Onnellisena omasta olemassaolostaan. Se olisi kaikkein tärkeintä. Kaikkialla.
Ja mehän tiedämme,että "matka" on hyvin pahastikin kesken.
Joskus musta tuntuu,että kunpa ei kaikkea saisi tietää,ei kestä polla,kun ei voi auttaa millään tavalla. Korkeintaan pitämällä keskustelua yllä
-
Sukupuolia on enemmän kuin kolme mutta muunsukupuolinen on yhteiskuntaterminä ok.
-
Jeah. Olkaamme omissa kengissämme. Jos aikuinen valitsee itselleen lapsenkengät on se ok. Sukupuolestakin sanon että se ei ole valinta sekään paitsi harmittavan usein vieläkin joitakin tuomitaan erisukupuolisiksi. Kannattaa lukea "Nimestä minut tunnet". Hyvä kirja. :love:
-
:love: :love:
:)
-
Sukupuolia on enemmän kuin kolme mutta muunsukupuolinen on yhteiskuntaterminä ok.
Nimeä toki ne muutkin sukupuolet? Parafilia ei ole sukupuoli.
-
Miten parafilia liittyy mihinkään?
Norja kuten kukaan muukaan meistä tuskin osaa nimetä kaikkia niitä erilaisia erilaisten ihmisten sukupuolikokemuksia mitä maailmaan mahtuu.
-
Sukupuolia on enemmän kuin kolme mutta muunsukupuolinen on yhteiskuntaterminä ok.
Nimeä toki ne muutkin sukupuolet? Parafilia ei ole sukupuoli.
No otetaans esimerkki: minä olen tässä yhteiskunnassa ja kulttuurissa sukupuolisesti neutraali. En siis tunne olevani eriyisesti nainen tai mies, ja valkkaan käyttäytymiseeni ja ulkomuotooni osia kummankin kulttuurisen sukupuolen paletista sen mukaan miten sattuu huvittamaan.
Aniharvoin myöskään sanon itseäni naiseksi. Muiden mielestä olen kuitenkin melko naisellinen, tai niin ne ainakin sanovat.
Lisääntymiselimet ja hormonit sun muut ovat synnyttäjän, mutta lisääntyminen ei koskaan ole kiinnostanut.
Ko. värkeistä saan kuitenkin paljon iloa ja nautintoa ja oon niihin varsin tyytyväinen.
Tosin puolivakavasti harkitsen että jos asia olisi tehty helpommaksi, niin vaihdevuosien tulleen voisin hyvinkin alkaa vetämään testosteronia, leikkauttaa tissit pois ja ryhtyä keski-ikäiseksi valkoihoiseksi lihansyöjämasteriksi. En kuitenkaan aio näin tehdä koska ihan liian vaivalloista. Ehkä.
- edit: löysin muuten nimenkin tolle mahdolliselle uudelle sukupuolelleni: "Kanadan piegan-intiaanien parissa tunnetaan kolmantena sukupuolena niin sanotut miessydämiset naiset jotka ovat lakanneet olemasta naisia osoittauduttuaan hedelmättömiksi. Heillä oli miehen taloudellinen asema, ja he voivat ottaa vaimoja."
Lainaus Chmlin aiemmin linkkaamasta gradusta.
Muissa ihmisissä, seksuaalisesti siis, taas kaikki variaatiot lisääntymiselimistä kiinnostavat kovasti, samoin hyvin monenlaiset sukupuolen kulttuurilliset tunnusmerkit vaikka eniten tunnun päätyvän vehtailemaan isompien/vahvempien kuin pienempien/hennompien ihmisten kanssa.
Useimmiten seksikumppanit ovat kuitenkin peniksellisiä.
Stereotyyppisen miehekkäästi tai naisellisesti käyttäytyvät ihmiset sen sijaan harvemmin kiinnostavat. Poikkeuksia toki on tässäkin.
-
En malttanut, anteeksi...
Viitaten tuohon voronan lainaukseen...
"Stereotyyppisen miehekkäästi tai naisellisesti käyttäytyvät ihmiset sen sijaan harvemmin kiinnostavat. "
Se mikä tuossa on mielenkiintoista on tuo keino määritellä sukupuolta.
Määritelmä kiteytyy aina, kerta toisensa jälkeen, mieheen ja naiseen.
Urokseen ja naaraaseen.
Totta on, että sen kummemmin Karma, Norja kuin muutkaan eivät ole määritelleet näitä uusia (vanhoja?) muita sukupuolia sen kummemmin kukn, että ne ovat tuntemuksia jostakin muusta.
Jostakin muusta, jota ei täällä ole saatu ainakaan yhdeksän sivun topicilla, hyvistä lainauksista huolimatta määriteltyä.
No, laulu jatkuu...
Koittakaahan pysyä asiassa :)
-
Kulttuuriantropologiassa yksi tunnetuimmista asiaan liittyvistä esimerkeistä on navajo-intiaanien neljän sukupuolen järjestelmä.
http://navajonationiculture.blogspot.fi/2013/03/gender-roles-and-identity-within-navajo.html (http://navajonationiculture.blogspot.fi/2013/03/gender-roles-and-identity-within-navajo.html)
-
Totta on, että sen kummemmin Karma, Norja kuin muutkaan eivät ole määritelleet näitä uusia (vanhoja?) muita sukupuolia sen kummemmin kukn, että ne ovat tuntemuksia jostakin muusta.
Jostakin muusta, jota ei täällä ole saatu ainakaan yhdeksän sivun topicilla, hyvistä lainauksista huolimatta määriteltyä.
Se mitä olen itse ymmärtänyt asiasta ja topikista,niin tarkoituksena on keskustelu ja kommentointi asiasta. En itse ainakaan mitään uusia määrittelyjä ajatellut alkaa keksimään..hhhmm. tai olishan se aika kiva päästä historian lehdille uuden sukupuolen keksijänä. No joka tapauksessa maailma ja tieto muuttuu,lisääntyy ja sadan vuoden päästä on varmaankin hieman toisennäköistä. Sitä ennen on mukavaa ajatella ja olla avoin ,vaikka vain symboolisesti mietiskellen. nimim. jonkinlainen "havukka-aho" :D
Kulttuuriantropologiassa yksi tunnetuimmista asiaan liittyvistä esimerkeistä on navajo-intiaanien neljän sukupuolen järjestelmä.
http://navajonationiculture.blogspot.fi/2013/03/gender-roles-and-identity-within-navajo.html (http://navajonationiculture.blogspot.fi/2013/03/gender-roles-and-identity-within-navajo.html)
Mielenkiintoista..ei ole tähän ikään tullut vastaan ja vaikka intiaanit ovat aina kiinnostaneet
-
En malttanut, anteeksi...
Viitaten tuohon voronan lainaukseen...
"Stereotyyppisen miehekkäästi tai naisellisesti käyttäytyvät ihmiset sen sijaan harvemmin kiinnostavat. "
Se mikä tuossa on mielenkiintoista on tuo keino määritellä sukupuolta.
Määritelmä kiteytyy aina, kerta toisensa jälkeen, mieheen ja naiseen.
Urokseen ja naaraaseen.
Totta on, että sen kummemmin Karma, Norja kuin muutkaan eivät ole määritelleet näitä uusia (vanhoja?) muita sukupuolia sen kummemmin kukn, että ne ovat tuntemuksia jostakin muusta.
Jostakin muusta, jota ei täällä ole saatu ainakaan yhdeksän sivun topicilla, hyvistä lainauksista huolimatta määriteltyä.
No, laulu jatkuu...
Koittakaahan pysyä asiassa :)
Mitäpä sitä anteeksipyytelemään keskustelua keskustelupalstalla...
Mun ymmärtääkseni tässä on koko ajan puhuttu ainakin neljästä ulottuvuudesta jolla sukupuoli määrittyy itse kunkin kohdalla - anatominen: eli pimppi ja pennis; hormonaalinen: estrogeenit ja testosteronit jne - geneettinen: kromosomit; ja kulttuurinen; eli meillä mies - nainen -jana. (ja noilla
navajoilla tääkin on jonkun sortin kuutio eikä suinkaan jana.)
Sä valitset vaan puhua tuosta viimeisestä, ja vielä ainoastaan meidän kulttuurimme näkökulmasta - jotkut toiset mätystelevät sitten myös noita kaikkia muita. Tähän nähden en ihan ymmärrä miksi kehotat pysymään asiassa.
-
Täällä kai puhutaan vähän eri asioista. Toiset puhuu biologisesta sukupuolesta, toiset sosiaalisesta sukupuolesta.
@heinrich
Itse en tunne biologiaa kovinkaan hyvin, ylä-aste tasolla lähinnä oon. Anatomiasta tiedän toki jotain.
Tälleen maallikkona näen hermafrodiitit kolmantena sukupuolena biologiassa. Ihmisillä se on ehkä harvinaisempaa, mutta wikipedian (https://fi.wikipedia.org/wiki/Hermafrodiitti) mukaan.. "Monissa eliöryhmissä hermafroditismi on vallitseva lisääntymisjärjestelmä. Yleisintä se on yksikotisilla kasveilla ja selkärangattomilla eläimillä. Sitä esiintyy kuitenkin myös kaloilla ja vähäisemmissä määrin muilla selkärankaisilla."
