BDSM-baari
Aula - kaikille avoimet alueet => Ikkuna ulkomaailmaan => Aiheen aloitti: toysnstuff - 11.10.2021, 23:14
-
https://youtu.be/7QRQjrsFnR4 (https://youtu.be/7QRQjrsFnR4) (24.5.2018)
Oikein mielenkiintoista kommentaaria nykyisestä "identiteettipolitiikan" ilmiöstä. Samalla sivutaan seksuaalista häirintää sekä aggression erilaisia muotoja miesten ja naisten välillä. Feminismikin mainitaan.
Valitettavasti mitään näistä ei päästä käsittelemään syvällisesti, koska haastattelija näyttää pyrkivän 'päihittämään' haastateltavan aihe toisensa jälkeen - käy jonkin sortin listaa lävitse. Mutta omasta mielestäni varsin tervetullutta, että julkisuutta saava henkilö puhuu trendikkäiden ilmiöiden huonoista puolista.
edit: lisäsin tekstiä väärään viestiin
-
Jordan Petersonilla on hetkensä, mutta ei ole ihan se guru mitä antaa olettaa. Ja hiukan hirvittää tyypin kikkailu politiikassa. Oikeisto ainakin tuntuu tykkäävän. Vice teki hyvän jutun: https://www.vice.com/en/article/evqekn/the-fundamental-errors-of-jordan-peterson
-
En luottaisi VICE:n artikkeleihin pätkääkään. Peterson on mielenkiintoinen hahmo mutta oikeistolainen hän ei ole, kyseessä on ehkä se yleisin väärinkäsitys miehestä. Suosittelen lukemaan hänen teoksiaan tai katsomaan niitä yliopiston luentoja, sen jälkeen voi sitten pähkäillä ihan itse että millainen Peterson oikeasti on.
https://youtu.be/1OeWGMr_tns (https://youtu.be/1OeWGMr_tns)
En itsekään ole läheskään kaikesta samaa mieltä tyypin kanssa (etenkään mitä tulee avioliittoon ja tiettyihin konservatiiviseen arvoihin) mutta monissa asioissa Peterson puhuu ihan asiaa. Muun muassa tämä pätkä tuli mieleen: https://youtu.be/mHJkE0SlCJY (https://youtu.be/mHJkE0SlCJY)
-
Miksi pitää luottaa yhteen internetistä linkattuun pätkään, muttei toiseen? Voiko Guardianin artikkeliin luottaa? https://www.theguardian.com/science/2018/feb/07/how-dangerous-is-jordan-b-peterson-the-rightwing-professor-who-hit-a-hornets-nest
Peterson on jumittunut menneisyyteen. Poliittisesta korrektiudesta ja sukupuolipronomineista valittaminen ei ole mitään suurta ajattelua, se on ollut väsynyttä läppää jo kymmenisen vuoden ajan.
-
En luottaisi VICE:n artikkeleihin pätkääkään. Peterson on mielenkiintoinen hahmo mutta oikeistolainen hän ei ole, kyseessä on ehkä se yleisin väärinkäsitys miehestä.
En väittänyt, että Peterson itse kuuluu oikeistoon. Väitin, että oikeisto tykkää hänestä.
-
Joo. Tuosta jätkästä ei oikeistolaista saa sitten millään.
Tuo hänen kritiikkinsä poliittisesta korrektiudesta ja sukupuolipronomineista on luonnollista jatkumoa ajattelulle, joka nojaa (hänen kohdallaan) psykologiseen ja psykoanalyyttiseen ymmärrykseen siitä, mitä on olla ihminen. Tietyt asiat on ihmiselle hyväksi ja toiset asiat eivät ole. Moni teini-ikäinen ja kapinavaiheeseen juuttunut nuori aikuinen ajattelee, että aikuisten/yhteiskunnan asettamat rajat ja ohjenuorat elämää varten eivät ole heille hyväksi. Parinkymmenen vuoden kuluttua viimeistään (toivottavasti) oivaltaa, että hitto, olihan ne. Tai ainakin olisi olleet, jos jäi ilman.
Ei kaikki uusi ole "edistystä".
Lis:
Tämä Vicen artikkeli on kyllä aika vaikeasti luettavaa soopaa. Argumentointivirheitä jokseenkin jokaisessa kappaleessa. Alkaen siitä, että kirjoittaja asettaa Petersonin yleisön "rudderless amid the uncertainties unleashed by a new era of political correctness and changing sexual politics"- eli väittää (tai edes sano väittävänsä, vaan toteaa ikään kuin faktana) että kiinnostuksen syynä olisi poliittinen korrektius ja seksuaalipolitiikka. Näin jää kaikki muu, mistä mies luennoi - hyvän elämän tavoittelusta - sivuun. "In Peterson, they found familiar psychological moorings, attracted to the patina of scientific rigour in which he dressed his advocacy of traditional gender roles. " Näin kirjoittaja jatkaa yleisön maalaamista henkilöiksi, joihin vetoaa Petersonin puheissa "traditionaaliset sukupuoliroolit".
Seuraavaksi yleisöstä tehdään konservatiiveja: "his arguments naturally resonate with this generation of Reddit-schooled conservatives"
Kun Peterson sitten toteaa että olisi ennemmin ilman poliittista leimautumista ""If I had my druthers I'd rather not be speaking politically at all", artikkelin kirjoittaja sekoittaa seuraavassa kappaleessa politiikan ja kulttuurin saadakseen mitätöityä edellisen kommentin: "Of course, it's more than a little disingenuous of Peterson to claim he's a reluctant participant in cultural politics; this is, after all, precisely what animates his increasingly obsessive vendetta against the "indoctrination cults" of "totalitarian" left-wing academia."
Tulee mieleen joku Voima-lehden yli-innokas kesäharjoittelija tuosta kirjoittajasta. Taitavampi journalisti osaisi pukea oman vastahakoisuutensa vähemmän kirkkaasti paistavaan asuun, mutta ehkä Vicen lukijakunta on tietynlaista porukkaa jolle tämä on sitä mitä halutaan lukea?
Eikä identiteettipolitiikka ei ole poliittista korrektiutta, kun se päätyy luokittelemaan ihmiset yhä monitahoisemmin vaikka väittää, että tässä nyt vapaudutaan luokitteluista.
-
Peterson, siis se tyyppi, joka luuli, että kun sukupuoli-identiteetti lisätään suojattuihin luokkiin Kanadan rikoslakiin, niin väärinsukupuolittamisesta tulee laitonta?
Se tyyppi, joka väitti, että Hitler halusi tuhota kaikki Euroopan juutalaiset, koska sil oli joku obsessio puhtauden kanssa?
Joo, ei jatkoon. :))
-
Peterson, siis se tyyppi, joka luuli, että kun sukupuoli-identiteetti lisätään suojattuihin luokkiin Kanadan rikoslakiin, niin väärinsukupuolittamisesta tulee laitonta?
Se tyyppi, joka väitti, että Hitler halusi tuhota kaikki Euroopan juutalaiset, koska sil oli joku obsessio puhtauden kanssa?
Joo, ei jatkoon. :))
Kanadan "Yle" käsittelee tätä lakimuutosta artikkelissaan: https://www.cbc.ca/cbcdocspov/features/canadas-gender-identity-rights-bill-c-16-explained
Sen perusteella itse tulkitsisin, että huoli on varsin aiheellinen. Peterson on saanut kohdata pronominiongelmia henkilökohtaisesti aivan tarpeeksi, minkä vuoksi hän niitä tuo sitten esillekin. Hän kun kerta julkesi päättää itse ne sanat, mitä suustaan päästää eikä antaa sitä päätäntävaltaa toisille.
-
Luetun ymmärtäminen joillakin hakusessa... En ole väittänyt Petersonia oikeistolaiseksi.
Ja jos ei Vicen artikkeli kelpaa, niin tässä on myös yksi, jossa osuvasti kuvataan Petersonia näin: "An “official merchandise store” sold Peterson paraphernalia: mugs, stickers, posters, phone cases, tote bags. He had created an entirely new model of the public intellectual, halfway between Marcus Aurelius and Martha Stewart."
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2021/04/what-happened-to-jordan-peterson/618082/
-
Luetun ymmärtäminen joillakin hakusessa... En ole väittänyt Petersonia oikeistolaiseksi.
Viittaatko minun edelliseen kommenttiini? Siinähän oli alussa "Joo." sinun vastaukseesi.
Ja jos ei Vicen artikkeli kelpaa, niin tässä on myös yksi, jossa osuvasti kuvataan Petersonia näin: "An “official merchandise store” sold Peterson paraphernalia: mugs, stickers, posters, phone cases, tote bags. He had created an entirely new model of the public intellectual, halfway between Marcus Aurelius and Martha Stewart."
Oliko tämän tarkoitus toimia kritiikkinä vai mitä? Onko kohteena se, että hän tienaa rahaa?
Jos tuolla Vicen artikkelissa oli jotain, mikä on mielestäsi olennaista, niin voisit copy-pastettaa ja kommentoida sitä täällä? Näin voitaisiin keskustella asioista ja katsoa, saadaanko käsityksiä yhtäläisemmäksi. Tuo Vicen artikkeli oli tosiaan aika tuskaa lukea, kun kirjoittajalla ei näyttänyt olevan mitään ymmärrystä siitä aineistoista ja maailmankuvasta, josta käsin Petersonin kirja on kirjoitettu.
-
Näin se keskustelu kulkee internetissä, kun henkilön sanomisia ei pääsääntöisesti kyetä haastamaan, käydään henkilön kimppuun. Valitettava kehityssuunta.
-
Ja jos ei Vicen artikkeli kelpaa, niin tässä on myös yksi, jossa osuvasti kuvataan Petersonia näin: "An “official merchandise store” sold Peterson paraphernalia: mugs, stickers, posters, phone cases, tote bags. He had created an entirely new model of the public intellectual, halfway between Marcus Aurelius and Martha Stewart."
Oliko tämän tarkoitus toimia kritiikkinä vai mitä? Onko kohteena se, että hän tienaa rahaa?
Itse ainakin luin tuon niin että koko artikkeli alusta asti käsitteli Petersonia julkkiksena, ja tuo on osa sitä. Petersonin ympärille on viime vuosina kehittynyt jonkinlainen henkilökultti ja sekä hänen puolustajansa että vastustajansa yhä enenevissä määrin keskittyvät häneen henkilönä ja persoonana eikä niinkään hänen ajatuksiinsa ja tekoihinsa. Pitämällä yllä virallista oheistuotekauppaa Peterson itse ylläpitää ja vahvistaa tätä luomalla itsestään brändin, jotain mitä fanitetaan. Petersonin fanituksesta on tullut nykymaailmassa jo eräänlaista hyvesignalointia itsessään, niin paljon kuin Petersonin fanit tykkäävätkin syyttää vain vasemmistoa hyvesignaloinnista niin he itse syyllistyvät siihen vähintään yhtä ahkerasti.
-
Kuten sanoin, Petersonilla on hetkensä. En kuitenkaan ole tyypin fani. Petersonia viimeaikaiset henk.koht koettelemukset (bentsovieroitus Venäjällä jne.) ovat luultavasti pehmentäneet tyypin näkökulmia hiukan, ainakin uusimman kirjan arvostelut ovat niin kertoneet.
Minusta Peterson on itse kaivanut kuoppaansa, eikä ollut ehkä ihan tietoinen millaiseen pyöritykseen joutuu, jos käy Joe Roganille juttelemassa ja paasaamassa äärivasemmistosta. Ja tosiaan, jos alkaa brändätä itseään, eikä ajatteluaan, niin on turha nillittää jos kritiikki kohdistuu persoonaan eikä ajatuksiin.
-
...
Se tyyppi, joka väitti, että Hitler halusi tuhota kaikki Euroopan juutalaiset, koska sil oli joku obsessio puhtauden kanssa?
...
Jordan analysoi Hitlerin persoonallisuutta mielestäni aika tarkasti enkä ole koskaan ymmärtänyt että Jordan tarkoitti puhtauspakkomielteen olevan ainoa syy miksi Juutalaisia vainottiin...ja senhän Jordan mainitsee ymmärtääkseni myös ihan itse useissa haastatteluissa/podcasteissa jos niitä jaksaa katsella.