Ihmisten kohdalla ilmeisesti puhutaan nykyään Intersukupuolisuudesta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Intersukupuolisuus) hermafrodiittien sijaan. "Joissakin kulttuureissa intersukupuolisia on pidetty "kolmantena sukupuolena", mutta länsimaissa heidät on yleensä muokattu plastiikkakirurgian avulla ja kasvatettu jommankumman sukupuolen edustajaksi."
Sosiaalisesta näkökulmasta taas näen androgyynit kolmantena sukupuolena.
Käsittääkseni mitkään nää jutut ei ole mitään kiveen kirjoitettuja muuttumattomia universumin sääntöjä, vaan ihmisten luomia määritelmiä. Biologiassa on omat määritelmät asioille, ja sit yleensä niitä jotka ei sovi siihen yleiseen muottiin nimetään luonnonoikuiksi. Mutta siellä ne luonnonoikut silti ovat, vaikka ne ei valtaväestöön sopisikaan.
Eli jos vaikka kromosomeilla määritellään onko mies vai nainen, niin mitäs ne luonnonoikut on joilla on hassu kromosomiyhdistelmä.. sukupuoleltaan siis?
..
No joo,
Mun mielestä sukupuoli on paljon enemmän kun vaan joku kromosomipari... ainakin ihmisillä. Ja arjessa lähinnä vain sosiaalisella sukupuolella on merkitystä, eli sillä miten yhteiskunta ja läheiset kohtelee. Sen takia mun mielestä olis hyvä olla enemmän sukupuolia kun vaan mies ja nainen. Miehen anatomialla ja naisen aivoilla varustettu henkilö on edelleen lain silmissä mies. Sillä on vaikutusta elämään... esim intti tai vaikka yleiset vessat.
-
No kun meillä on biologinen saanut yhteiskunnassa symbolisen arvon sielt 1800-luvun biologisest maailmankuvast (ja myös sille perustuvat valta-arvot) määriteltynä mut sepä ei itsessään kestäkään dikotomista jakoa, joka sillä yritetään perustella, kun siitä ei saadakaan sitä yhtä(!) merkitsevää eroa, vaan biologinen sukupuoli kootaan useista indikaattoreista. Autch.
Eli meillä on yhteiskunnallisena perusteluna perustelu joka ei ole riittävä eikä pätevä :) Bueno Mut kaikille tää ei vaan mene tajuntaan, ei ei ei ei ei eieeeeee......
Et me ei voidakaan ajatella et ensin oli se biologia ja sit tuli se sosiologia. Ei, tsori. (monihan kuitennii ajatteleen et jotenkin biologiselle pohjalle rakennetaan sosiaalinen, eikös...?)
Tää on paljon vaikeampaa, ei ollenkaan kivan mustavalkoista. Ikävää. Unohtakaa siis se Descartes ja muut sellaiset, Aristoteleet ja Platonitkin (vaik Platon olikin aika kiva niine nelikätisine ja - jalkaisine olioineen).
Eli meidän on luovuttava ruumis/mieli, luonto/kulttuuri, etc jaoista....käsittääkseni nykytiede tätä tekeekin. Mut se on kovin vaikeata joillekin. Silti, kuten sanottua; matka jatkuu, ja ihan varmasti myös etenee :)
Ei niit määritteitä tartte keksii lisää. Riittää kun laajennetaan määrittelyjen sisältöjä, ja merkityksiä. Siitä olen jo aiemmin maininnutkin (ihan kuvan kera). Mutta se juuri on joillekin sellaisille vaikeata jotka ovat tämän viimeisen sadan vuoden kulttuurihistorian tuotteita. Mikä taas on ihan ymmärrettävää (tiedättehän; koherentti maailmankuva jota ei voi heiluttaa tai pää ei kestä). Ja jos ei pysty reduktioon niin ei pysty (vielä oman subjektin reduktioon, se on jo aika paljon...mut sitä elämä on et se ei muuttuis haisevaks lätäköks).
Ja sit saattaa uupua ihan sellainen perustava lähtökohta ymmärtämiselle ku et kaikki -siis kaikki- tiede perustuu kokemukselle. Jep. Matematiikkakin (ei siis psykka, yhteiskuntatieteet ja humanistiset vaan kaikki kaikki kaikki, et repikää siitä, se bilsakin).
Ps. Ja jos vielä joku *itun *rpo tulee sanoon sanan "biologia" niin ihan oikeesti; menepä lukemaan läksysi, jooko. Oikeasti.
-
...meniks mul hermo...joo, meni :love:
-
...meniks mul hermo...joo, meni :love:
hihhiii :love: :lips:
-
.
-
Ja mä muuten hiffaan ihan helvetin hyvin ton voronan tarkoittaman ääri-maskuliinisten ja -feminiinisten stereotyppien kiinnostamattomuuden. Ku just siellä on (ei aina mut sit siel on yleensä kätkettynä jotain muuta twistiä) sitä haisevaa lätäkköä. Mikä ainakin mulle tarkoittaa epädynaamista suhdetta itseen ja muihin ihmisiin ja maailmaan.
Ite tosin oon huomannu täs elämässä et on hankalampi toimia niiden yksmunallisten maskuliinisten ääriarvojen kanssa ku ne hermostuu mun kanssa aika vikkelään...miksiköhän.... On yks tai toinenki tullu kysyyn et otetaaks matsia ku on vokabulääri ruvennu loppuun mun kanssa.
(Oon ain ystävällisesti kieltäytyny ku oon aika vahva näin feminiinisen näköseks typyks ;D)
-
Sitten on tää Lontoonkielisten sex / gender juttu.
Toi navajoartikkeli on ihan kiva.
Avainsana "gender"...
Tuossa lienee tämänkin keskustelun edistymättömyys.
Kun koitetaan sulloa kaksi tyystin eri asiaa samaan nippuun.
Valittaen totean vajavaisten kirjallisten esitysteni saavuttamattomuuden kertoa teille muille tuota eroa...
Mutta jospa tässä joku onnistuu hyväksyttyyn suoritukseen...
Varsinkin kun "B-sanakin" on boikotissa ;)
Ihana kypsähdys muuten.
Piste siitä. Piristävää :)
-
Joo, se lontoonkielinen sex/gender-juttu on niinku menneen talven lumia nykytutkimuksessa. (suom.huom.)
-
Ahaa...?
No jokos tämä nykytutkimus on löytänyt niitä uusia sukupuolia vai onko koko case siirretty Fox Mulderille ;)
-
Ei kun kyllä se on se arkaaisten sukupuolikäsitysten tutkimus siirretty jo arkeologian ja kulttuurihistorian laitoksille hihhii. ;) ;) ;)
(ps. sex/gender -jako on ollut teorioissa relevanttia varmaan joskus 80-luvulla viimeksi - huolimatta siitä, että siitä edelleen saatetaan kirjoittaa ja siihen viitata ja huolimatta siitä, että sitä edelleen käytetään osassa järjestöpolitiikkaa)
-
No koita tässä sitten keskustella kun interveppikin on täynnä wanhaa matskua...
Tosin... Toi Navajojuttu oli...
"Posted 28th March 2013 by Shaune Lancit"
Ja kyse on edelleenkin...
Gender Roles and Identity within the Navajo Culture
Tutkiahan toki voi...
Ja askarrella vaikka mitä määritettä aikansa kuluksi.
Valitettavasti toi ei taida olla sellanen pasianssi, jossa sääntöjä voi viilailla kukanenkin halujensa mukaan.
Eli tuota "sex" osastoa näkys löytyvän edelleenkin se kaksi.
(paitsi tieteiskirjallisuus ja Mulderin arkistot)
"genderiä" sit löytyy vähän joka lähtöön.
Kullekin halujensa mukaan :)
-
Karma olis nyt varmaan parempi avaamaan tätä juttua.
Mut ihmisen identiteetti rakentuu aina sosiaalisessa kontekstissa joka on normitettu niin kielellisesti kuin tekojen osalta. Eli sukupuoli ilmenee aina tekojen kautta säännellysti sosiaalisessa, joka on aikaan ja paikkaan sidottu.
Myös tutkimus on aikaan ja paikkaan ja normeihin sidottua. Ja kieleen. Eli myös se biologian (olen itse poikkeus termin käytölle) tutkija on vain ihminen jolla on sosiaalinen ja kielellinen normatiivisesti annettu kehys josta käsin hän toimii.
Ja tästä kehyksestä johtuen tutkimus ei ole aina niin objektiivista kuin haluttaisiin ajatella ja uskoa. Ja kuten jo on todettu; biologia ei kykene näyttämään yhtä selkeää eroa jolle kielellinen tai yhteiskunnallinen (ja sitä kautta normatiivinen ja valtarakenteinen) sukupuoli voitaisiin jakaa kiistatta vain kahteen suku-puoleen.
Näin on näreet ja sitä on ihan turha itekä.
-
Tutkiahan toki voi...
Ja askarrella vaikka mitä määritettä aikansa kuluksi.
Valitettavasti toi ei taida olla sellanen pasianssi, jossa sääntöjä voi viilailla kukanenkin halujensa mukaan.
Eli tuota "sex" osastoa näkys löytyvän edelleenkin se kaksi.
(paitsi tieteiskirjallisuus ja Mulderin arkistot)
"genderiä" sit löytyy vähän joka lähtöön.
Kullekin halujensa mukaan :)
Kun et selvästikään viitsi asiaan perehtyä niin laitetaan nyt halolla päähän. Vähän vielä lyhennetty lähteestä, vaikeat termit poistettu ja epämäärinen kulttuurisosiologisantropologinen sanasto kanssa, mutta linkki löytyy jos on seikkailullinen mieli!
Sukupuoli 3: Vauvalla on miehen kromosomit XY, mutta siitä huolimatta sukupuolielimet kehittyvät naisellisiksi.
Sukupuoli 4: Vauvan ulkoiset sukuelimet muovautuvat naisellisiksi, vaikka kivekset toimivat normaalisti.
Sukupuoli 5: Vauvalla on naisen kromosomit XX., mutta ulkoiset sukupuolielimet ovat miehiset. Periaatteessa (ja käytännössä: suom.huom) hän voi aikuisena saada omia lapsia naisena.
Ja tämän allekirjoittaa sentään niinkin virallinen taho kuin Terveyden ja hyvinnvoinnin laitos - mutta saattaahan se Mulderi sielläkin olla töissä. http://www.tehy.fi/tehy-lehti/2012/13-2012/sukupuoliin-sopimaton/ (http://www.tehy.fi/tehy-lehti/2012/13-2012/sukupuoliin-sopimaton/)
edit: ja lisäänpä nyt vielä oman kantani, Tehyn linjasta poiketen, että itse en noita versioita sukupuolesta suostu lähtökohtaisesti pitämään hoitoja vaativina sairauksia, enkä potilaina niitä ihmisiä joilla sellaisia on.
Niin, ja edit 2: ei se sukupuolten kirjo myöskään tuohon viiteen lopu, en nyt vaan enää viitti vääntää rautalankaa.
-
Kylläpä juu.
Mutta kun se identiteetti voi olla oman kokemuksen kautta mitä hyvänsä.
Viitaten aikasempaan esimerkkiin Ladan Kardaanista...
Sukupuoli taas faktisesti ei voi olla kuin uros tai naaras.
Siinäpä tuo sex / gender ero (oli kasaria tai ei) kaikessa simppeliydessään.
Huomasitko rakas vorona, että kirjoitit tasan kahdesta sukupuolesta.
Miehestä ja naisesta.
Että sillä halollasi voit tehdä mitä lystäät.
-
Heinrich: sä et nyt tajua mitä termi "sukupuoli" tarkoittaa. Joten keskustelu kanssasi on aika lailla turhaa.
-
Ja toisekseen: identiteetti rakentuu sosiaalisesti. Se ei voi olla mitä tahansa siis mitenkään. Eli ilmeisesti et tajua mitä termi "identiteetti" tarkoittaa myöskään.
-
Sukupuoli taas faktisesti ei voi olla kuin uros tai naaras.
Tai sekä että. Tai ei kumpaakaan.
Ihan millä tahansa mittarilla. Anatomisella, geneettisellä, hormonaalisella, kulttuurillisella, sosiaalisella tai henkilökohtaisella.
Ai niin, paitsi ei sun mittarilla :) Sori!
-
No nyt meni tosi rakentavaksi...
Okei siis täällä on saatu aikaseksi...
Tirsk... ;D
Uusia sukupuolia kokonaista kolme kappaletta
Niitä on siis nyt...
Mies
Nainen
3
4
5
Voisko joku nyt mulle pösilölle selittää miten tollanen sukupuolinen identiteetti kun esim. Toi 4
Rakentuu sosiaalisesti ;)
Tää on ihan ässä tää topicci... :D
-
Jos sillä on pillu, sitä voi panna.
Toiminu jo 80 lukua ennenki ja toimii edelleenki.
;D
-
Jos se vauva syntyy sellaisten rakastavien vanhempien perheeseen jossa sen annetaan kasvaa ihan niinku kaikkien muittenkin mukuloitten; omana ittenään, ni joku päivä, noin kolme vuotiaana se kyl rupee ite vähitellen osoittaan sitä mikä sen oma kokemuksellinen sukupuoli on. Ja vaik ei selvästi rupeis niin mitä välii?
Pääasia olis ettei sitä pakotettais mihinkään ennenku se ite tietää mitä se on. Ja et silt ei vietäis kykyä lisääntyä jos sillä sellainen on.
Ja stgelle: sit ku se on sukukypsä ja laillista kamaa ni se ite ihan päättää kuka panee ja ketä, jos panee.
-
Ja stgelle: sit ku se on sukukypsä ja laillista kamaa ni se ite ihan päättää kuka panee ja ketä, jos panee.
RIIPPUNEE KULTTUURILLISESTA IDENTITEETISTÄ ?
;D ;D ;D ;D ;D
:love:
*joo, emmä jaksa* ;D
-
No nyt meni tosi rakentavaksi...
Okei siis täällä on saatu aikaseksi...
Tirsk... ;D
Uusia sukupuolia kokonaista kolme kappaletta
Niitä on siis nyt...
Mies
Nainen
3
4
5
Voisko joku nyt mulle pösilölle selittää miten tollanen sukupuolinen identiteetti kun esim. Toi 4
Rakentuu sosiaalisesti ;)
Tää on ihan ässä tää topicci... :D
Kun hihitykseltäsi tokenet, niin vilkaise vaikka sitä submitin tähän ketjuun linkittämää blogia missä noin 4 vuotiaan lapsen vanhemmat kertovat että miten se heidän Matildallaan rakentuu.
ja vaikka hybrikseni onkin melkoinen, niin en nyt kuitenkaan ota kunniaa siitä että olisin keksinyt tässä iltapäivän ratoksi miten ihmisen sukupuoli määräytyy. Kunnioitan vaan tieteellisellä menetelmällä hankittuja tietoja ( :love: ) sen verran että en anna oman suhteellisen suppean maailmankokemukseni torpata ihan kaikkea sellaista mikä oudolta ja käsittämättömältä tuntuu.
-
Tarkoitatko nyt identiteettiä (gender)
Vai sukupuolta (sex)
Että mitähän sille Matildalle alkaisi rakentua nelivuotiaana?
-
Heinrich: sä et nyt tajua mitä termi "sukupuoli" tarkoittaa. Joten keskustelu kanssasi on aika lailla turhaa.
Pakko kysyä, kun olen vähän tyhymä ilmiselvästi. Miten tiede nykyisin käsittää sukupuolen? Mikä on muuttunut? Tuossa linkatussa gradussahan todetaan asiaa lähestyttävän filosofisten lähteiden pohjalta, ei biologisten. Nopealla googlaamisella löytyi aika paljon erilaisia tutkimuksia mutta tässä langassa mainituista "tieteen nykyisistä käsitteistä" ei löytynyt kovinkaan paljoa.
Eli siis; miten tiede (nimenomaan biologia) käsittää sukupuolen? Ja ei, en halua blogilinkkejä tai graduja vaan ihan oikeaa, tutkittua tietoa.
e. lisäksi tuo linkatun gradun esittelyssä ollut lause "...perustuu omaan aivotoimintaani" tiputtaa esimerkiksi sen käyttöarvon tieteellisesti puhuttuna verrattaen matalalle.
-
Gender on suomeksi sosiaalinen sukupuoli tai yksinkertaisesti sukupuoli. Identiteetti on paljon laajempi käsite, jota tosin nykyisin on kuulemma alettu yhteiskuntatieteissä vieroksua epämääräisyytensä takia.
Sex on biologinen sukupuoli.
-
Eli synnytään joko uroksena tai naaraana.
Jätetään nyt ne mutaatiot sotkematta tähän...
Ja sitten tää sosiaalinen sukupuoli voi kehittyä miksi nyt kelläkin tahtoo.
Nii?
-
Siis TÄ?
On mies ja nainen.
Muusta mä en sit tajuakkaa.
-
Eli synnytään joko uroksena tai naaraana.
Jätetään nyt ne mutaatiot sotkematta tähän...
Heei! Kehitystä! Nyt oot päässyt jo satuolennoista mutantteihin!
Milloins ihminen sit sun maailmassa on mutantti?
-
Siis mikä v*ttu siinä on että kaikesta pitää tehä nykyään niin vaikeeta? Ja erilaista?
Miksei poika voi olla poika ja tyttö voi olla tyttö?
Miksi niistä pitää vääntää väkisin jotain muuta?
Tai jauhaa jotain skeidaa että "ku se haluu olla tyttö" Vitut halua.
Se voi sitte aikuisena päättää kumpi se on,tai vaikka molempia.
Kiitän.
-
Heinrich: sä et nyt tajua mitä termi "sukupuoli" tarkoittaa. Joten keskustelu kanssasi on aika lailla turhaa.
Pakko kysyä, kun olen vähän tyhymä ilmiselvästi. Miten tiede nykyisin käsittää sukupuolen? Mikä on muuttunut? Tuossa linkatussa gradussahan todetaan asiaa lähestyttävän filosofisten lähteiden pohjalta, ei biologisten. Nopealla googlaamisella löytyi aika paljon erilaisia tutkimuksia mutta tässä langassa mainituista "tieteen nykyisistä käsitteistä" ei löytynyt kovinkaan paljoa.
Eli siis; miten tiede (nimenomaan biologia) käsittää sukupuolen? Ja ei, en halua blogilinkkejä tai graduja vaan ihan oikeaa, tutkittua tietoa.
e. lisäksi tuo linkatun gradun esittelyssä ollut lause "...perustuu omaan aivotoimintaani" tiputtaa esimerkiksi sen käyttöarvon tieteellisesti puhuttuna verrattaen matalalle.