Rotupuhtaus oli käsittääkseni natsien arjalaisuudessa kuitenkin aika keskeinen teema ja puhtauspakkomielteistä kuvakieltä ja sanomaa käytettiin voimakkaasti kaikessa propagandassa ja teoriassa, johon Jordan viittaa kun puhuu Hitlerin puhtauspakkomielteisestä persoonallisuuspiirteestä.
-
Näin se keskustelu kulkee internetissä, kun henkilön sanomisia ei pääsääntöisesti kyetä haastamaan, käydään henkilön kimppuun. Valitettava kehityssuunta.
Jep. Mutta katsotaan mitä käy, kun yritetään palauttaa keskustelu niihin asioihin - eikä persoonaan.
Ja jos ei Vicen artikkeli kelpaa, niin tässä on myös yksi, jossa osuvasti kuvataan Petersonia näin: "An “official merchandise store” sold Peterson paraphernalia: mugs, stickers, posters, phone cases, tote bags. He had created an entirely new model of the public intellectual, halfway between Marcus Aurelius and Martha Stewart."
Oliko tämän tarkoitus toimia kritiikkinä vai mitä? Onko kohteena se, että hän tienaa rahaa?
Itse ainakin luin tuon niin että koko artikkeli alusta asti käsitteli Petersonia julkkiksena, ja tuo on osa sitä.
Kyllä tässä artikkelissa on ihan samaa meininkiä kuin edellisessäkin linkitetyssä Vicen jutussa: poimitaan yksittäisiä lauseita tai kappaleita, jotka on joko ensin mitätöity toimittajan taholta, tai tämä tehdään jälkikäteen. Joskus sekä että. Silloin toimittaja asettaa omalla näkökannallaan Petersonilta siteeraamansa kohdan tiettyyn valoon, jonka jälkeen se "todistaa" kirjoittajan oman näkökannan. Mikä alleviivataan lopuksi.
Itse esitettyjä asioita ei kritisoida sillä perustalla, mistä ne on kirjoitettu. Eikä se ole ihme, koska kummallakaan näistä toimittajista ei näytä olevan mitään ymmärrystä Petersonin kommenttien taustateorioista. Jos ei ole lukenut Joseph Campbellin Sankarin tuhannet kasvot kirjaa (ja ymmärtänyt, mistä siinä puhutaan), niin on aika heikolla pohjalla kommentoimassa Petersonin heittoja aiheesta. Jos ei ole käsitystä ihmisen psyyken kehittymisestä, on aika turha yrittää negatoida Petersonin kommentteja sukupuoliasioihin liittyen - ne menevät väistämättä ohi kohteesta. Tämän vuoksi toimittajat joutuvat kokoajan luomaan omia väittämiään siitä, mitä Peterson tarkoittaa. Häneltä otettuja sitaatteja käytetään luomaan mielikuvia, että nämä toimittajan omat fabrikaatiot olisivat kytköksissä Petersonin tarkoittamiin ilmiöihin.
Molemmat jutut ovat myös alusta loppuun suoraa hyökkäystä Petersonia ja hänen ajatuksiaan kohtaan. Tästä on laadukas journalismi kaukana (mutta hei, 2021..).
Pitämällä yllä virallista oheistuotekauppaa Peterson itse ylläpitää ja vahvistaa tätä luomalla itsestään brändin, jotain mitä fanitetaan.
Okei. Olen kuunnellut Philosophize This! -podcastia yli sata jaksoa, ja sen tekijä lopetti päivätyönsä yhdessä vaiheessa saatuaan riittävästi rahaa Patrionin ja Amazon-mainosklikkien avulla (itsekin lahjoitin). Hän myös alkoi pitämään oheistuotekauppaa - saadakseen niitä tuloja, joilla tässä maailmassa eletään. Riippuukohan tämä katsojasta että näkeekö asian "brändinä jota fanitetaan" vai väylänä tukea rahallisesti henkilöä, joka tuottaa luovalla intellektuaalisella työllään itselle arvokasta materiaalia ja viihdettä?
Tuossa aluksi linkkaamassani haastattelussa Peterson itsekin kommentoi asiaa.
Lis:
Katsoin nyt toisenkin haastattelupätkän, https://www.youtube.com/watch?v=aMcjxSThD54 (https://www.youtube.com/watch?v=aMcjxSThD54) ja kyllähän tässä toistuu sama kuin edellisessäkin: haastattelija yrittää haastaa, eikä välitä vastauksista ja niihin syventymistä vaan hyppää aina seuraavaan yritykseen. Tulee mieleen joku surkea nettiväittely, jossa toinen osapuoli ei tiedä mistä puhutaan, mutta yrittää kaikin keinoin saada kumottua tai vähintään saatettua kyseenalaiseksi toisen osapuolen. Varmaan nämä ovat ne kaikkein huonoimmat, mutta samalla eniten huomiota saaneet haastattelut, mitä löytyy. Surullista että journalistiikan taso on mennyt clickbaittaamiseen myös tv:ssä. (En tiedä onko Channel 4 briteissä jokin roskaviihdekanava..)
Miehellä olisi kuitenkin paljon mielenkiintoista ja hyvää sanottavaa maailmasta ja ihmisistä, mutta kokoajan journalistit palaavat noihin samoihin aiheisiin. Vastakkainasettelu myy ja haastattelijan on vedettävä omaa rooliaan, ilmeisesti. Ihmettelen miten Peterson jaksaa noita haastatteluja, kun kokoajan hänen sanomisensa käsitetään tarkoituksellisesti (vai typeryyttä?) väärin ja väännetään muotoon, joka on aivan absurdia (mutta palvelee polemiikin synnyttämistä).
-
En luottaisi VICE:n artikkeleihin pätkääkään. Peterson on mielenkiintoinen hahmo mutta oikeistolainen hän ei ole, kyseessä on ehkä se yleisin väärinkäsitys miehestä. Suosittelen lukemaan hänen teoksiaan tai katsomaan niitä yliopiston luentoja, sen jälkeen voi sitten pähkäillä ihan itse että millainen Peterson oikeasti on.
https://www.allsides.com/news-source/vice-media-bias
Vice on äärivasemmistoa joten sieltä tuskin saa "hyvää" artikkelia Petersonista. Vasemmistolaiset vihaavat Petersonia niin palavalla voimalla että hyväntekeväisyysjärjestö hiljan kieltäytyi ottamasta vastaan $70000 lahjoitusta Petersonilta mikä olisi mennyt lasten sairaalalle. Palauttivat rahat. Ilmeisesti lasten etu oli mielessä. :o
Peterson on oikeistolainen ainoastaan sillä mittarilla kuinka paljon progressiiviset kyseistä henkilöä vihaavat.
-
Oli oikealla eli ei, niin konservatiivi Peterson on, ja ihan pihalla siitä minkä sortin luontokappale ihminen on. Ei tuommoisilla aatamin aikaisilla opeilla nykymaailmassa pitkälle pötkitä. Maailma on muuttunut sitten Fonzien aikojen, enkä minä ainakaan halaja takaisin niihin arvoihin. Tosin en ole kyllä semmoisista joutunut hlökohtaisesti onneksi kärsimään. Ihmismieleen pitää sukeltaa psyykettä syvemmälle, tunteisiin vietteihin ja vaistoihin. Silloin oppii tuntemaan itseään ja lajiaan. Amerikan 'liberaalit' ovat puolestaan harmittomia mutta huvittavia, eivät sentään loukkaa kenenkään identiteettiä. Ei haittaa. Psykologisointi on niin tympeää ja vanhanaikaista, mulle ei enää. Mun juttu on tunnetason itsetutkistelu. Ja ihmisen tutkimisen eläinlajina hoitaa parhaiten etologit ja tietty seksologit.
-
En luottaisi VICE:n artikkeleihin pätkääkään. Peterson on mielenkiintoinen hahmo mutta oikeistolainen hän ei ole, kyseessä on ehkä se yleisin väärinkäsitys miehestä. Suosittelen lukemaan hänen teoksiaan tai katsomaan niitä yliopiston luentoja, sen jälkeen voi sitten pähkäillä ihan itse että millainen Peterson oikeasti on.
https://www.allsides.com/news-source/vice-media-bias
Vice on äärivasemmistoa joten sieltä tuskin saa "hyvää" artikkelia Petersonista. Vasemmistolaiset vihaavat Petersonia niin palavalla voimalla että hyväntekeväisyysjärjestö hiljan kieltäytyi ottamasta vastaan $70000 lahjoitusta Petersonilta mikä olisi mennyt lasten sairaalalle. Palauttivat rahat. Ilmeisesti lasten etu oli mielessä. :o
Peterson on oikeistolainen ainoastaan sillä mittarilla kuinka paljon progressiiviset kyseistä henkilöä vihaavat.
Laitatko lähdettä tuohon väitteeseen lahjoituksesta kieltäytymisestä.
VICE ei ole äärivasemmistoa, tuossa linkissäsikin se todetaan.
-
Laitatko lähdettä tuohon väitteeseen lahjoituksesta kieltäytymisestä.
VICE ei ole äärivasemmistoa, tuossa linkissäsikin se todetaan.
Ehkä sinun tulkintasi mikä on äärivasemmistoa eri kuin tuon organisaation. Näethän itsekkin että se on sijoitettu 5 kategoriasta eniten vasemmalla olevaan? LEFT on eniten vasemmalla mitä heidän listastaan löytyy. Center Left on on lähempänä keskustaa oleva optio. Ja kun tämä organisaatio reittaa The Guardianin Center leftiin niin täytyy olla aika äärivasemmistoa että pääsee siitä vasemmalle.
Äkkiähän tuo googleemalla löytyi
https://thepostmillennial.com/canadian-charity-gives-70-000-usd-back-to-jordan-peterson-after-he-attempted-to-donate-it
-
Laitatko lähdettä tuohon väitteeseen lahjoituksesta kieltäytymisestä.
VICE ei ole äärivasemmistoa, tuossa linkissäsikin se todetaan.
Ehkä sinun tulkintasi mikä on äärivasemmistoa eri kuin tuon organisaation. Näethän itsekkin että se on sijoitettu 5 kategoriasta eniten vasemmalla olevaan? LEFT on eniten vasemmalla mitä heidän listastaan löytyy. Center Left on on lähempänä keskustaa oleva optio. Ja kun tämä organisaatio reittaa The Guardianin Center leftiin niin täytyy olla aika äärivasemmistoa että pääsee siitä vasemmalle.
Äkkiähän tuo googleemalla löytyi
https://thepostmillennial.com/canadian-charity-gives-70-000-usd-back-to-jordan-peterson-after-he-attempted-to-donate-it
Kappas. Jostain syystä ensin heitti tuo sivusto minulla sen center leftiin, mutta päivitin sivuston niin täräytti ihan vasemmalle. My bad.
Pitääpä lukea linkin juttu, kiitos.
-
Hei, minäkin osaan linkittää media bias -saitteja: https://mediabiasfactcheck.com/vice-news/
Vice on "left-center, mostly factual". Omistajissa mm. Disney ja TPG Capital, joista ei saa äärivasemmistolaisia niin millään.
Ja kas, ainoa juttu tuosta hyväntekeväisyyslahjoituksesta on The Post Millennialissa, joka on oikeistolainen mm. koronadisinformaatiota levittävä verkkojulkaisu.
-
Luuletko etteivät Vicen ja muiden vasemmisto-segmenttiin sijoittuvien medioiden rahoittajat olisi kapitalisteja?
Täyttävät vain markkinarakoa. Vicehan on romahtanut markkina-arvossa sitten IPOnsa ja suunnan käännöksen johdosta melkein selvitystilaan ja pystyssä ainoastaan Disneyn lisärahoituksen ansioista. Saa nähdä miten tappiollinen toiminta muuttaa toimintatapoja. Alkuperäinen Vicehän Shane Smithin johdossa oli vain innovatiivinen media joka teki sanotaanko poikkeuksellista uutisointia. Positiointi vasemmistoon tapahtui vasta myöhemmin ja nyt on taas varmaan uusi muutos menossa.
Itse seurailin Viceä varmaan 15+v kunnes koko homma meni progressiiviseksi äänitorveksi ja sieltä sai vaan twitter-mielipiteitä asioista.