Asia on jo selitetty. Biologiassa ihmisellä katsotaan olevan erilaisia sukupuolittuneita ominaisuuksia, kuten ainakin kromosomit, primäärisiin ja sekundäärisiin jakautuvat anatomiset piirteet, hormonaaliset ominaisuudet ja neurologiset ominaisuudet. Monet biologit ja lääketieteen edustajat, jotka ovat keskittyneet sukupuoleen ilmaisevat asian näin. Ja kuten sanoin jo aiemmin, on toki myös niitä jotka voivat ilmaista asian toisin, kuten juuri että kromosomit = "biologinen sukupuoli" (joka on siis yksinkertaistettu käsite) ja pelkistävät asian uroksiin, naaraisiin ja lisääntymiseen tilastollisen ja käsitteellisen helppouden nimisä, joskin ymmärtävät ettei asia vaihteluineen ole oikeasti niin yksinkertaista ja riippuu siitä miten tilastollisen merkittävyyden ja vaihtelevuuden suhde merkityksellistetään kun määritellään sukupuolen kaltainen asia.
Yksi esimerkki on verrattain yleinen klinerfeltin syndrooma, jossa henkilöllä on kromosomit XXY ja ylimääräisestä X-kromosomista johtuen keho kehittää lääketieteen normatiivisesta näkökulmasta katsottuna feminiinisiä piirteitä, vaikka muuten keho on rakentunut Y-kromosomin läsnäolon pohjalta. Periaatteessa tämä on intersukupuolisuutta kromosomaalisen, hormonaalisen, osin sekundäärisen anatomisen ja monesti neurologisen vaihtelun näkökulmasta, mutta koska se ei ole erityisen suurta vaihtelua ja koska iso osa kykenee lisääntymään ja elävät miehinä jne., ei klinerfeltiä monesti luokitella intersukupuolisuudeksi lainkaan lääkäreiden toimesta. Silti pitää huomioida, että heissä on luultavasti muuta Y-väestöä suurempi määrä sukupuolenkorjaukseen lähteviä. Tämä on hyvä esimerki siitä, miten asioita saatetaan merkityksellistää ja luokitella johonkin suuntaan riippuen osin fyysisten tekijöiden sosiaalisesta ulottuvuudesta.
Tämän jälkeen huomioidaan, että tiede pohjaa tieteenfilosofialle, eikä ole saati ole tarkoitettu olemaankaan objektiivinen kielestä ja kulttuurista erillinen järjestelmä, vaan myös luonnontieteistä kuten etenkin biologiasta ja lääketieteestä on aivan relevanttia käydä keskustelua siitä millaisille teoreettisille, filosofisille ja maailmankuvallisille pohjille käsitejärjestelmät on rakennettu. On siis logiikan kannalta aivan yhtä tai enemmänkin loogista ymmärtää se, että sukupuoli on nimenomaan abstrakti käsite jolla kuvataan havainnoituja asioita ja ilmiöitä ja että missään "luonnossa" ei ole mitään ihmisestä/havainnoijasta/subjektista riippumatonta merkitysmaailmaa asioilla. Ja sellaisenaan sukupuoli on siis täysin kulttuurinen tuotos ja myös biologisen sukupuolen ("sex", uros ja naaras, jne.) käsitejärjestelmä on pohjimmiltaan sosiaalisesti rakennettu merkitysjärjestelmä aivan kuten sosiaalisen sukupuolen ("gender") järjestelmät. Tästä syystä kulttuuri/sukupuoli/filosofisessa teoriassa ja tutkimuksessa on siirrytty jo pidemmälle sukupuolen käsittelyssä, eikä jotain biologisesta sukupuolesta huutelua pidetä välttämättä merkityksellisenä, paitsi tietty aina jossain asiayhteydessä johon se käsite liittyy. Toki uros/naaras/male/female/sex -bioessentialistisia jakoja käytetään helppouden nimissä tieteessä vielä pääosin ja suurin osa tieteentekijöistä ei ota osaa saati tunne sukupuolta koskevaa teoreettista keskustelua, muttei se silti tee bioessentialismista sen oikeammassa olevaa tai todellisuutta paremmin kuvaavaa.
-
http://www.synonyymit.fi/geenimuunnos
Oe perse...
Taas tietoni olivat kultaiselta kahdeksankymmenluvulta...
Mutaatio oli näköjään Peruutettu...
Keskustellaanko seuraavat viisi sivua mutaation määritelmästä vai kelpaisiko edes joku ilmaisu sellaisenaan ;)
Vai pitäiskö toi varmuudenvuoksi käyttää vielä YK.n yleiskokouksen hyväksyttävänä...
-
Pakko kysyä, kun olen vähän tyhymä ilmiselvästi. Miten tiede nykyisin käsittää sukupuolen? Mikä on muuttunut? Tuossa linkatussa gradussahan todetaan asiaa lähestyttävän filosofisten lähteiden pohjalta, ei biologisten. Nopealla googlaamisella löytyi aika paljon erilaisia tutkimuksia mutta tässä langassa mainituista "tieteen nykyisistä käsitteistä" ei löytynyt kovinkaan paljoa.
Eli siis; miten tiede (nimenomaan biologia) käsittää sukupuolen? Ja ei, en halua blogilinkkejä tai graduja vaan ihan oikeaa, tutkittua tietoa.
e. lisäksi tuo linkatun gradun esittelyssä ollut lause "...perustuu omaan aivotoimintaani" tiputtaa esimerkiksi sen käyttöarvon tieteellisesti puhuttuna verrattaen matalalle.
Asia on jo selitetty. Biologiassa ihmisellä katsotaan olevan erilaisia sukupuolittuneita ominaisuuksia, kuten ainakin kromosomit, primäärisiin ja sekundäärisiin jakautuvat anatomiset piirteet, hormonaaliset ominaisuudet ja neurologiset ominaisuudet. Monet biologit ja lääketieteen edustajat, jotka ovat keskittyneet sukupuoleen ilmaisevat asian näin. Ja kuten sanoin jo aiemmin, on toki myös niitä jotka voivat ilmaista asian toisin, kuten juuri että kromosomit = "biologinen sukupuoli" (joka on siis yksinkertaistettu käsite) ja pelkistävät asian uroksiin, naaraisiin ja lisääntymiseen tilastollisen ja käsitteellisen helppouden nimisä, joskin ymmärtävät ettei asia vaihteluineen ole oikeasti niin yksinkertaista ja riippuu siitä miten tilastollisuuden ja vaihtelevuuden suhde merkityksellistetään.
Tämän jälkeen huomioidaan, että tiede pohjaa tieteenfilosofialle, eikä ole saati ole tarkoitettu olemaankaan objektiivinen kielestä ja kulttuurista erillinen järjestelmä, vaan myös luonnontieteistä kuten etenkin biologiasta ja lääketieteestä on aivan relevanttia käydä keskustelua siitä millaisille teoreettisille, filosofisille ja maailmankuvallisille pohjille käsitejärjestelmät on rakennettu. On siis logiikan kannalta aivan yhtä tai enemmänkin loogista ymmärtää se, että sukupuoli on nimenomaan abstrakti käsite jolla kuvataan havainnoituja asioita ja ilmiöitä ja että missään "luonnossa" ei ole mitään ihmisestä/havainnoijasta/subjektista riippumatonta merkitysmaailmaa asioilla. Ja sellaisenaan sukupuoli on siis täysin kulttuurinen tuotos ja myös biologisen sukupuolen ("sex", uros ja naaras, jne.) käsitejärjestelmä on pohjimmiltaan sosiaalisesti rakennettu merkitysjärjestelmä aivan kuten sosiaalisen sukupuolen ("gender") järjestelmät. Tästä syystä kulttuuri/sukupuoli/filosofisessa teoriassa ja tutkimuksessa on siirrytty jo pidemmälle sukupuolen käsittelyssä, eikä jotain biologisesta sukupuolesta huutelua pidetä välttämättä merkityksellisenä, paitsi tietty aina jossain asiayhteydessä johon se käsite liittyy. Toki uros/naaras/male/female/sex -bioessentialistisia jakoja käytetään helppouden nimissä tieteessä vielä pääosin ja suurin osa tieteentekijöistä ei ota osaa saati tunne sukupuolta koskevaa teoreettista keskustelua, muttei se silti tee bioessentialismista sen oikeammassa olevaa tai todellisuutta paremmin kuvaavaa.
Koska ilmiselvästi tunnet asian varsin hyvin, voisitko laittaa pari linkkiä noihin tutkimuksiin, joissa käsitellään biologisen sukupuolen käsitejärjestelmän pohjaavan sosiaaliseen merkitysjärjestelmään? Sellaisia en vaan löydä, ilmiselvästi en osaa käyttää scholaria tarpeeksi hyvin. Tästä olisi mielenkiintoista lukea lisää!
Ja kyllä vielä aika suuren eron tekisin tieteen filosofian ja historian ja filosofian laitokselle tehdyn gradun välille. Aikamoista oikomista, jos kaikki filosofia rinnastetaan tieteen filosofiaan...
-
Siis mikä v*ttu siinä on että kaikesta pitää tehä nykyään niin vaikeeta? Ja erilaista?
Miksei poika voi olla poika ja tyttö voi olla tyttö?
Miksi niistä pitää vääntää väkisin jotain muuta?
Tai jauhaa jotain skeidaa että "ku se haluu olla tyttö" Vitut halua.
Se voi sitte aikuisena päättää kumpi se on,tai vaikka molempia.
Kiitän.
Missä tällaista väkisin vääntöä tehdään, kerro toki?