Tuskin joku lahjoitus nyt kovin laajalti mediakynnystä ylittää varsinkin jos se tapahtuu Kanadassa. Hieman eri asia uutisissa kun sanotaan että x tapahtui minkä voi usein tarkistaa kuin se että tehdään arvio jonkun elämäntyöstä ja mielipiteistä?
Ja @Kenoselle tiedoksi että tänä vuonna Kanadassa on nyt sitten annettu ensimmäinen tuomio väärinsukupuolettamisesta $30000 dollarin sakko. Eli hommassa kävi just niinkun Peterson sanoikin. Mandated speech. https://www.them.us/story/canadian-court-rules-misgendering-human-rights-violation
Eli ei hän nyt tainnut "luulla" vaan näki ennalta mihinkä tuollainen lainsäädäntö johtaa Kanadan ihmisoikeuskengurutuomioistuimissa. Eikä se tietty mikään ihme ole kun kyseiset tuomioistuimet ovat oikeuslaitoksen ulkopuolella ja miehitettynä aktivisteilla. Sieltä on kaikkea muutakin hupaisaa tuomiota tullut muistelen että joku koomikko sai $80000 sakon vitsistä jne.
-
Sehän on oikein hyvää, ettei työnantaja voi kohdella työntekijöitään paskasti ilman seuraamuksia.
-
Niinno, ei varmaan duunipaikalla voi myöskään haukkua mustia työkavereita N-sanalla, tai juutalaista jutkuksi, hyvä on, että työpaikkahäirintä otetaan vakavasti.
Jos ihmistä ei voi kunnioittaa fundamentaalisella tasolla, ja esimies harrastaa tahallista työpaikkakiusaamista/häirintää, nii sehän on vain parempi juttu että asiaan puututaan.
Note, artikkelin eka lause sanoo: Deliberate misgendering in the workplace is a human rights violation, according to a ruling from a Canadian court.
Mutta, tietenkin sananvapauden tärkein ominaisuus on, että työpaikalla voi häiritä ja huutaa lima kurkussa paskaa vähemmistöille (joka tietenkin huonontaa ilmapiiriä, työproduktiivisuutta, yms).
-
Kiva kun ollaan asiasta yhtä mieltä Kenose. Peterson oli siis oikeassa. Ovat siis nyt luoneet eliittikansalaisen jonka mieltä ei saa pahoittaa lain uhalla. Varmasti parantaa työilmapiiriä kun jengi käyttää 150 pronominia ja kaikkien oikeat pitää muistaa ja kunnioittaa jokaisen työntekijän tai muuten tulee omistajalle sakkoa. Varmasti kestävä ratkaisu.
-
Voin sanoo et hän oli oikeassa, jos on keissi jossa joku on saanut samanlaisia sakkoja siitä että on kerran ohimennen kadulla väärinsukupuolittanut. NäiKuitenkin:
“They’re the minimum of courtesy and respect,” Smith said to Canadian news outlet CityNews. “It’s not an option to respect the pronouns that trans people choose for themselves. It’s a legal requirement to use the pronouns that a trans person uses for themselves and asks to have used in the workplace.”
Artikkeli aika ilmiselvästi mielestäni toi esiin, että teko oli tietoista, tahallista ja jatkuvaa, ja että "vahingollinen misgendering" ei ollut ongelma, vaan sitä käytettiin työpaikkakiusaamisen kontekstissa. Tosiaan potkut olisi varmaan voinut hoitaa paremmin.
The federal equivalent to British Columbia’s Human Rights Act was expanded four years ago to provide greater protection to transgender people, according to the LGBTQ+ news outlet Xtra. In 2017, the Parliament of Canada passed bill C-16, which added protections on the basis of both gender identity and expression in its existing nondiscrimination and hate crimes laws.
Eli, samat lait jotka olivat jo olemassa muille rikoslaissa suojetuille ryhmille, niin sama vain tehtiin sukupuoli-identiteetin kanssa.
"Nelson claimed in court documents that they had gone out of their way to explain the importance of being properly gendered in the workplace and anticipated that some coworkers would make honest mistakes. While some were “proactive and diligent” about using the correct pronouns, Nelson said others were “another story,” namely their manager. Nelson’s supervisor allegedly used “feminine” nicknames for Nelson, which they found “offensive, degrading, and minimizing.”
Ovat siis nyt luoneet eliittikansalaisen jonka mieltä ei saa pahoittaa lain uhalla.
Eli esimerkiksi tummaihoisia pitäisi saada kiusata työpaikoilla rasistisilla ulostuloilla? Onko se näköjään on eliittikansalaisuutta nykyään, jos juutalaistyökaveria ei enää saa toistuen haukkua ali-ihmiseksi?
Indeed, onpas maailma mennyt kyllä kujalle jos näin nykyään ajatellaan. ;D
-
No entä jos hän tahallaan kadulla käyttää väärää pronominia?
-
https://starecat.com/if-you-want-to-organise-your-psyche-you-could-start-by-cleaning-up-your-room-jordan-peterson-has-really-messy-room/
Yleensä en jaksa opetella edes nimeä, lisävaatimukset sen päälle ovat vain hankaloittamassa elämää. Onneksi bitch on sukupuolineutraali nimitys, joka kattaa kaiken ja helpottaa kommunikointia englanninkielisessä ympäristössä.
-
Onhan se kiusaamista jos kutsuu toistuvasti lihavaa lihavaksi jos tietää että tämä ei pidä siitä ja kokee itsensä hoikaksi mutta 30 000 $ sakot siitä ja lihavien lihavaksi kutsumisen kriminalisointi olisi naurettavaa.
Samoin kuin 43 000 $ sakot mustasta huumorista.
Suomessa voi päästä törkeästä pahoinpitelystä vähemmällä.
-
Ihan hyvä vois olla sakon uhka täälläkin tilanteisiin missä muu ei auta. Esimerkkinä tännekin linkattu juttu missä poliisin yhteydenottokaan ei lopettanut transpojan syrjintää koulussa.. https://yle.fi/uutiset/3-12127017
Mun mielestä olis oikeudenmukaisempaa että kiusaaja kärsii eikä silleen että kiusattu aina joutuu vaihtamaan koulua/työpaikkaa että kiusaaminen/syrjintä loppuu.
30000$ on tietty iso summa mutta me ei eletä amerikassa vaan suomessa, täällä on eri luvut sakoissa.
-
Tämä Kanadan ihmisoikeustuomioistuimen päätös kuvaa hyvin sitä kaksinaismoralismia joka nykyisellä twitter kulttuurilla on. Ensin väitetään että näin ei tule tapahtumaan ja sitten kun näin tapahtuu niin se onkin hyvä asia. Olisitte heti alkuun sanoneet että haluatte että näin tulee tapahtumaan ettekä koittaneet vieroittaa itseänne siitä mielipiteestä julkisesti.
Pelottiko silloin että jos menee myöntämään että tähän juuri pyritään niin hiljainen massa ei ehkä olisikaan omalla puolella? Nyt on hyvä kannattaa kun on lain kirjoissa ja valmis päätös.
-
En näe tässä mitään kaksinaismoralismia. Kuten täällä on jo mainittu, tuossa tapauksessa tuomiota ei annettu pelkästään väärinsukupuolittamisesta, vaan tarkoituksellisesta ja pitkään jatkuneesta työpaikkakiusaamisesta, missä syynä kiusaamiseen oli henkilön sukupuoli-identiteetti. Tuomittu oli väärien pronominien käytön lisäksi kieltäytynyt puhuttelemasta henkilöä tämän nimellä ja sen sijaan käytti lempinimiä pinky, sweetheart, sweetie ja honey vielä senkin jälkeen kun häneltä oli pyydetty sekä työntekijän että työnjohdon puolesta että lopettaa lempinimien käytön ja käyttää kollegastaan tämän nimeä, ollut tarkoituksellisen yhteistyökyvytön ja lisäksi hän oli ollut asiaton myös muille työntekijöille mm. varoittamalla että kiireisenä vuorona heidät tullaan raiskaamaan perseeseen ilman liukkaria. Mä luulen että me kaikki voidaan olla samaa mieltä siitä että kyse on ihan puhtaasta työpaikkakiusaamisesta eikä tää todellakaan oo mikään pelkkä väärinsukupuolittamiskeissi vaikka se olikin yksi tapauksen osa.
-
Jos tarkoituksella väärin sukupuolittamista verrataan kiusaamiseen kuten tässä ketjussa aiemmin on tehty, muistattehan että Suomessakin on tapauksia joiden takia mediassa ja kahvipöydissä ollaan pohdittu kiusaamisen ja rikoksen välisen rajan olevan veteen piirretty viiva. Ihmisiä on ajettu itsemurhaan kiusaamalla, mielestäni ennen siinä pisteessä olemista lain olisi asiallista puuttua asiaan. Sukupuolen perusteella kiusaaminen ei ole yhtään eri asia.
Mies on mies, oli syntynyt mulkku haaroissa tai ei. Joskus se mulkku on hartioiden päällä, eilen yksi sellainen kävi muhun käsiksi. Koska olehan minä hänen mielestään tyttö ja kun kavereita ollaan niin voihan hän niin tehdä. Ja kyseessä ei ollut mitään lain edessä niin vakavaa, että voisin siitä poliisille kertoa. Näin hauskana lisäinfona.
Jännä tässä keskustelussa seurata kuinka joitakin hirvittää... jokin? Yksikään tuttuni ei reagoi mitenkään kuin huonona päivänä sisäisesti ahdistumalla satunnaiseen väärin sukupuolittaiseen, oli se tuntemattomalta viattomasti tai tutulta tarkoituksella. En näe tässä mitään syytä pelätä oman nahan takia, ellei sitten harrasta kiusamista sukupuolen perusteella. Ketään muuta ei kiinnosta niin paljoa. Tämä tulee muunsukupuolisena muunsukupuolisesta kuplasta, ei me olla mitään verenhimoisia narsisteja haastamassa sukupuolibinääristä pelastusrenkaan lailla kiinni roikkuvia oikeuteen heti tilaisuuden tullen.
Lopputiivistys: kiusaaminen on kiusaamista ja joskus siihen on asiallista puuttua lain turvin. Outoahan se on jos työpaikkakiusaaminen ja koulukiusaaminen on lain suojaamaa, jos se pysyy vain pienenä mutta jatkuvana nälvimisenä oli nälvimisen syy kiusaajan mielestä totta tai ei.
Kuten onez sanoi
quote author=onez link=topic=32126.msg543746#msg543746 date=1634170077]
Ihan hyvä vois olla sakon uhka täälläkin tilanteisiin missä muu ei auta. Esimerkkinä tännekin linkattu juttu missä poliisin yhteydenottokaan ei lopettanut transpojan syrjintää koulussa.. https://yle.fi/uutiset/3-12127017
Mun mielestä olis oikeudenmukaisempaa että kiusaaja kärsii eikä silleen että kiusattu aina joutuu vaihtamaan koulua/työpaikkaa että kiusaaminen/syrjintä loppuu.
30000$ on tietty iso summa mutta me ei eletä amerikassa vaan suomessa, täällä on eri luvut sakoissa.
[/quote]
Mä luulen että me kaikki voidaan olla samaa mieltä siitä että kyse on ihan puhtaasta työpaikkakiusaamisesta eikä tää todellakaan oo mikään pelkkä väärinsukupuolittamiskeissi vaikka se olikin yksi tapauksen osa.
Tämä. Henkilökohtaisesti mua nyppii että edes tarvitsee puhua "pelkästä" väärinsukupuolittamisesta (mieti omalle kohdamme jos pomo toistuvasti neidittelisi sua joka olet mies). Mutta, maailma nyt on tällainen ja en voi vaikuttaa siihen. Joten pidetään tahallista väärinsukupuolittamista tässä keskustelussa vähäisenä loukkauksena (silloin kun se ei ole viatonta tietämättömyyttä, se on yleensä kertaluontoista eikä haittaa oikeasti ketään!), sillä me kohdataan paljon suurempaakin paskaa mm. töissä, kaveriporukalla baarissa ja transpolillakin.
-
Mä luulen että me kaikki voidaan olla samaa mieltä siitä että kyse on ihan puhtaasta työpaikkakiusaamisesta eikä tää todellakaan oo mikään pelkkä väärinsukupuolittamiskeissi vaikka se olikin yksi tapauksen osa.
Tämä. Henkilökohtaisesti mua nyppii että edes tarvitsee puhua "pelkästä" väärinsukupuolittamisesta (mieti omalle kohdamme jos pomo toistuvasti neidittelisi sua joka olet mies).
Ei tarvii välttis ees miettiä, monet miehet ketkä ei istu johonkin tiettyyn maskuliinisuuden malliin oli se malli sit henkinen tai fyysinen joutuu kohtaamaan tätä ihan oikeastikin. Joskus siihen riittää pelkästään se että on pitkätukkainen mies että saa kuulla "luulin sua naiseks" läpällä tai tosissaan.
-
Mä luulen että me kaikki voidaan olla samaa mieltä siitä että kyse on ihan puhtaasta työpaikkakiusaamisesta eikä tää todellakaan oo mikään pelkkä väärinsukupuolittamiskeissi vaikka se olikin yksi tapauksen osa.
Tämä. Henkilökohtaisesti mua nyppii että edes tarvitsee puhua "pelkästä" väärinsukupuolittamisesta (mieti omalle kohdamme jos pomo toistuvasti neidittelisi sua joka olet mies).
Ei tarvii välttis ees miettiä, monet miehet ketkä ei istu johonkin tiettyyn maskuliinisuuden malliin oli se malli sit henkinen tai fyysinen joutuu kohtaamaan tätä ihan oikeastikin. Joskus siihen riittää pelkästään se että on pitkätukkainen mies että saa kuulla "luulin sua naiseks" läpällä tai tosissaan.
Niinpä, kaikki jotka tätä kohtaa sukupuolesta riippumatta, ymmärtää kyllä kuinka surkeaa sukupuolen suhteen epäkunnioittava käytös on. Lähinnä tuota kirjoittaessa oli mielessä tyypit, jotka ei sitä omassa elämässään kohtaa eikä ymmärrä kuinka häiritsevää se on.
-
No Jos minä menen töihin ja sanon olevani Astraali Stalin ja pronomini on krztwy ja jos ette tätä kunnioita niin eikun sakkoja maksamaan vaan. Kuka siinä sitten loppupeleissä kiusaa jos alkaa tekemään vaatimuksia poikkeavasta kohtelusta.
Käsittääkseni genderfluid, nonbinary, trans tämä laajalti tunnustettu "sukupuoli" ei ole kovin laajalti historiallisesti sorrettu. En yhtään ihmettele että tilanne tulehtui nimittelyksi. Tuskimpa siellä kiusaamislinjalla lähdettiin tai ei olisi edes palkattu.
-
No Jos minä menen töihin ja sanon olevani Astraali Stalin ja pronomini on krztwy ja jos ette tätä kunnioita niin eikun sakkoja maksamaan vaan. Kuka siinä sitten loppupeleissä kiusaa jos alkaa tekemään vaatimuksia poikkeavasta kohtelusta.
Paluu todellisuuteen, vaatiiko tällaista vastaavaa joku? En tiedä yhtäkään muunsukupuolisten tuttavieni joukosta edes netissä. Neopronomineja on olemassa ja henkilökohtaisesti niitäkin kunnioitan, mutta kukaan tuntemani ei niitä käytä ja eivät käsittääkseni taida olla kovin yleisiä. He, she ja they ovat yleisimmät sekä vakiintuneet ja kolme pronominia ei ole kohtuuton vaatimus - kuinka monta eri nimeä yhdellä työpaikalla on, ei ole kovin erilainen muistettava eikä sen muuttuvampi. Tämä siis englanniksi, kotisuomessa meillä on vain hän. Eli ulkomaisen poikkeuksen poikkeuksen takiako täällä on poru noussut?
Mut en välitä vääntää aiheesta enempää, on jo nähty mihin nämä keskustelut täällä baarissa menevät.
-
No Jos minä menen töihin ja sanon olevani Astraali Stalin ja pronomini on krztwy ja jos ette tätä kunnioita niin eikun sakkoja maksamaan vaan. Kuka siinä sitten loppupeleissä kiusaa jos alkaa tekemään vaatimuksia poikkeavasta kohtelusta.
Paluu todellisuuteen, vaatiiko tällaista vastaavaa joku?
Ei vaadi. Tuo on olkiukko jota aina joku jaksaa roudata esille näissä keskusteluissa.
-
Ja tästähän me juuri aloitimme keskustelun. J.Peterson sanoi että ajettava laki on pakotettua puhetta valtion toimesta ja kun se ajetaan läpi niin sitten aletaan tuomitsemaan jos joku ei suostu käyttämään. Ja lgbt lobby sanoi että höpöhöpö ja laki "mielipiteitä" että näin ei voi käydä jne jne. Pari vuotta meni ja johan alko tuomioo tulemaan.
Samalla tavalla höpötätte nyt että eihän mitään kuvitteellisia sukupuolia tule vaikka niitä jo on 31 New Yorkissakin (Ja varmaan enemmän jossain muualla missä aktivistit ovat oikeen venyttäneet mielikuvitustaan). Ja jos lgbt organisaatiot saavat keksiä niitä kuinka tykkäävät niin kyllä kaikki muutkin sitten varmasti saavat antaa oman kontribuutionsa vai eikö täällä olla tasa-arvoisia? Koko homma on täyttä itsekeskeistä performanssia missä yritetään keksiä uniikkiutta itselleen sukupuoli-identiteetin kautta. Sen jälkeen yritetään pakottaa kaikki muut tanssimaan oman pillin mukaan ja nyt vielä lain voimalla.
Koko suojellut "yhteisöt, sukupuolet, etnisyydet jne" on täysin tasa-arvon vastaista. Sama kohtelu kaikille. Johan mekin on Suomessa päästy tilanteeseen että kaikki muut tahot ovat suojeltuja jonkun uhrikategorian mukaan paitsi se yksi taho ja tämähän on jo sitten käytännössä lain vahvistamaa syrjintää.
-
Ja tästähän me juuri aloitimme keskustelun. J.Peterson sanoi että ajettava laki on pakotettua puhetta valtion toimesta ja kun se ajetaan läpi niin sitten aletaan tuomitsemaan jos joku ei suostu käyttämään. Ja lgbt lobby sanoi että höpöhöpö ja laki "mielipiteitä" että näin ei voi käydä jne jne. Pari vuotta meni ja johan alko tuomioo tulemaan.
Samalla tavalla höpötätte nyt että eihän mitään kuvitteellisia sukupuolia tule vaikka niitä jo on 31 New Yorkissakin (Ja varmaan enemmän jossain muualla missä aktivistit ovat oikeen venyttäneet mielikuvitustaan). Ja jos lgbt organisaatiot saavat keksiä niitä kuinka tykkäävät niin kyllä kaikki muutkin sitten varmasti saavat antaa oman kontribuutionsa vai eikö täällä olla tasa-arvoisia? Koko homma on täyttä itsekeskeistä performanssia missä yritetään keksiä uniikkiutta itselleen sukupuoli-identiteetin kautta. Sen jälkeen yritetään pakottaa kaikki muut tanssimaan oman pillin mukaan ja nyt vielä lain voimalla.
Koko suojellut "yhteisöt, sukupuolet, etnisyydet jne" on täysin tasa-arvon vastaista. Sama kohtelu kaikille. Johan mekin on Suomessa päästy tilanteeseen että kaikki muut tahot ovat suojeltuja jonkun uhrikategorian mukaan paitsi se yksi taho ja tämähän on jo sitten käytännössä lain vahvistamaa syrjintää.
Lgbt organisaatiot sen enempää kuin mitkään muutkaan tahot eivät keksi mitään kuvitteellisia sukupuolia. Sukupuolia on pystytty tunnistamaan vähintään 40 kpl nimenomaan biologiselta spektriltä jonka ääripäissä ovat uros-naaras. Kaikki muut sukupuolet ovat näiden kahden välissä tai sekäettä, väli, tai eri -muotoja, myös spektrin ulkopuolella mahdollinen. Nämä siis biologisia sukupuolia kaikki. Binäärisyys on täysin mahdotonta biologisesti minkään tunnetun valmistusbiologisen prosessin valmistaa niin että olisi vain ääripäät spektrissä, ilman mitään muita mahdollisia. Kyllähän yhteiskunnassa nykyään osataan hahmottaa seksuaalisen monimuotoisuuden kirjoja ihan hyvin, kun aikaa on vierähtänyt siitä kun Kinsey esitti 7 portaisen gay-bi-straight "asteikkonsa" 1950-luvulla. Mutta erittäin kummallisena pidän sitä asennetta, että samaan hahmotukseen ei meinata kyetä sukupuolisen monimuotoisuuden suhteen.
-
Siinähän Fido todistaakin mun pointtini Alexiosille. Sukupuolia on kaksi. Sukupuoli-identiteettejä tuntuu olevan ihan niin monta kun niitä haluaa keksiä.
-
Ja sitten pohdimme miksi binääriin osumattomat eivät viihdy baarissa.
-
Siinähän Fido todistaakin mun pointtini Alexiosille. Sukupuolia on kaksi. Sukupuoli-identiteettejä tuntuu olevan ihan niin monta kun niitä haluaa keksiä.
Päinvastoin. Nimenomaan biologisia sukupuolia on vähintään 40+. Sukupuoli-identiteeti nimikkeitä toki voi keksiä ja vaihdella kuinka paljon huvittaa, mutta eiköhän sen pidä olla yksilön määräysvallassa oleva asia. Ja yhteiskunnan tulee sitä kunnioittaa. Binäärisyys on mahdottomuus. Kaikki nisäkäsalkiot ovat alkujaan naaraita. Sry-geeni alkaa koodaamaan lajista riippuen tietyllä raskausviikolla ja muuntaa n. puolet alkioista uroksiksi, jotka eivät ole mitään naaraan vastakohtia vaan lähinnä karsittu versio perusnaaraasta. Loppujen lopuksi virheellisesti binääriseksi tulkittu spektri onkin yhden varsinaisen biologisen "sukupuolen" eri muotoja ilmaiseva. Myös valmis uros on itseasiassa erityyppinen naaras kuin mikään miehenpuoli, vastakkainen sukupuoli tai eri "sukupuoli" naaraaseen nähden.
-
Toivon, että tällainen avoin transviha siivotaan pois. Kenenkään ei pitäisi joutua sitä enää sietämään.
On minullakin muutama mielipide Mersu-kuskeista, mutten silti katso oikeudekseni käyttäytyä törkeästi heitä kohtaan.
-
Samalla tavalla höpötätte nyt että eihän mitään kuvitteellisia sukupuolia tule vaikka niitä jo on 31 New Yorkissakin (Ja varmaan enemmän jossain muualla missä aktivistit ovat oikeen venyttäneet mielikuvitustaan).
Jos oletan oikein mihin viittaat niin kyseinen "31 sukupuolen lista" on listaus sukupuoliterminologiasta, ei yksittäisistä eri sukupuolista.
Ja mitä tulee höpötyksiin suojelluista yhteisöistä tai eliittikansalaisista, niin nuo samat lainsäädännöt jotka tehtiin suojelemaan sukupuolivähemmistöjä sukupuoli-identiteettiin kohdistuvalta syrjinnältä ja häirinnältä suojelevat myös sukupuolienemmistöjä. Jos jotakuta cismiestä syrjitään tai häiritään samalla tavalla siksi että hän on cismies niin hän voi ihan samalla tavalla haastaa syrjijän/häiritsijän oikeuteen.
-
fido wrote:
Päinvastoin. Nimenomaan biologisia sukupuolia on vähintään 40+.
Olen ollut siinä käsityksessä että biologisia sukupuolia on kaksi. Olisiko lähdettä väitteelle, että biologisia sukupuolia onkin "vähintään 40+" ?
-
Ja sitten pohdimme miksi binääriin osumattomat eivät viihdy baarissa.
No ei täällä viihdy vaikka osuisikin binääriin.
Tässäkin keskustelussa on pohjimmiltaan kyse siitä, että cis-miehet haluavat määritellä miten muut kokevat sukupuolensa.