Kasvatuksessa ja kulttuurissahan ei niinquin anneta lainkaan vaikutteita ihmisille heti vauvasta asti siitä millaisia poikien ja tyttöjen ja ylipäätään ihmisten kuuluu sukupuolisesti olla... ::)
-
Koska ilmiselvästi tunnet asian varsin hyvin, voisitko laittaa pari linkkiä noihin tutkimuksiin, joissa käsitellään biologisen sukupuolen käsitejärjestelmän pohjaavan sosiaaliseen merkitysjärjestelmään? Sellaisia en vaan löydä, ilmiselvästi en osaa käyttää scholaria tarpeeksi hyvin. Tästä olisi mielenkiintoista lukea lisää!
Ja kyllä vielä aika suuren eron tekisin tieteen filosofian ja historian ja filosofian laitokselle tehdyn gradun välille. Aikamoista oikomista, jos kaikki filosofia rinnastetaan tieteen filosofiaan...
"Tutkimuksiin"? "Filosofian laitokselle tehdyn gradun"? Öh... Odotatko jotain suoraviivaista valkotakkisten tieteilijöiden tekemää kvantitatiivista tutkimusta Oikeasta Todellisuudesta tai jotain, että kyse olisi oikeasta todetusta Tiedosta?
Suosittelen tutustumaan yleisesti sukupuolta käsittelevään kulttuuritutkimukseen, filosofiaan, tieteenfilosofiaan, sosiologiaan yms.. Kyse on aika laajoista kokonaisuuksista ja tieteen/akatemian sisäisistä keskusteluista.
Tänne ketjuun on linkitetty graduja mm. varmaan siksi, että niissä annetaan paljon lähteitä ja usein kuvataan aihetta käsittelevä laaja aiempi teoriatausta "nopeasti". Ei siksi, että gradu edustaisi jotain Teh Tutkimusta. En aio itse alkaa kirjoittamaan tähän jotain sukupuoleen liittyvien teorioiden tiiliskiveä. Valitettavasti joudut itse näkemään tuon vaivan.
ps. en edusta tiedettä tms. sen enempää kuin kukaan muukaan, esitän vain omia näkemyksiäni aiheesta.
-
Harmillista. Olisi ollut mukavaa lukea edes yksi sellainen kattava tutkimus, johon täällä kovasti viitataan mutta jota ei vaan haluta ilmiselvästi muille jakaa. Löytämieni tutkimusten mukaan asia ei todellakaan ole ihan noin yksioikoinen, kuten annat ymmärtää.
Lisäksi kyllä ihmettelen tapaa, jolla kanssakeskustelijoita lyödään alas, mikäli he yksinkertaistavat asiat kansantajuisiksi jos kerran tutkittua tietoa asiasta ei ole missään selvässä muodossa löydettävissäkään.
-
Siis mikä v*ttu siinä on että kaikesta pitää tehä nykyään niin vaikeeta? Ja erilaista?
Miksei poika voi olla poika ja tyttö voi olla tyttö?
Miksi niistä pitää vääntää väkisin jotain muuta?
Tai jauhaa jotain skeidaa että "ku se haluu olla tyttö" Vitut halua.
Se voi sitte aikuisena päättää kumpi se on,tai vaikka molempia.
Kiitän.
Missä tällaista väkisin vääntöä tehdään, kerro toki?
Kasvatuksessa ja kulttuurissahan ei niinquin anneta lainkaan vaikutteita ihmisille heti vauvasta asti siitä millaisia poikien ja tyttöjen ja ylipäätään ihmisten kuuluu sukupuolisesti olla... ::)
Sori,ei pysty. Se vaatis ajattelua ja saan siitä päänsärkyä. :o
-
Öö. Oon ihan tietoisesti vältelly tätä keskustelua jo pari viikkoa, mutta kun keskustelu tuntuu käyvän näinkin kuumana niin ehkä uskallan vähän kurkata.
On tutkimuksia,
sex ja gender jaottelua,
binääristä mies-nainen lokerointia,
on sosiaalista- ja kulttuurista sukupuolta,
erilaisia identiteettejä,
feminiinisyys ja maskuliinisuus,
mutaatiot ja hermafrodiitit,
monenlaisia sukupuolikromosomeja
mitä näitä nyt on.
Minä en väitä tietäväni mitä sukupuoli on, mutta kovasti väitän että se on paljon paljon enemmän kuin kaksijakoinen mies/nainen käsitys.
-
Wikipedian (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sukupuoli) kertomaa...
Biologinen sukupuoli
Biologiassa varsinainen ratkaiseva erottelu sukupuolien välillä tehdään sukusolun koon perusteella, eli onko sukusolu suuri munasolu vai pieni siittiösolu. Munasolut sisältävät muodostuvalle alkiolle välttämätöntä ravintoa ja entsyymejä, kun taas siittiösolu vain kantaa isän perimän ja käynnistää alkionmuodostumisen. Joidenkin lajien naaraat voivat jatkaa sukua myös ilman urosta tai jopa käynnistämällä alkionmuodostumisen jonkin toisen lajin siittiöillä. (Nämä toisen lajin geenit eivät kuitenkaan siirry uuden yksilön perimään.)
Biologista sukupuolta voidaan kutsua myös geneettiseksi tai kromosomaaliseksi sukupuoleksi. Biologinen sukupuoli määräytyy hedelmöittymisessä vanhemmilta saatujen sukupuolikromosomien mukaisesti. Ihmislajilla alkionkehityksessä tarvitaan tavallisesti kaksi X-kromosomia (XX) femiinisten sukuelinten muodostumiselle. Mikäli kehityksessä on mukana Y-kromosomi (tavallisesti XY-yhdistelmänä), kehitys suuntautuu maskuliiniseksi.
Sukupuolikromosomiset häiriöt saattavat aiheuttaa muutoksia yksilön rakenteessa ja toiminnassa. Esimerkiksi Turnerin syndroomassa femiininen kromosomisto muodostuu vain yhdestä X-kromosomista (XO), jolloin henkilöt kehittyvät ulkosynnyttimiltään normaaleiksi naisiksi, mutta sisäisistä sukuelimistä puuttuvat ovaarit kokonaan tai ne ovat vajaakehittyneitä, sekä rintojen kehitys on vähäistä.
Anatominen sukupuoli
Anatominen sukupuoli merkitsee kehon rakenteellisia, pääasiassa ulkoisia ja sisäisiä sukuelimiä ja kehon toissijaisia sukupuoliominaisuuksia, kuten karvoituksen määrää. Anatomiset sukupuoliominaisuudet toimivat myös eroottisten signaalien lähettäjinä ihmisten välisessä seksuaalisessa viestinnässä.
Sosiaalinen sukupuoli
Sosiaalinen sukupuoli on yhteisön kokemus ja tulkinta yksilön sukupuolesta. Sen piiriin kuuluvat mm. käsitykset siitä, mikä on miehekästä ja mikä naisellista. Sosiaaliseen sukupuoleen luetaan myös yksilön juridinen asema yhteiskunnassa, eli juridinen sukupuoli. Juridinen sukupuoli saattaa aiheuttaa ongelmia, mikäli yhteiskunnan tulkinta on ristiriidassa henkilön psykologisen sukupuolen, pukeutumisen ja käytöksen kanssa.
Monissa yhteisöissä sukupuolia on kaksi, mies ja nainen, mutta tunnetaan myös ihmisyhteisöjä, joissa sosiaalisia sukupuolia on useampia. Intiassa kutsutaan nimellä "hijra" henkilöä, joka esiintyy yhteiskunnassa naisena, vaikka on sukupuoleltaan luokiteltu syntyessään mieheksi. On myös kulttuureita, joissa miessukupuoli jakaantuu kahteen sosiaaliseen sukupuoleen. Näistä toinen saattaa olla maskuliininen ja toinen feminiinisempi.
Modernissa länsimaisessa kulttuurissa on kehittynyt gender blender -ilmiö, jossa henkilö yhdistelee pukeutumisessaan ja käyttäytymisessään naisellisia ja miehisiä piirteitä. Alatyylinen ilmaus "gender fuck" tarkoittaa korostunutta ja usein provosoivaa vastakkaisen sukupuolten ominaisuuksien omaksumista ilman, että kyseessä olisi transvestismi.
Englannin kielessä sosiaalista sukupuolta kutsutaan nimellä "gender", kun taas biologinen sukupuoli on "sex".
Tää kiteyttää mun mielestä kaiken...
Mihen ja naisen mitta on siis hyvinkin kulttuuriin ja aikakauteen sidonnainen.
Asenteet vaikuttavat varsinkin silloin kun poikkeat normistosta olipa se sitten psyykkistä tai fyysistä olemista/tuntemista/olemusta.
-
http://www.synonyymit.fi/geenimuunnos (http://www.synonyymit.fi/geenimuunnos)
Oe perse...
Taas tietoni olivat kultaiselta kahdeksankymmenluvulta...
Mutaatio oli näköjään Peruutettu...
Keskustellaanko seuraavat viisi sivua mutaation määritelmästä vai kelpaisiko edes joku ilmaisu sellaisenaan ;)
Vai pitäiskö toi varmuudenvuoksi käyttää vielä YK.n yleiskokouksen hyväksyttävänä...
Eiku aattelin nyt ihan vaan tiedustella sun määritelmää asialle että tiedettäis missä sun ymmärtämissä rajoissa koitetaan pitää keskustelu kun kerran et halua sotkea mutantteja tähän (aika suvaitsematonta kyllä...)