Olen seurannut itse Petersonia aika paljon ja monissa asioissa hän on aivan brilliant, mutta en tässä Gender-keskustelussa koska emme jaa näkemystä. Petersonhan perustelee näkökulmaansa sillä, että hän suostuu kutsumaan ihmisiä heidän itsemääritelemillä pronomineilla vain jos he "ansaitsevat" sen. Eli jos transhenkilö on hänen psykologin näkökulmastaan "tarpeeksi trans" eikä vain "valtataistelun" vuoksi yritä pakottaa ihmisiä kutsumaan itseään jollakin muulla termillä.
Ihan sama keskustelu kuin "nainen ei käyttäydy riittävän naisesti". Cis-miesten ja cis-naisten välisessä keskustelussa cis-miehet ovat aina osoittaneet naisille kuka ansaitsee tulla puhutelluksi kunnioittavaksi. Nyt se sama käyttäytymistapa on laajennettu sitten trans- ja muunsukupuolisiin. Ja mitä tulee sukupuolittamiseen työpaikalla niin aika harvalla työpaikalla sillä on hirveästi käytännön merkitystä. Ihmisiähän voi kutsua esim. nimellä. Ehkä jossain yhteissuihkutiloissa voi tulla ongelma, mutta kuinka moni käy työpaikalla suihkussa - etenkään yhteissuihkutiloissa. Käytännön ongelma, jonka voisi varmaan ratkaista esim. käytännön järjestelyillä. Tuntuu, että osa ihmisistä ihan itse keksii näistä ongelman.
-
fido wrote:
Päinvastoin. Nimenomaan biologisia sukupuolia on vähintään 40+.
Olen ollut siinä käsityksessä että biologisia sukupuolia on kaksi. Olisiko lähdettä väitteelle, että biologisia sukupuolia onkin "vähintään 40+" ?
Sukupuoli ja sen eri ilmentymät ovat osa biologiaa, biologia on myös tiedettä ja tiede on itseään uuden tiedon selvitessä ja tutkimusmenetelmien kehittyessä korjaavaa. Ihminen on lisääntymisen suhteen toki yksineuvoinen ja siten moniin lintuihin ja kaloihin sienistä puhumattakaan verrattuna helpommin yksinkertaistettavissa. Eri asia onko se kuinka mielekästä sukupuolen ja tieteen näkökulmasta kokonaisemmin, useimmat ihmiset kun ovat sukupuoleltaankin muuta kuin kykynsä lisääntyä.
Kannattaa katsoa tuoreempia tieteellisiä havaintoja biologiasta. Helpoksi aluksi vaikka https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/26/montako-sukupuolta (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/26/montako-sukupuolta) ja näin yleisesti Wikipedian varaan ei kannata laskea, mutta artikkelin lopusta lähdeluettelo on usein hyvä lähtökohta lukuvinkkien hakuun jos ei tiedä mistä aloittaa. Lähdekritiikki pitää toki aina muistaa. Lähteitä on kun niitä viitsii katsoa. Jos peruskoulun on käynyt 10+ vuotta sitten, on moni tieteistä opittu asia jo ehtinyt vanhentua.
Ehkä jossain yhteissuihkutiloissa voi tulla ongelma, mutta kuinka moni käy työpaikalla suihkussa - etenkään yhteissuihkutiloissa. Käytännön ongelma, jonka voisi varmaan ratkaista esim. käytännön järjestelyillä. Tuntuu, että osa ihmisistä ihan itse keksii näistä ongelman.
Aika harvoin tuntuu olevan ongelma meille keitä tämä koskee. Ainakin kun mut luetaan enempää tuntematta naiseksi, jos synnärillä olisi isketty miehen leima olisi elämä muuna femmenä varmasti kurjempaa. Mut näin miten on, on ihan siedettävä käytännön vessojen, suihkujen yms. kanssa. Ei tämä täydellistä ole mutta en parempaakaan osaa tähän yhteiskuntaan valitettavasti kuvitella.
Ja joo, en voi sietää Caitlyn Jenneriä, mutta en silti hauku ja väärin nimitä hänt mieheksi. Tai jotain äijää neidiksi.
Ja sitten pohdimme miksi binääriin osumattomat eivät viihdy baarissa.
Mietin kanssa, että pitää ottaa aikaa irti täältä. Oon naiivin positiivinen ihmisten suhteen ja se on iskenyt päin näköä nyt joka päivä viime päivät. Vituttaa kans, että vaikka ehkä rohkenisin kokeilla jotain köysimiittiä itse, en kumppania halua tälle altistaa ja joo, voisin ehkä opetella sitomista uudenkin tuttavan kanssa niin köysipupuilu jäisi kokematta kun kumppanilla ei ole kokemusta enkä osaa opettaa.
[/avautuminen]
-
fido wrote:
Päinvastoin. Nimenomaan biologisia sukupuolia on vähintään 40+.
Olen ollut siinä käsityksessä että biologisia sukupuolia on kaksi. Olisiko lähdettä väitteelle, että biologisia sukupuolia onkin "vähintään 40+" ?
Sukupuoli ja sen eri ilmentymät ovat osa biologiaa, biologia on myös tiedettä ja tiede on itseään uuden tiedon selvitessä ja tutkimusmenetelmien kehittyessä korjaavaa. Ihminen on lisääntymisen suhteen toki yksineuvoinen ja siten moniin lintuihin ja kaloihin sienistä puhumattakaan verrattuna helpommin yksinkertaistettavissa. Eri asia onko se kuinka mielekästä sukupuolen ja tieteen näkökulmasta kokonaisemmin, useimmat ihmiset kun ovat sukupuoleltaankin muuta kuin kykynsä lisääntyä.
Kannattaa katsoa tuoreempia tieteellisiä havaintoja biologiasta. Helpoksi aluksi vaikka https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/26/montako-sukupuolta (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/26/montako-sukupuolta) ja näin yleisesti Wikipedian varaan ei kannata laskea, mutta artikkelin lopusta lähdeluettelo on usein hyvä lähtökohta lukuvinkkien hakuun jos ei tiedä mistä aloittaa. Lähdekritiikki pitää toki aina muistaa. Lähteitä on kun niitä viitsii katsoa. Jos peruskoulun on käynyt 10+ vuotta sitten, on moni tieteistä opittu asia jo ehtinyt vanhentua.
Kiitos vastauksesta ja siitä, että kerrot omista mielipiteistäsi ja siitä miten koet biologiset sukupuolet ja niiden ilmentymät.
Silloin kauan sitten peruskoulussa opetettiin, että biologisia sukupuolia on kaksi, eikä mikään sen suhteen ole siis muuttunut.
Voimme siis todeta, että väite "biologisia sukupuolia on vähintään 40+" on väärä. (alkuperäisen väitteen teki fido tässä keskustelussa)
Miksikö sitten tartun tähän väitteeseen? Siksi, että faktaperustainen keskustelu on mielestäni varsinkin polarisoivissa aiheissa erittäin tärkeää. Lasken samaan sarjaan myös väitteet siitä, että biologinen mies voi tulla raskaaksi ja synnyttää. Uskon, että monella loppuu kiinnostus kuunnella ja keskustella sukupuoli(identiteetistä) tälläisten tieteen vastaisten väitteiden takia. Itse ainakin ryhdyn tuolloin pohtimaan enemmän, mikä motiivi ihmisillä on vääristellä tieteellisiä faktoja.
Ihmisten kokemia sukupuoli-identiteettejä on viime vuosina tuotu esiin paljon enemmän kuin vaikkapa 10 vuotta sitten. Koen tämän ainoastaan rikkautena ja positiivisena asiana kunhan eri sukupuoliin identifioituvat eivät ala vaatimaan erityiskohtelua yhteiskunnalta tai muilta.
Korostetaan nyt vielä, että minusta oman sukupuoli-identiteetin määritteleminen pitäisi olla jokaisen ihmisoikeus, eikä ketään saa syrjiä sukupuolen tai minkään muun yksilön ominaisuuden takia.
-
fido wrote:
Päinvastoin. Nimenomaan biologisia sukupuolia on vähintään 40+.
Olen ollut siinä käsityksessä että biologisia sukupuolia on kaksi. Olisiko lähdettä väitteelle, että biologisia sukupuolia onkin "vähintään 40+" ?
Sukupuoli ja sen eri ilmentymät ovat osa biologiaa, biologia on myös tiedettä ja tiede on itseään uuden tiedon selvitessä ja tutkimusmenetelmien kehittyessä korjaavaa. Ihminen on lisääntymisen suhteen toki yksineuvoinen ja siten moniin lintuihin ja kaloihin sienistä puhumattakaan verrattuna helpommin yksinkertaistettavissa. Eri asia onko se kuinka mielekästä sukupuolen ja tieteen näkökulmasta kokonaisemmin, useimmat ihmiset kun ovat sukupuoleltaankin muuta kuin kykynsä lisääntyä.
Kannattaa katsoa tuoreempia tieteellisiä havaintoja biologiasta. Helpoksi aluksi vaikka https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/26/montako-sukupuolta (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/26/montako-sukupuolta) ja näin yleisesti Wikipedian varaan ei kannata laskea, mutta artikkelin lopusta lähdeluettelo on usein hyvä lähtökohta lukuvinkkien hakuun jos ei tiedä mistä aloittaa. Lähdekritiikki pitää toki aina muistaa. Lähteitä on kun niitä viitsii katsoa. Jos peruskoulun on käynyt 10+ vuotta sitten, on moni tieteistä opittu asia jo ehtinyt vanhentua.
Kiitos vastauksesta ja siitä, että kerrot omista mielipiteistäsi ja siitä miten koet biologiset sukupuolet ja niiden ilmentymät.
Silloin kauan sitten peruskoulussa opetettiin, että biologisia sukupuolia on kaksi, eikä mikään sen suhteen ole siis muuttunut.
Voimme siis todeta, että väite "biologisia sukupuolia on vähintään 40+" on väärä. (alkuperäisen väitteen teki fido tässä keskustelussa)
Miksikö sitten tartun tähän väitteeseen? Siksi, että faktaperustainen keskustelu on mielestäni varsinkin polarisoivissa aiheissa erittäin tärkeää. Lasken samaan sarjaan myös väitteet siitä, että biologinen mies voi tulla raskaaksi ja synnyttää. Uskon, että monella loppuu kiinnostus kuunnella ja keskustella sukupuoli(identiteetistä) tälläisten tieteen vastaisten väitteiden takia. Itse ainakin ryhdyn tuolloin pohtimaan enemmän, mikä motiivi ihmisillä on vääristellä tieteellisiä faktoja.
Ihmisten kokemia sukupuoli-identiteettejä on viime vuosina tuotu esiin paljon enemmän kuin vaikkapa 10 vuotta sitten. Koen tämän ainoastaan rikkautena ja positiivisena asiana kunhan eri sukupuoliin identifioituvat eivät ala vaatimaan erityiskohtelua yhteiskunnalta tai muilta.
Korostetaan nyt vielä, että minusta oman sukupuoli-identiteetin määritteleminen pitäisi olla jokaisen ihmisoikeus, eikä ketään saa syrjiä sukupuolen tai minkään muun yksilön ominaisuuden takia.
Itse asiassa biologisia sukupuolia on vähintään 36 000, joten Fidon väite "biologisia sukupuolia on vähintään 40+" on lähempänä totuutta kuin väite "biologisia sukupuolia on kaksi".
Suurin osa näistä 36 000 sukupuolesta vaan sattuu olemaan sienten sukupuolia, ei ihmisten ;D
Enkä kyllä muista kenenkään missään sukupuolikeskustelussa väittäneen että cismiehet voivat tulla raskaaksi ja synnyttää, ja jos joku on tällaista väittänyt niin kiinnostaisi lähteet ja konteksti missä se on sanottu koska tuntuu aika vahvasti olkiukkoilulta. Jos joku tällaista oikeasti väittää niin silloin kyllä itsekin asetan henkilön motiivit kyseenalaisiksi.
-
Ihmisten kokemia sukupuoli-identiteettejä on viime vuosina tuotu esiin paljon enemmän kuin vaikkapa 10 vuotta sitten. Koen tämän ainoastaan rikkautena ja positiivisena asiana kunhan eri sukupuoliin identifioituvat eivät ala vaatimaan erityiskohtelua yhteiskunnalta tai muilta.
Korostetaan nyt vielä, että minusta oman sukupuoli-identiteetin määritteleminen pitäisi olla jokaisen ihmisoikeus, eikä ketään saa syrjiä sukupuolen tai minkään muun yksilön ominaisuuden takia.
Se ajatus erityiskohtelusta on vähän haastava niellä kun cis sukupuolisilla se sama kohtelu voi olla normaalia ja oletettua. Itsekkään en kaipaa mitään erityiskohtelua vaan nimenomaan sitä että kohdellaan samanlailla kun muitakin.. eli kohdellaan kun ihmistä eikä aleta mitätöimään ja väheksymään.
Binäärijaottelu on mun näkökulmasta ongelmallinen juttu ja esim omalla kohdalla uimahallit on pois suljettuja paikkoja.
En ole tisseineni menossa miesten puolelle, en myöskään naisten puolelle koska penis. Sukupuoleton vaihtoehto olis kiva mutta se kai on erityiskohtelun vaatimista.
Koska mulla on penis niin mun kai kuuluisi mennä miesten puolelle. Joten ilmeisesti se on mun oma ongelma kun pelkään mennä sinne kuuntelemaan niitä kommentteja mun kehosta. Naisten puolella saisin todennäköisesti munaa heiluttelevan pervon leiman ja hyvällä tuurilla pääsis otsikoihin kun joku penis kammoinen tuohtuu.
Helpompaa vaan jättää menemättä, ne paikat on suunniteltu sitä harmaata enemmistöä varten.
Binäärijaottelun näen mustavalkoisena ajatteluna joka on mun mielestä aina väärin ja tulee aiheuttamaan ongelmia. Hyvin harva asia on oikeasti mustavalkoinen.
Biologisen sukupuolen monimuotoisuudesta vielä yks esimerkki jota esiintyy jossain päin maailmaa: https://www.bbc.com/news/magazine-34290981. Kyseessä on pienessä ihmisryhmässä esiintyvä ilmiö jossa lapsi syntyy ulkoisesti tyttönä, mutta murrosiässä hänelle kasvaa kivekset ja penis.
-
Ihmisten kokemia sukupuoli-identiteettejä on viime vuosina tuotu esiin paljon enemmän kuin vaikkapa 10 vuotta sitten. Koen tämän ainoastaan rikkautena ja positiivisena asiana kunhan eri sukupuoliin identifioituvat eivät ala vaatimaan erityiskohtelua yhteiskunnalta tai muilta.
Korostetaan nyt vielä, että minusta oman sukupuoli-identiteetin määritteleminen pitäisi olla jokaisen ihmisoikeus, eikä ketään saa syrjiä sukupuolen tai minkään muun yksilön ominaisuuden takia.
Binäärijaottelu on mun näkökulmasta ongelmallinen juttu ja esim omalla kohdalla uimahallit on pois suljettuja paikkoja.
En ole tisseineni menossa miesten puolelle, en myöskään naisten puolelle koska penis. Sukupuoleton vaihtoehto olis kiva mutta se kai on erityiskohtelun vaatimista.
Koska mulla on penis niin mun kai kuuluisi mennä miesten puolelle. Joten ilmeisesti se on mun oma ongelma kun pelkään mennä sinne kuuntelemaan niitä kommentteja mun kehosta. Naisten puolella saisin todennäköisesti munaa heiluttelevan pervon leiman ja hyvällä tuurilla pääsis otsikoihin kun joku penis kammoinen tuohtuu.
Enpä ole tullut ajatelleeksi näitä pointteja. Kiitos, että kirjoitit niistä. Ainakin minä sain uutta näkökulmaa ja ajateltavaa.
-
Kannattaa katsoa tuoreempia tieteellisiä havaintoja biologiasta. Helpoksi aluksi vaikka https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/26/montako-sukupuolta (https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/26/montako-sukupuolta) ja näin yleisesti Wikipedian varaan ei kannata laskea, mutta artikkelin lopusta lähdeluettelo on usein hyvä lähtökohta lukuvinkkien hakuun jos ei tiedä mistä aloittaa. Lähdekritiikki pitää toki aina muistaa. Lähteitä on kun niitä viitsii katsoa. Jos peruskoulun on käynyt 10+ vuotta sitten, on moni tieteistä opittu asia jo ehtinyt vanhentua.
Ylen toimittaja ei varsinaisesti väitä tuossa artikkelissa paljoakaan muuta kuin että "sukupuolella on monia ulottuvuuksia". Ei varsinaisesti, että sukupuolia olisi monia:
- Alussa listatut kromosomikombinaatiot ei tarkoita, että jokainen näistä kombinaatioista tuottaisi oman sukupuolensa.
- Vastasyntyneen sukupuoli pyritään tunnistamaan hänen ulkoisten piirteiden perusteella. Niin me tehdään päivittäin muutenkin, kun kohdataan ihmisiä. Tunnistaminen väärin ei vaikuta henkilön sukupuoleen. Se ei määrittele sitä, vaikka saattaakin aiheuttaa juridisia ongelmia myöhemmin.
- Intersukupuolisuus ei ole myöskään oma sukupuolensa nimestä huomimatta. Voi tosin olla, että intersukupuolinen on sukupuoleton, jos hänen biologiansa ei pysty tuottamaan lainkaan lisääntymiseen tarvittavia sukusoluja.
- Transsukupuolisuus ja muunsukupuolisuus eivät myöskään ole sukupuolia nimestä huolimatta. Kenenkään omat kokemukset omasta sukupuolestaan ei määritä hänen sukupuoltaan.
Katsotaan vaikka vähän toisenlaista artikkelia biologilta: https://journal.fi/tt/article/view/89802 vuodelta 2020. Tämä tuskin on vielä "vanhentunut". Sitä ei ole julkaistu biologian huippututkimuksen julkaisussa varmaankaan sen vuoksi, että se ei tarjoa biologeille mitään uutta tietoa. Siinä kerrotaan, miten sukupuoli oikein määritetään jne.
Tuo määritelmä on tärkeä hyvin monista syistä.
Se kertoo meille hurjasti informaatiota siitä, miten lajikehitys tapahtuu, joka on biologiassa tärkeä käsite. Kuka voi lisääntyä kenenkin kanssa. Jos muunsukupuolinen lisääntyy transsukupuolisen kanssa, mitä sukupuolta siitä tulee ulos milläkin todennäköisyydellä? Tämä on aika tyhmä kysymys, koska noilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Tämä siis liittyy kromosomeihin ja niiden mahdollisiin kombinaatioihin. Y-kromosomi sisältää käytännössä mieheksi ohjaavat geenit, jolloin sen olemassaolo on melkein sama asia (mutta ei täysin) kuin se, että syntyy mieheksi. Jos se puuttuu, syntyy naiseksi. Naiseus on siis jonkinlainen oletustila. Ja tämä toteutuu sitten riippumatta siitä, millainen varsinainen kromosomikombinaatio on. Yhtäkään poikkeavaa otusta edes nisäkästasolla ei tunneta, jossa tämä sukupuolijako tuottaisi vääriä tuloksia.
Biologinen sukupuoli on myös erittäin järkevä jako monissa kysymyksissä:
- Kumppanin valinta. Erityisen tärkeä, jos haluaa jatkaa sukua.
- Kannattaako henkilö kutsua kohdunkaulan- vai eturauhassyövän seulontoihin? Pienten sukusolujen yksilöt eli miehet kärsivät tilastollisesti miessukupuolelle tyypillisemmin sellaisten elimien ongelmista, joita heitä oikeasti on. Sama pätee naisiin. Jos juridisella tasolla uudelleenmääritellään yksilöiden sukupuolet vapaasti, lähtään sotkemaan sitä, millainen tutkimus on sukupuolen kannalta oikeasti järkevää.
- Millainen jako urheilussa tuottaa suhteellisen tasaväkisiä kilpakumppaneita? Sukupuolten mukainen jako on yksi hyvin käytetty kriteeri erilaisten painoluokkien lisäksi. Oletteko kuulleet, että miehet olisivat naisia fyysisesti vahvempia? Se on totta. Kun mennään huippu-urheilun tasolle, keskinkertainen mies voittaa huipputasoisen naisen hyvin monessa lajissa. Tällä sivustolla on vertailtu yhdysvaltalaisia lukioikäisiä kilpailijoita olympiatason naisiin: https://boysvswomen.com/ Lukioikäiset eivät ole edes vielä huippukunnossakaan, vaan esim. voima kasvaa vielä kymmenisen ikävuotta lisää. Tuomalla esimerkiksi transsukupuoliset mukaan noihin kisoihin varmistetaan, että naisilla ei ole mitään asiaa enää olympialaisiin lajeissa, missä he eivät voi kertakaikkiaan kisata miesten fysiikkaa vastaan. Transnaisten kilpailu naisten sarjoissa on sama kuin 100-kiloinen kokisi olevansa 80-kiloinen jossain painissa. Suorituskyky on aivan eri luokkaa ja lajissa teknisesti kehnompikin pärjää.
Eli yhteenvetona (spoilausvaroitus): Ruma ankanpoika ei ole ankanpoika, vaan joutsen. Laji ei oikeasti muuttunut, vaikka se luulikin toisin.
-
En muista mistä olen lukenut tai kuullut sen 40+ väittämän, eikä sitä artikkelia tai podcastia löydy kirjanmerkeistäni. En ole ainakaan tarkoituksellisesti yrittänyt vääristellä tieteellisiä faktoja. Minä nyt vaan aina innostun aivan tohkeissani näistä monimuotoisuusasioista.
Tämä artikkeli löytyi: https://www.laakarilehti.fi/tieteessa/katsausartikkeli/sukupuolen-moninaisuus-ndash-lahestymistapa-sukupuoleen-muuttumassa/?public=03e1e8ab6640d519c8a09cdc446fff55&utm_source=facebook vuodelta 2018. Ehkä ei vielä vanhentunut. Paljon mielenkiintoista tietoa.
-
Eli yhteenvetona (spoilausvaroitus): Ruma ankanpoika ei ole ankanpoika, vaan joutsen. Laji ei oikeasti muuttunut, vaikka se luulikin toisin.
Tämä on totta. Ja kuten sanoit trans-etuliite ei tee uutta sukupuolta, mies on mies oli cis tai trans. Olen vaan väsynyt ja laitoin helppotajuiseksi mieltämäni linkin sillä monilla menee sormi suuhun kun ei tiedä mistä aloittaa lukemista jos aihe ei ole tuttu. Kattava se ei tosiaan ole.
Saman helppotajuisuuden takia kumppani puhuu musta vieraammille ihmisille kumppanina tai usein myös tyttöystävänä. Moni hämmentyisi turhaan jos hän esittelisi poikaystävänä hameeseen pukeutuvan pitkätukan femmen, vaikka se on mulle kumppaniakin mukavampi sana transmaskuliinina.
Se ajatus erityiskohtelusta on vähän haastava niellä kun cis sukupuolisilla se sama kohtelu voi olla normaalia ja oletettua. Itsekkään en kaipaa mitään erityiskohtelua vaan nimenomaan sitä että kohdellaan samanlailla kun muitakin.. eli kohdellaan kun ihmistä eikä aleta mitätöimään ja väheksymään.
Binäärijaottelu on mun näkökulmasta ongelmallinen juttu ja esim omalla kohdalla uimahallit on pois suljettuja paikkoja.
Niin. Vaikka mun tuttavapiirissäni niin sanotusti naisoletetuilla tai sopivasti transitioituneilla on helpompaa, kaikilla ei ole tätä etua että arkea voi helpottaa olemalla stealth kuten omalla kohdalla on ja vaan nielemällä sen että mut nyt nähdään väärin. Mielenkiinnolla odotan rintojenpoiston jälkeistä aikaa.
Jos tätä saataisiin vielä joskus korjattua, mielellään ennemmin kuin myöhemmin, pääsisit sinäkin harrastamaan ja olemaan miten haluat.
-
Eli yhteenvetona (spoilausvaroitus): Ruma ankanpoika ei ole ankanpoika, vaan joutsen. Laji ei oikeasti muuttunut, vaikka se luulikin toisin.
Tämä on totta. Ja kuten sanoit trans-etuliite ei tee uutta sukupuolta, mies on mies oli cis tai trans. Olen vaan väsynyt ja laitoin helppotajuiseksi mieltämäni linkin sillä monilla menee sormi suuhun kun ei tiedä mistä aloittaa lukemista jos aihe ei ole tuttu. Kattava se ei tosiaan ole.