Onko siis esim. sellainen ihminen jolla on yhdet kromosomit mutta toiset sukuelimet sun mielestä mutantti (ja juuei ole hän satuolento eikä mulderin keksintö, ihan joka vuosi näitä lapsia syntyy Suomeenkin) ja siten S/He Who Cannot Be Named?
Vai riittääkö se, että kroppa tuottaa kansallisen Gaussin käyrän keskiarvoa enemmän tai vähemmän jotain sukupuolihormonia?
Tai onko mutantti silloin kun syntyy yhden munasarjan tai kiveksen kanssa? Tai sekä munasarjan että kiveksen?
Vai silloin kun on tissit ja viikset? Tai ei oo tissejä eikä viiksiä?
Vai onks nää kaikki mutantteja!
-
No eipä nuita mutaatioita muissakaan lajeissa juuri lasketa...
Ennenkuin niistä mahdollisesti kehittyy oma lajinsa.
Onhan meilläkin toki esim. Albiinoja.
Joko uroksena tai naaraana tai sitten (ja nyt tarkkana) sukupuoli on määrittelemätön.
Ts. Ei ole naaras tai uros...
Eikä myöskään 3, 4 tai 5...
Hii o hoi!
Suvakkikortti heitetty :D
Tuleeko seuraavaksi Aadolf vai mitä?
Tissejä ja viiksiä oli aikonaan itänaapurin hiihtäjättärillä...
Niistäkin keskusteltiin silloin, että olisiko ne pitänyt siirtää miesten sarjaan kun olivat samantasoisia...
Mutta ihan kahdella sukupuolella pärjättiin sekin keskustelu.
Toki olisihan olympiakomitea voinut käydä Smetaninalta ja Kulagovalta kysyyn, että mihin sarjaan ne noin niinkun haluais mieltää itsensä.
Mutta vissiin ihan mitalipainon takia likat veti sonnihormoonit siellä naisten sarjassa ja ajoi partansa piilossa.
Opettavainen tarina, mitä sitten merkinneekään...
-
Hii o hoi!
Suvakkikortti heitetty :D
Tuleeko seuraavaksi Aadolf vai mitä?
Juu ei kyllä pitäis noin helppoja heitellä, mutta pakko oli kokeilla nappaako ja tottakai nappas
Noni. Tää mutantti vaikenee nyt tästä aiheesta. Shakinpeluu pulujen kanssa; hetken se viihdyttää
-
Joko uroksena tai naaraana tai sitten (ja nyt tarkkana) sukupuoli on määrittelemätön.
Ts. Ei ole naaras tai uros...
Eikä myöskään 3, 4 tai 5...
Mikäs se sitten on?
Eikös kaikkien pitänyt olla uroita tai naaraita?...
Sukupuoli taas faktisesti ei voi olla kuin uros tai naaras.
Musta tai valkoinen, jompikumpi pitää valita. Harmaan sävyt ei ole värejä, on vaan musta tai valkoinen.
-
Luonto on spektri, spektri jota meidän apina aivot ei tule koskaan täysin ymmärtämään.
-
Harmillista. Olisi ollut mukavaa lukea edes yksi sellainen kattava tutkimus, johon täällä kovasti viitataan mutta jota ei vaan haluta ilmiselvästi muille jakaa. Löytämieni tutkimusten mukaan asia ei todellakaan ole ihan noin yksioikoinen, kuten annat ymmärtää.
Mitä annan ymmärtää ja mikä on yksioikoinen ja mikä tutkimus? Mä olen pääosin kirjoittanut laajoista ei-yksinkertaisista kokonaisuuksista ja keskusteluista tieteen/akatemian sisällä ja esittänyt hieman erilaisia perusteluja erilaisille näkökulmille.
Yksittäisten "tutkimusten" penääminen käsiteltäessä johonkin akateemiseen aiheeseen liittyvää teoriapuuta ja esim. filosofista lähestymistä kuulostaa lähinnä siltä, ettei oikein hahmota asiaa. Miten voin antaa sinulle tutkimustuloksia esim. siitä, että eri biologit ja lääkärit saattavat viitata eri tavoin sukupuolisuuteen kuten kirjoitin? Miten voin antaa tutkimustuloksia tieteiden sisäisistä ja välisistä metakeskusteluista?
Tämä on puolestaan erikoista tätä topiccia koskevaa metakeskustelua, jos et esitä selkeästi jollekin sanomalleni asialle vasta-argumenttia. En näe mihin tällä voi päätyä.
-
Tossa teille lukemista http://www.amazon.com/Whipping-Girl-Transsexual-Scapegoating-Femininity/dp/1580051545 (http://www.amazon.com/Whipping-Girl-Transsexual-Scapegoating-Femininity/dp/1580051545)
"Whipping Girl
A provocative manifesto, Whipping Girl tells the powerful story of Julia Serano, a transsexual woman whose supremely intelligent writing reflects her diverse background as a lesbian transgender activist and professional biologist. Serano shares her experiences and observations—both pre- and post-transition—to reveal the ways in which fear, suspicion, and dismissiveness toward femininity shape our societal attitudes toward trans women, as well as gender and sexuality as a whole.
Serano's well-honed arguments stem from her ability to bridge the gap between the often-disparate biological and social perspectives on gender. She exposes how deep-rooted the cultural belief is that femininity is frivolous, weak, and passive, and how this “feminine” weakness exists only to attract and appease male desire.
In addition to debunking popular misconceptions about transsexuality, Serano makes the case that today's feminists and transgender activist must work to embrace and empower femininity—in all of its wondrous forms."
Lukemisen arvoinen kirja!
-
Mitä annan ymmärtää ja mikä on yksioikoinen ja mikä tutkimus? Mä olen pääosin kirjoittanut laajoista ei-yksinkertaisista kokonaisuuksista ja keskusteluista tieteen/akatemian sisällä ja esittänyt hieman erilaisia perusteluja erilaisille näkökulmille.
Yksittäisten "tutkimusten" penääminen käsiteltäessä johonkin akateemiseen aiheeseen liittyvää teoriapuuta ja esim. filosofista lähestymistä kuulostaa lähinnä siltä, ettei oikein hahmota asiaa. Miten voin antaa sinulle tutkimustuloksia esim. siitä, että eri biologit ja lääkärit saattavat viitata eri tavoin sukupuolisuuteen kuten kirjoitin? Miten voin antaa tutkimustuloksia tieteiden sisäisistä ja välisistä metakeskusteluista?
Tämä on puolestaan erikoista tätä topiccia koskevaa metakeskustelua, jos et esitä selkeästi jollekin sanomalleni asialle vasta-argumenttia. En näe mihin tällä voi päätyä.
Ilmiselvästi sitä maailmankuvaa joka kirjoituksissasi nostetaan esiin ja jota edustaa joku tuollainen hyvin epämääräinen käsitteiden määrittelyn kyseenalaistaminen, ei sovi kritisoida. Entä jos asia ei olekaan niin? Entä jos sukupuolia onkin vain kaksi ja kaikki loput ovat jonkinlaisia geenivirheitä? Muuttaako se jotenkin sitä, miten niihin ihmisiin pitäisi suhtautua tai miten he suhtautuvat itseensä? Eikös vaikkapa eriväriset silmät ole geenivirhe? En minä muuta suhtautumistani ihmiseen sen mukaan, miten hänelle joitakin ulkoisia avuja on siunaantunut. Tai ainakin toivon niin. Luultavasti en kyllä siihen pysty... Mutta yrittänyttä ei panna!
Tieteiden sisäisiä metakeskusteluja ei tarvitsekaan antaa, ainoastaan pyysin muutamia biologian tutkimuksia, joissa olisi selitetty BIOLOGIAN kannalta sukupuolta esittämäsi varsin vahvan tulkinnan mukaan. En ole esittänyt vasta-argumenttia, ainoastaan pyytänyt jonkinlaista lihaa puheidesi luiden ympärille.
Toivon myös asiallisempaa suhtautumista kanssakeskustelijoihin.
-
Kiinnostaa tämä aihe ihan älyttömästi tämän ketjun myötä. Ihan kuin aiheessa olis jotain vaarallista ja peljättävää..ja ajatteluhan on vaarallista, se on aina joiltain pois, tietenkin.
-
Ilmiselvästi sitä maailmankuvaa joka kirjoituksissasi nostetaan esiin ja jota edustaa joku tuollainen hyvin epämääräinen käsitteiden määrittelyn kyseenalaistaminen, ei sovi kritisoida.
::)
Tyypillinen suunta, mihin keskustelua viedään, tarttumatta niihin varsinaisiin annettuihin asioihin. Tämäkö on asiallista suhtautumista kanssakeskustelijoihin? Tai se, että väitetään ihmisten sukupuolikokemuksia mielikuvituksen tuotteiksi ja tehdään jotain ladan kardaani -öhöttelyjä? Voisin hyvin lopettaa tuolta pohjalta tämän tähän.
Entä jos asia ei olekaan niin? Entä jos sukupuolia onkin vain kaksi ja kaikki loput ovat jonkinlaisia geenivirheitä?
Vastatakseni tähän, minun pitäisi kirjoittaa uudelleen se mitä olen jo kirjoittanut sukupuolen käsitteestä (ja mistä tahansa muusta käsitteestä) kulttuurisena tuotteena. Tunnut missanneen pointin täysin. Minun pointti oli, ettei tuollaista kysymystä, jossa sukupuolen käsitettä käytetään tuolla tavalla itsestäänselvyytenä määritelmällisesti, ole mielekästä käsitellä, koska sukupuolen käsite ei ole mikään tuollainen itsestäänselvyys. Mikä sukupuoli?
Tieteiden sisäisiä metakeskusteluja ei tarvitsekaan antaa, ainoastaan pyysin muutamia biologian tutkimuksia, joissa olisi selitetty BIOLOGIAN kannalta sukupuolta esittämäsi varsin vahvan tulkinnan mukaan. En ole esittänyt vasta-argumenttia, ainoastaan pyytänyt jonkinlaista lihaa puheidesi luiden ympärille.
Edelleen, miten voin antaa lihaisia biologian tutkimuksia esittämästäni asiasta, joka on pohjimmiltaan käsiteteoreettinen, ei havainnoista riippuvainen? Nähdäkseni siinä tämän aamuisessa pitemmässä viestissäni kirjoitin nimenomaan, että sukupuolta käsitteellistetään biologien ja lääkärien toimesta hivenen eri tavoin. Miten voin antaa siihen jonkun lihallisen havaintoempiriatiedetutkimuksen koskien jotain geenejä - miten geenit edes liittyvät asiaan?
Toivon myös asiallisempaa suhtautumista kanssakeskustelijoihin.
Samoin.
-
Kovin haluaisin keskustella siitä, onko sukupuoli (sex) määriteltävissä jotenkin muutoin kuin perinteisellä tavalla. Siksi yritän perätä jonkinlaista tietoa asiasta, koska sitä ei tässä ketjussa juurikaan ole. Minun (suppeaan) maailmankuvaan istuu paremmin sukupuolen (sex) määrittely ihan vaan kaksijakoisesti; mies-nainen. Näihin kahteen kuulumattomat niputan mielessäni jonkinlaisiin syndroomiin tai geneettisiin virheisiin.
Aivan toinen asia on se sukupuoli (gender). Siinä ihmisen kokemus itsestään määrittää paljon enemmän kuin ulkoiset asiat.
Edelleenkään en löydä kuvailtuja "tieteellisten yhteisöjen metakeskusteluja" ja tahtoisin niistä tietää lisää. Ymmärrän, että tällaisia käydään muissa tieteenaloissa paljonkin mutta biologia on tässä minulle jotain uutta. Onko tämä keskustelu sellaisella tasolla,että siitä ei siis ole varsinaista kirjallisuutta?
Olen varmasti vanhanaikainen ja suvaitsematonkin tässä asiassa, joudun opettelemaan paljon toimimista erilaisten ihmisten kanssa. Minun mielipiteisiini kykenee vaikuttamaan paljon tiedolla, ei niinkään tieteellisen yhteisön nimissä heitetyillä ajatuksilla.
e. ladan kardaani ei kuulunut sanomisiini. Enkä ole "öhötellyt". En sinulle enkä kenellekään muullekaan.
-
Kovin haluaisin keskustella siitä, onko sukupuoli (sex) määriteltävissä jotenkin muutoin kuin perinteisellä tavalla. Siksi yritän perätä jonkinlaista tietoa asiasta, koska sitä ei tässä ketjussa juurikaan ole. Minun (suppeaan) maailmankuvaan istuu paremmin sukupuolen (sex) määrittely ihan vaan kaksijakoisesti; mies-nainen. Näihin kahteen kuulumattomat niputan mielessäni jonkinlaisiin syndroomiin tai geneettisiin virheisiin.
Aivan toinen asia on se sukupuoli (gender). Siinä ihmisen kokemus itsestään määrittää paljon enemmän kuin ulkoiset asiat.
Itse yrittänyt lukea ajatuksen ja ymmärryksen kanssa tuota Zimin linkkaamaa gradua. Omasta tausta sen verran,että uskoin raamatun luomiskertomukseen sellaiset liki 30 vuotta ja olen entinen kristitty fundamentalisti,nykyisin lähinnä agnostikkoa.
http://uta32-kk.lib.helsinki.fi/bitstream/handle/10024/80263/gradu03317.pdf?sequence=1
28
Näkemys on selkeän sosiologinen: ihmisten tilanteet ja aktiviteetit nähdään sosiaalisen
rakenteen seuraukseksi - ei seuraukseksi luonnosta tai heidän nimenomaisista
taipumuksistaan. Tällä roolikäsityksellä edistettiin jo huomattavasti sukupuolten
aseman ja työnjaon luonnollisuusmyytin horjumista. (Delphy 1993, 2)
J.H.Pleckin (1981, 10-11) mukaan sukupuoliroolin käsite viittaa joukkoon piirteitä ja
käyttäytymistapoja, jotka yleisesti nähdään (1) tyypillisinä naisille/miehille
(sukupuoliroolistereotypiat) ja (2) suotavina naisille/miehille (sukupuoliroolinormit).
Sukupuoliroolistereotypiat ovat kollektiivisia kuvailevia uskomuksia siitä, millaisia
sukupuolet todella ovat. Stereotypiat saadaan helposti näkyviin esimerkiksi pyytämällä
ihmisiä luonnehtimaan molempia sukupuolia standardoitua adjektiiviluetteloa käyttäen.
Näiden stereotypioiden vastustaminen oli nykyisen feminismin ensimmäinen työsarka
(Humm 1989, 203). Sukupuoliroolinormit puolestaan ovat kollektiivisia uskomuksia
siitä, millaisia sukupuolten pitäisi olla. Normit kertovat millaisia ovat "normaalit" tai
ideaalit miehet ja naiset. Sukupuoliroolit ovat rakentuneet toisilleen vastakkaisiksi ja
toisiaan täydentäviksi (Illich 1983, 86).
Nämä näkökulmat sukupuoleen unohtavat sen, miten ihminen itse sukupuolensa kokee
eli
sukupuoli-identiteetin.
Siinä missä sukupuolirooli on julkinen kuva, on sukupuoli-
identiteetti henkilön yksityinen kuva omasta sukupuolestaan (Woodhouse 1989, 4;
Money & Ehrhardt 1982, 4). Sukupuoli-identiteetin kehittymisessä ihminen ylittää
yksinkertaisen tietoisuuden omasta biologiastaan ja identifioituu siihen psyykkisesti.
Hän liittää itsensä muihin samansukupuolisiin ja ottaa enemmän tai vähemmän
omakseen ne piirteet, joita hänen identifioimaansa sukupuoleen liitetään (Pleck 1981,12
Sukupuoli-identiteetti voi muodostua myös erilaiseksi kuin sen voisi biologisen
sukupuolen perusteella olettaa muodostuvan. Henkilö voi identifioitua niin sanottuun
vastakkaiseen sukupuoleen, jolloin puhutaan transsukupuolisuudesta (josta enemmän
luvussa 7).
Voi myös olla, että henkilö ei identifioidu kumpaankaan olemassa olevaan
sukupuoleen, eli on sukupuoli-identiteetiltään ambivalentti tai haluaa itse luoda ja
määritellä oman sukupuolensa.
Sukupuoli-identiteetin käsitteestä on erotettava
seksuaali-identiteetin
käsite, vaikka ne
virheellisesti samaistetaankin usein.
Itse määrittelen ja erottelen nämä kaksi käsitettä
seuraavalla tavalla: Sukupuoli-identiteetissä on kyseessä yksinkertaisesti se, mitä
sukupuolta henkilö kokee olevansa: mies tai nainen - tai jotain muuta.
Sen sijaan
seksuaali-identiteetti liikkuu kokonaan eri tasolla. Siinä on kyseessä henkilön oma
näkemys siitä, mihin tai kehen hänen seksuaalinen kiinnostuksensa kohdistuu. Hän voi
olla seksuaali-identiteetiltään perinteisen luokituksen mukaan homoseksuaali,
heteroseksuaali, biseksuaali tai aseksuaali. Sen lisäksi hän voi olla vaikkapa
sadomasokisti, tirkistelijä tai mitä tahansa riippuen hänen seksuaalisesta
kiinnostuksestaan. Käsitteet "seksuaalisuus" ja "sukupuolisuus" eivät ole synonyymejä,
eivätkä edes välttämättä edellytä toinen toistansa. Näiden käsitteiden sekoittamiseen ja
termien virheelliseen käyttöön on vaikuttanut se, että englanninkielessä sana
sex
tarkoittaa sekä sukupuolta että seksiä,
sexuality
tarkoittaa sukupuolisuutta ja
seksuaalisuutta, ja
sexual
identity
siis sekä sukupuoli- että seksuaali-identiteettiä
Mielestäni yliopistossa tehty gradu on osa tieteellistä tutkimusta,vaikkei se olisi otettava kuin "jumalansanana". Itsehän saa miettiä, kuullostaako tutkimus huuhaalta vaiko vakavastiotettavalta.
Arvelen,mutten tiedä varmasti,että tästä aiheesta ei ole vielä tehty valtaisasti tutkimusta ja että raamattu on edelleen maailman luetuin kirja(?)
-
Kovin haluaisin keskustella siitä, onko sukupuoli (sex) määriteltävissä jotenkin muutoin kuin perinteisellä tavalla. Siksi yritän perätä jonkinlaista tietoa asiasta, koska sitä ei tässä ketjussa juurikaan ole. Minun (suppeaan) maailmankuvaan istuu paremmin sukupuolen (sex) määrittely ihan vaan kaksijakoisesti; mies-nainen. Näihin kahteen kuulumattomat niputan mielessäni jonkinlaisiin syndroomiin tai geneettisiin virheisiin.