Saman helppotajuisuuden takia kumppani puhuu musta vieraammille ihmisille kumppanina tai usein myös tyttöystävänä. Moni hämmentyisi turhaan jos hän esittelisi poikaystävänä hameeseen pukeutuvan pitkätukan femmen, vaikka se on mulle kumppaniakin mukavampi sana transmaskuliinina.
En usko, että sulla meni mun tekstin sisältö täysin ohi, joten tulkitsen tuon "Tämä on totta"-kappaleen tarkoittavan pikemminkin jotain sensuuntaista kuin: "Ei, kun minun käyttämäni määritelmä omaan tuntemukseen pohjautuvasta sukupuolesta on parempi." Mutta onko se? Itse en näe kuin ongelmia siitä, että sukupuoli muutetaan avoimeksi tekstikentäksi, jonne kaikki saavat kirjoittaa mitä haluavat. Se tekee siitä hyödyttömän mihinkään käyttöön. Ja sitten pitäisi keksiä hyvä sana jo käytössä olevalle termille, kun se on omittu muuhun käyttöön. "Asia, jota ennen kutsuttiin sukupuoleksi" ei oikein vierähdä kielen päältä.
-
Eli yhteenvetona (spoilausvaroitus): Ruma ankanpoika ei ole ankanpoika, vaan joutsen. Laji ei oikeasti muuttunut, vaikka se luulikin toisin.
Tämä on totta. Ja kuten sanoit trans-etuliite ei tee uutta sukupuolta, mies on mies oli cis tai trans. Olen vaan väsynyt ja laitoin helppotajuiseksi mieltämäni linkin sillä monilla menee sormi suuhun kun ei tiedä mistä aloittaa lukemista jos aihe ei ole tuttu. Kattava se ei tosiaan ole.
Saman helppotajuisuuden takia kumppani puhuu musta vieraammille ihmisille kumppanina tai usein myös tyttöystävänä. Moni hämmentyisi turhaan jos hän esittelisi poikaystävänä hameeseen pukeutuvan pitkätukan femmen, vaikka se on mulle kumppaniakin mukavampi sana transmaskuliinina.
En usko, että sulla meni mun tekstin sisältö täysin ohi, joten tulkitsen tuon "Tämä on totta"-kappaleen tarkoittavan pikemminkin jotain sensuuntaista kuin: "Ei, kun minun käyttämäni määritelmä omaan tuntemukseen pohjautuvasta sukupuolesta on parempi." Mutta onko se? Itse en näe kuin ongelmia siitä, että sukupuoli muutetaan avoimeksi tekstikentäksi, jonne kaikki saavat kirjoittaa mitä haluavat. Se tekee siitä hyödyttömän mihinkään käyttöön. Ja sitten pitäisi keksiä hyvä sana jo käytössä olevalle termille, kun se on omittu muuhun käyttöön. "Asia, jota ennen kutsuttiin sukupuoleksi" ei oikein vierähdä kielen päältä.
Me ehkä puhumme ristiin, eri aiheesta, tai jotain muuta hämmentävää. Sadussa ankanpoikanen oli "ruma" koska se ei ollut kuin muut ja kaikki luulivat sen olevan ankanpoikanen vaikka se olikin joutsen. Kun se kasvoi se tajusi tämän ja muut myös näkivät sen. Totta on, ettei se koskaan ollutkaan ankanpoikanen vaan joutsen, aivan muuta kuin kaikki luulivt - se itse mukaan luettuna. Mielestäni tämä on oikein sopiva vertaus kuvaamaan transsukupuolisena kasvamista, muunsukupuolisuus mukaan luettuna.
Saatoi myös lukea väärin mitä tarkoitit, en nyt jaksa miettiä tätä enempää.
-
Ja sitten pohdimme miksi binääriin osumattomat eivät viihdy baarissa.
Tässäkin keskustelussa on pohjimmiltaan kyse siitä, että cis-miehet haluavat määritellä miten muut kokevat sukupuolensa.
No se miten henkilö kokee sukupuolensa vaikuttaa yhtä paljon tämän sukupuoleen kuin se miten henkilö kokee ikänsä vaikuttaa ikään.
-
Binäärijaottelu on mun näkökulmasta ongelmallinen juttu ja esim omalla kohdalla uimahallit on pois suljettuja paikkoja.
En ole tisseineni menossa miesten puolelle, en myöskään naisten puolelle koska penis. Sukupuoleton vaihtoehto olis kiva mutta se kai on erityiskohtelun vaatimista.
Koska mulla on penis niin mun kai kuuluisi mennä miesten puolelle. Joten ilmeisesti se on mun oma ongelma kun pelkään mennä sinne kuuntelemaan niitä kommentteja mun kehosta. Naisten puolella saisin todennäköisesti munaa heiluttelevan pervon leiman ja hyvällä tuurilla pääsis otsikoihin kun joku penis kammoinen tuohtuu.
Yksityisemmistä suihkutiloista hyötyisivät muutkin kuin binäärin ulkopuolelle jäävät. On paljon ihan cis-ihmisiä, jotka eivät käy uimahalleissa/kuntosaleilla koska pitäisi olla alasti tuntemattomien ihmisten edessä. Nuo yhteissukutilathan ovat vähän sellainen itä-eurooppalainen jäännös. Itse en ole koskaan käynyt kuntosalilla suihkussa, koska suihkutiloissa ei ole mitään yksityisyyttä.
-
Tämä sukupuolten biologinen moninaisuus alkoi kiinnostaa, ja piankos törmäsin tällaiseen kansankieliseen esitykseen. Selitetekstistä löytyy linkkejä lähteisiin.
https://www.youtube.com/watch?v=kT0HJkr1jj4
Ja lisäänpä tähän vielä yhden TED-puheen.
https://www.youtube.com/watch?v=stUl_OapUso
-
Muutoin ihan sulateltavaa luettavaa, mutta:
En näe tässä mitään syytä pelätä oman nahan takia, ellei sitten harrasta kiusamista sukupuolen perusteella. Ketään muuta ei kiinnosta niin paljoa. Tämä tulee muunsukupuolisena muunsukupuolisesta kuplasta, ei me olla mitään verenhimoisia narsisteja haastamassa sukupuolibinääristä pelastusrenkaan lailla kiinni roikkuvia oikeuteen heti tilaisuuden tullen.
Pystytkö ajattelemaan, miksi tuollainen kommentointi voitaisiin lukea nälvimiseksi?
Lopputiivistys: kiusaaminen on kiusaamista ja joskus siihen on asiallista puuttua lain turvin. Outoahan se on jos työpaikkakiusaaminen ja koulukiusaaminen on lain suojaamaa, jos se pysyy vain pienenä mutta jatkuvana nälvimisenä oli nälvimisen syy kiusaajan mielestä totta tai ei.
-
Olen samaa mieltä, sukupuolibinääristä pelastusrenkaana roikkuminen ei ole osuvin mahdollinen kielikuva. Itselleni tulee nimittäin elävästi mieleen lähinnä 3-vuotias, joka rääkyy räkä poskella että vasemman jalan kenkä on oikean jalan kenkä, ja juoksee tönimässä muita kun ei mieliksi osata tämän näkemyksen suhteen olla. Joka ainut tuntemani sukupuolen moninaisuutta tukeva ihminen on aivan fine sen tosiasian kanssa, että on myös ihmisiä joiden mielestä sukupuolia on tasan kaksi. Kunpa se voisikin olla niin, että binäärisen sukupuolikäsityksen omaavat voisivat yhtä lailla hyväksyä muunlaiset näkemykset lähtemättä kerta kerran jälkeen tällaisiin hyökkäyksiin, jotka TODELLA SATUTTAVAT.
Olen loputtoman väsynyt jankuttamaan tätä, mutta en pysty käsittämään miten tällainen vihamessu taas sallitaan. Kymmeniä kommentteja sulaa myrkkyä, halveksuntaa ja pyhää syyttämistä tiettyä ihmisryhmää kohtaan, eikä kukaan puutu. Ja kun joku jaksaa taistella tuulimyllyjä vastaan ja yrittää asiallisesti kertoa, sitten tullaan lätkimään lillukanvarsilla. Halpamaista, niin halpamaista.
-
Eri mieltä oleminen ei ole vihaa.
Keskustelun voi kyllä yrittää torpata väittämällä näin.
Minusta tässä on ollut hyvää keskustelua, puolin ja toisin.
-
Edes geeneihin meno ei ole tarpeen. Sukupuoli määräytyy sen mukaan tuottaako kehosi siittiöitä vai munasoluja. Jos on joku kehityshäiriö tapahtunut ja prosessi ei toimi tai myöhemmin on vahingoittunut niin se ei pois sitä tosiasiaa että jokaisen keho on ainakin ohjeistettu jompaan kumpaan funktion. Edes intersex-tapaukset käsittääkseni eivät voi tuottaa molempia keho / sukupuolielimet voivat vain muistuttaa toista sukupuolta.
Se miten yhteiskunnassa käyttäytyy tai haluaa tulla kohdelluksi ei ole tähän sukupuoli-dualiteettiin sidonnaista eikä tarvikkaan olla mutta se on mitä sukupuoli tarkoittaa. Henkilökohtaisesti en suostu antamaan tämän sanan merkitystä uudelleen määriteltäväksi. Saavat tyytyä sukupuoli-identiteettiin tai johonkin muuhun keksimäänsä uussanaan.
Tämä selitys sukupuoli-sanalle löytyy sen määritelmistä esim sanakirjoista, wikipediasta ja biologian kirjoista. Se että joku transaktivisti ei siitä syystä tai toisesta tykkää on täysin toissijaista.
Lisäksi esitän väitteen mitä sukupuoli-identiteettiin tulee niin väitän että jos annan kenelle tahansa niin väittävällä 1000 ihmisen geneettisen koodin tai jonkun mittauksen niin hän ei takuulla pysty poimimaan sieltä ihmisten sukupuoli-identiteettejä arvausta paremmin mutta asiantuntija pystyy päättelemään sukupuolen erittäin suurella varmuudella.
-
Muutoin ihan sulateltavaa luettavaa, mutta:
En näe tässä mitään syytä pelätä oman nahan takia, ellei sitten harrasta kiusamista sukupuolen perusteella. Ketään muuta ei kiinnosta niin paljoa. Tämä tulee muunsukupuolisena muunsukupuolisesta kuplasta, ei me olla mitään verenhimoisia narsisteja haastamassa sukupuolibinääristä pelastusrenkaan lailla kiinni roikkuvia oikeuteen heti tilaisuuden tullen.
Pystytkö ajattelemaan, miksi tuollainen kommentointi voitaisiin lukea nälvimiseksi?
Lopputiivistys: kiusaaminen on kiusaamista ja joskus siihen on asiallista puuttua lain turvin. Outoahan se on jos työpaikkakiusaaminen ja koulukiusaaminen on lain suojaamaa, jos se pysyy vain pienenä mutta jatkuvana nälvimisenä oli nälvimisen syy kiusaajan mielestä totta tai ei.
Pystyn. Selkeästi se ei ole onnistunein osa kirjoitusta, pahoittelen provosoitumista. Tarkoitus ei ollut viitata kaikkiin, joiden käsitys sukupuolesta on tiukan binäärinen, vain niihin, jotka jostain syystä ovat ottaneet asiakseen olla kovin agressiivisia muiden suhteen. En vain ymmärrä mitä yhteiskunta hyötyy siitä, että laajasti määriteltyä vaihtoehtoa muu ei voida hyväksyä, siis konkreettisella tasolla. Kenenkään ihmisoikeuksia ei paranna se, että useiden mielipide on suvaitseva mutta laissa sukupuoli on joko tai. Onhan sekin parempi kuin ei mitään, huomaan sen omastakin elämästä, mutta parannettavaa olisi eikä pahin edes osu minuun. Toivon, että tämä selventää.
Eri mieltä oleminen ei ole vihaa.
Keskustelun voi kyllä yrittää torpata väittämällä näin.
Minusta tässä on ollut hyvää keskustelua, puolin ja toisin.