Ymmärrän kyllä mitä haet takaa, mutta en voi ja halua vastata tuohon kysymykseen, koska allekirjoitan tiettyjen sukupuoliteoreettisten linjojen näkemyksen siitä, että myös tuo (sex) on sosiaalisesti rakennettu käsitejärjestelmä. Siitä syystä ei ole maailmaa ja todellisuuden luonnetta lähestyvän tiedon kannalta mitenkään mielekästä käsitellä sitä millä tavoin jo debunkattu ajatus voisi eri tavoin kuvata todellisuutta. Tai voi se olla mielekästä ehkä kulttuurintutkimuksellisesti ihan kuin minkä tahansa kulttuurin tarkastelu on mielekästä, esimerkiksi vaikkapa hindulaisuuden käsitykset kuolemasta, mutta en pidä sitä muulla tavoin tärkeänä. Ymmärrät varmaan mitä yritän tässä sanoa? Siis sitä, että "biologinen sukupuoli" ja ylipäätään koko sukupuoli käsitteenä on pelkkä sosiaalisesti rakennettu ajatus ja että luonnossa olevilla asioilla ja ominaisuuksilla ei ole käsitteellisiä itseisarvoja. -> Biologisesta sukupuolesta puhuminen on turhaa, paitsi jos allekirjoittautuu siihen uskomusjärjestelmään. Sillä ei pitäisi olla mitään tekemistä sen kanssa, miten ihmisiä luokitellaan, vaikka suurelta osin biologiassa ja lääketieteessä edelleen onkin sen sijaan, että puhuttaisiin ominaisuuksista vain ominaisuuksina (esim. tietyn kromosomiston omaavat ihmiset) eikä sukupuolen kaltaisina täysin kulttuuristettuina käsitteinä (esim. XY = "biologisesti" "mies"). Luokitteluun, tilastointiin tai muuhunkaan ei tarvitsisi arvotettuja käsitteitä.
Siksi en näe syytä ottaa tuohon keskusteluun osaa.
Olen myös allerginen tavoille puhua erilaisista ominaisuuksista syndroomina ja virheinä, vaikka se onkin vakiintunutta käytäntöä. Vakiintuneisuuskin voi pohjimmiltaan kuitenkin olla ja yleensä onkin kulttuurisen arvottamisen pohjalta syntynyttä.
Edelleenkään en löydä kuvailtuja "tieteellisten yhteisöjen metakeskusteluja" ja tahtoisin niistä tietää lisää. Ymmärrän, että tällaisia käydään muissa tieteenaloissa paljonkin mutta biologia on tässä minulle jotain uutta. Onko tämä keskustelu sellaisella tasolla,että siitä ei siis ole varsinaista kirjallisuutta?
Ehkä tässä on väärinymmärrystä. Tarkoitin nimenomaan tiedettä kokonaisuutena, en biologiaa. Pääosin tätä keskustelua käydäänkin juuri biologian ja lääketieteen ulkopuolella, koska luonnontieteet käyttävät fiksattuja käsitejärjestelmiä, eivätkä tunnusta käymäänsä käsitteellistä peliä saati halua muokata niitä neutraalimmiksi. On toki olemassa esim. feministisiä biologeja yms., jotka ovat kai esittäneet erilaisia kritiikkejä. Se, että eri biologit/lääkärit saattavat sitten puhua "biologisesta sukupuolesta" eri asioita painottamalla, on taas vain tapauskohtaista, ei niinkään mihinkään tutkimukseen liittyvää.
e. ladan kardaani ei kuulunut sanomisiini. Enkä ole "öhötellyt". En sinulle enkä kenellekään muullekaan.
Ihan totta. Viittasinkin sillä jo aiempaan viestiisi, missä tulkitsin sinun arvioivan tapaa millä täällä on puhuttu keskustelun joillekin muille osapuolille kuin sinulle (esim. heinrichille). Mielestäni ala-arvoiset jutut ja kunnioittamattomuus on nimenomaan olleet siellä "kansantajuistajien" puolella. Jos aiempi kohtasi ei koskenut sitä, pahoittelen virhetulkintaa.
-
Ikävää, tavallaan ymmärrettävääkin mutta kokolailla huvittavaa, että jotkin ottavat asiakseen aloittaa huomauttelun toisten keskustelijoiden käyttämistä sanonnoista tai heidän kirjoitustyylistään...
Tai että tartutaan, anteksii nyt, inisemään, jostakin keskustelun kannalta tyyten toisarvoisesta ilmaisusta.
Mutta ihan yleistä taktiikkaa koittaa saada opponentti vaikuttamaan oppimattomalta moukalta, jonka pitäisi olla hiljaa takarivissä kun nämä itsensä fiksummaksi nostaneet päättävät miten tåstä asiasta saa keskustella ja millä termeillä...
Sitten nämä linkkien postaajat...
Yippee! Löysin intervepistä artikkelin jossa sivutaan asiaa!
Voihan ny vittu :D
Hassua, että pääsääntöisesti näiden linkkien postaajien mielestä Raamattu on roskaa mutta internetistä löytyy "totuus"...
Kaikennäköistä diipadaapa-tieteen proffaa vääntää toinen toistaan ällistyttävämpää teoriaa tiskiin.
Käsitteet on niin sikinsokin, ettei mitään tolkkua :)
Nää numeraalisesti esitetyt uudet "sukupuolet" oli ihan mahtava veto.
Mites olis roomalaisilla numeroilla?
Tai latinaksi?
Yhteinen nimittäjä kaikilla noilla huuhaa-tohtoroinneilla on se, että kaikki nää uudet "sukupuolet" ja "mustatuntuu hippasut" määritellään sillä miehellä ja naisella.
Tuosta koko sotkusta ei voi päätellä kuin yhden asian.
Ei ole olemassa, eikä tottavieköön tulekkaan kolmatta tai jne... Sukupuolta.
Tuokaan ei edelleenkään estä ketään tuntemasta itseään vaikka siksi Ladan kardaaniksi.
Ja jos Lada ei osu just sun tuntemusten kohalle niin
Voi voi...
Sä voit hei keksii itelles jotain ihan muuta...
-
blaa blaa
Nyt oli kyllä niin harvinaisen urpoa tekstiä et ei voi ku nauraa. "Ei ole eikä tule olemaankaan koska minä niin sanon ja vittuun huuhaa-proffat ja internet" :D
-
... en voi ja halua vastata tuohon kysymykseen, koska allekirjoitan tiettyjen sukupuoliteoreettisten linjojen näkemyksen siitä, että myös tuo (sex) on sosiaalisesti rakennettu käsitejärjestelmä. Siitä syystä ei ole maailmaa ja todellisuuden luonnetta lähestyvän tiedon kannalta mitenkään mielekästä käsitellä sitä millä tavoin jo debunkattu ajatus voisi eri tavoin kuvata todellisuutta. Tai voi se olla mielekästä ehkä kulttuurintutkimuksellisesti ihan kuin minkä tahansa kulttuurin tarkastelu on mielekästä, esimerkiksi vaikkapa hindulaisuuden käsitykset kuolemasta, mutta en pidä sitä muulla tavoin tärkeänä. .... Biologisesta sukupuolesta puhuminen on turhaa, paitsi jos allekirjoittautuu siihen uskomusjärjestelmään. Sillä ei pitäisi olla mitään tekemistä sen kanssa, miten ihmisiä luokitellaan, vaikka suurelta osin biologiassa ja lääketieteessä edelleen onkin sen sijaan, että puhuttaisiin ominaisuuksista vain ominaisuuksina (esim. tietyn kromosomiston omaavat ihmiset) eikä sukupuolen kaltaisina täysin kulttuuristettuina käsitteinä (esim. XY = "biologisesti" "mies"). Luokitteluun, tilastointiin tai muuhunkaan ei tarvitsisi arvotettuja käsitteitä.
Siksi en näe syytä ottaa tuohon keskusteluun osaa.
Olen myös allerginen tavoille puhua erilaisista ominaisuuksista syndroomina ja virheinä, vaikka se onkin vakiintunutta käytäntöä. Vakiintuneisuuskin voi pohjimmiltaan kuitenkin olla ja yleensä onkin kulttuurisen arvottamisen pohjalta syntynyttä.
Ou jeah. Samis :) Sitä vähän aattelinkin jossain kohtaa.
-
Tämä keskustelu on saanut jatkua näinkin pitkään, koska se on pysynyt melko asiallisena. Vitut ja muu epäasiallinen argumentointi kun astuu kehään, niin kommentointi loppuu siihen.
Täällä on käyttäjinä heteroita, homoja, lesboja, nuoria, intersukupuolisia, varttuneita, vasenkätisiä, lihavia, miehiä, naisia, transsukupuolisia, transvestiittejä, alistuvia, dominoivia, biseksuaaleja, switcheja, you name it. Jokaisella on oikeus olla tällä foorumilla sellaisena kuin on, kuin kokee olevansa, ilman että kukaan halventaa tai kyseenalaistaa henkilön olemassaoloa.
Jatkossa toivon ettei sellaisia topiceja enää avata, jossa ruoditaan yhtä ihmisryhmää.
On täällä varmasti mielikuvitushenkilöitäkin, mutta se on ihan toinen juttu.
Tämä ketju on suljettu.