Kun itse elää tätä todellisuutta ja se typistetään keskustelussa mielipiteeksi, kyllä se aika karulta tuntuu. Ymmärrän, ettei toisen vallitseva tunne ehkä ole vihaa, mutta ei se pehmennä iskua. Kaikkea ei tarvitse ymmärtää, mutta eikö voisi vain todeta että tässä on nyt kyse jostakin mikä ei kosketa itseä ja mitä ei ymmärrä, sen sijaan että kivenkovaan väittäisi ettei sitä mitä ei itse koe ole edes olemassa.
-
Edes geeneihin meno ei ole tarpeen. Sukupuoli määräytyy sen mukaan tuottaako kehosi siittiöitä vai munasoluja. Jos on joku kehityshäiriö tapahtunut ja prosessi ei toimi tai myöhemmin on vahingoittunut niin se ei pois sitä tosiasiaa että jokaisen keho on ainakin ohjeistettu jompaan kumpaan funktion. Edes intersex-tapaukset käsittääkseni eivät voi tuottaa molempia keho / sukupuolielimet voivat vain muistuttaa toista sukupuolta.
Se miten yhteiskunnassa käyttäytyy tai haluaa tulla kohdelluksi ei ole tähän sukupuoli-dualiteettiin sidonnaista eikä tarvikkaan olla mutta se on mitä sukupuoli tarkoittaa. Henkilökohtaisesti en suostu antamaan tämän sanan merkitystä uudelleen määriteltäväksi. Saavat tyytyä sukupuoli-identiteettiin tai johonkin muuhun keksimäänsä uussanaan.
Tämä selitys sukupuoli-sanalle löytyy sen määritelmistä esim sanakirjoista, wikipediasta ja biologian kirjoista. Se että joku transaktivisti ei siitä syystä tai toisesta tykkää on täysin toissijaista.
Lisäksi esitän väitteen mitä sukupuoli-identiteettiin tulee niin väitän että jos annan kenelle tahansa niin väittävällä 1000 ihmisen geneettisen koodin tai jonkun mittauksen niin hän ei takuulla pysty poimimaan sieltä ihmisten sukupuoli-identiteettejä arvausta paremmin mutta asiantuntija pystyy päättelemään sukupuolen erittäin suurella varmuudella.
Sitten sinä pidät omassa elämässäsi kiinni tästä määritelmästä, se on okei mutta ei koko totuus. En väitä olevani koko totuuden sanelija, mutta sukupuolella näyttäisi ympäristöäkin/muita ihmisiä seuraamalla olevan muitakin ulottuvuuksia.
Määritelmiin palaten, tässä liikutaan alueella jossa on käsittääkseni pitkälti kyse kulttuurieroista. Suomen kielessä on vain yksi sana sukupuolelle, verrattuna helppoon esimerkkiin englannin sex ja gender. Sex siis juurikin ihmislajin yksineuvoiseen lisääntymiseen viittaava sukupuoli. Mikäli kiinnostusta riittää, voi lukea lisää sukupuolesta muissa kulttuureissa ja niiden sanastoissa.
Edit. sanamuoto
-
Ei tietenkään eri mieltä oleminen ole vihaa. Viha on. https://syrjinta.fi/vihapuhe (https://syrjinta.fi/vihapuhe)
"Vihapuhe on viestintää, joka lietsoo vihaa yhtä ihmistä tai ihmisryhmää vastaan."
"Euroopan neuvoston ministerikomitean määritelmän mukaan vihapuhetta ovat kaikki ilmaisumuodot, jotka levittävät, lietsovat, edistävät tai oikeuttavat etnistä vihaa, ulkomaalaisvastaisuutta, antisemitismiä tai muuta vihaa, joka pohjaa suvaitsemattomuuteen. Vihapuhe voi liittyä esimerkiksi ihonväriin, kansalliseen tai etniseen alkuperään, uskontoon tai vakaumukseen, seksuaaliseen suuntautumiseen tai vammaisuuteen. Vihapuheen tarkoituksena on useimmiten luoda kuva tiettyyn vähemmistöryhmään kuuluvista ihmisistä epäilyttävinä, epäluotettavina tai alempiarvoisina. Vihapuhe loukkaa usein syvästi toisen henkilön ihmisarvoa."
"Yhdenvertaisuuslain perusteella häirintänä kiellettyä on sellainen puhe tai ilmaisu, jolla useimmiten johonkin vähemmistöryhmään kuuluvan henkilön ihmisarvoa loukataan luomalla häntä kohtaan halventava, vihamielinen tai hyökkäävä ilmapiiri. Ihmisarvoa loukkaavan käyttäytymisen ei kuitenkaan tarvitse kohdistua suoraan tiettyyn ihmiseen ollakseen häneen kohdistuvaa häirintää, vaan se voi kohdistua myös ihmisryhmään."
Muutama suorastaan oppikirjaesimerkki:
Ovat siis nyt luoneet eliittikansalaisen jonka mieltä ei saa pahoittaa lain uhalla. Varmasti parantaa työilmapiiriä kun jengi käyttää 150 pronominia ja kaikkien oikeat pitää muistaa ja kunnioittaa jokaisen työntekijän tai muuten tulee omistajalle sakkoa.
No Jos minä menen töihin ja sanon olevani Astraali Stalin ja pronomini on krztwy ja jos ette tätä kunnioita niin eikun sakkoja maksamaan vaan. Kuka siinä sitten loppupeleissä kiusaa jos alkaa tekemään vaatimuksia poikkeavasta kohtelusta.
Samalla tavalla höpötätte nyt että eihän mitään kuvitteellisia sukupuolia tule vaikka niitä jo on 31 New Yorkissakin (Ja varmaan enemmän jossain muualla missä aktivistit ovat oikeen venyttäneet mielikuvitustaan). Ja jos lgbt organisaatiot saavat keksiä niitä kuinka tykkäävät niin kyllä kaikki muutkin sitten varmasti saavat antaa oman kontribuutionsa vai eikö täällä olla tasa-arvoisia? Koko homma on täyttä itsekeskeistä performanssia missä yritetään keksiä uniikkiutta itselleen sukupuoli-identiteetin kautta. Sen jälkeen yritetään pakottaa kaikki muut tanssimaan oman pillin mukaan ja nyt vielä lain voimalla.
Minulla ei ole pienintäkään mielenkiintoa torpata keskustelua, jota on tässäkin ketjussa osittain käyty aivan asiallisesti. Mutta ei vain anna minun moraali myöten katella hiljaa vierestä kun tehdään tällaista henkistä väkivaltaa.
-
Tässä ketjussa on jälleen puolin ja toisin esitetty kommentteja, joita ei voi kovin rakentavana pitää.
Sanon nyt suoraan: ylläpito ei tiedä mitä tehdä. On vain huonoja ratkaisuja.
Muutamia vaihtoehtoja:
1) Lukitaan ketju ja pyritään rajoittamaan sivuston keskustelu vain bdsm-aiheisiin.
2) Siivotaan kaikki mahdollisesti mielipahaa aiheuttavat kommentit pois.
3) Annetaan tilaa tälle keskustelulle - myös niille eriäville mielipiteille ja poistetaan vain karkeasti ylimenevät kommentit ja jaetaan tarvittaessa banneja.
Kaikissa näissä on puolensa. Baari pyrkii edistämään suvaitsevaisuutta ja sukupuolten tasa-arvoa. Tunnistamme, että kaikki käyttäjät eivät ole samoilla linjoilla, eikä eriävät kommentit tarkoita sitä, että olisimme jonkun puolella tai samaa mieltä. Kuitenkin, jos päätyisimme poistamaan kaiken "ikävän" tulisimme antaneeksi aika yksipuolisen kuvan kinkyjen mielipiteestä ja piilottaneeksi sen ongelmat. Asenteiden muuttaminen ei onnistu vaientamalla soraääniä. Sen sijaan kärsivällinen ja hyvin perusteltu kritiikki, joka kohdistuu kirjoittajan sijaan kirjoitettuun tekstiin, voi jonkun silmiä avatakin.
Se, missä mitassa näitä aiheita käsitellään täällä, on teistä kiinni.
Baarissa on täysin luvallista olla eri mieltä ja antaa itsestään typerän kuvan. Sen sijaan toisia käyttäjiä kohtaan hyökkääminen on kielletty.
Miten on? Osattaisiinko me ehkä keskustella näistäkin tärkeistä asioista niin, että koko keskustelun kieltäminen ei alkaisi näyttäytyä ainoana vaihtoehtona?
Ylläpidon psta lemmikki
-
Muutama suorastaan oppikirjaesimerkki:
Malttaisitko vielä pureksia auki, miten nämä esittelemäsi määritelmän mukaisesti levittävät, lietsovat, edistävät tai oikeuttavat etnistä vihaa, ulkomaalaisvastaisuutta, antisemitismiä tai muuta vihaa, joka pohjaa suvaitsemattomuuteen? Minusta ne ainoastaan todistavat sen, että kaikki epämieluisaksi koettu keskustelu asiasta epämieluisaksi koettujen henkilöiden toimesta halutaan kieltää tulkitsemalla "vihan lietsonnan" käsitettä hyvin laveasti.
Jos vastauksesi on luokkaa "no jos sä et sitä tajua niin oot tyhmä", niin älä vastaa ollenkaan.
-
Minä en nyt aivan ymmärrä miksi hyvän ratkaisun löytäminen olisi mahdotonta, tai edes niin kamalan vaikeaa. Jos sääntöihin kirjataan millaista käytöstä ei hyväksytä, sellaiset kommentit poistetaan ja niistä annetaan sanktio. Samantekevää mikä on se mielipide joka silloin on esitetty, kyse on siitä miten. Mm. hyökkäävä, loukkaava, halventava, häpäisevä, pilkkaava, syyllistävä ja vihamielinen ovat sellaisia adjektiiveja jotka ovat useimmiten hyvin helposti tekstistä poimittavissa. Toki joskus rajanveto voi olla käytännössä haastavaa, mutta silloinkin pitäisin ensisijaisena turvallisen keskusteluympäristön takaamista, enkä sitä että pöljiäkin asioita pitää saada sanoa.
Kaikissa näissä on puolensa. Baari pyrkii edistämään suvaitsevaisuutta ja sukupuolten tasa-arvoa. Tunnistamme, että kaikki käyttäjät eivät ole samoilla linjoilla, eikä eriävät kommentit tarkoita sitä, että olisimme jonkun puolella tai samaa mieltä. Kuitenkin, jos päätyisimme poistamaan kaiken "ikävän" tulisimme antaneeksi aika yksipuolisen kuvan kinkyjen mielipiteestä ja piilottaneeksi sen ongelmat. Asenteiden muuttaminen ei onnistu vaientamalla soraääniä. Sen sijaan kärsivällinen ja hyvin perusteltu kritiikki, joka kohdistuu kirjoittajan sijaan kirjoitettuun tekstiin, voi jonkun silmiä avatakin.
Tämä hämmentää myös. Miksi baarin keskeinen tehtävä olisi "antaa kuva kinkyjen mielipiteestä"? Eikö tämä nyt kuitenkin keskustelufoorumi ole? Minun nähdäkseni aivan ensisijainen arvo ja ylläpidon tehtävä on silloin mahdollistaa keskustelu siten, ettei kenenkään tarvitse pelätä joutuvansa kohtaamaan minkäänlaista häirintää, syrjintää tai kiusaamista. Esimerkiksi tällainen vähemmistöihin kohdistuva vihapuhe on jotain minkä sallimista ei minun mielestäni voi perustella yhtään mitenkään. Saa uskoa binääriseen sukupuolijaotteluun, ei saa puhua kenestäkään tällä tavalla kuin nyt on puhuttu.
-
Jos jollekkin ryhmälle annetaan erityissuoja status hän on silloin eliittikansalainen koska omaa muita paremman suojan kuin aristokraatti meidän taviksien joukossa. Siksi sellaista ei pitäisikään kenellekkään myöntää.
Vastaavana voimme esimerkiksi pitää Thaimaan kuninkaan loukkaamisen kieltävää lakia. Tuskimpa meistä kukaan vastaavaa Suomeen kaipaisi. Miksi siis kenellekkään muulle pitäisi vastaava loukkaussuoja antaa.
Mitä taas tulee "vihapuheeseen" niin nimenomaan tuollaista vihan määritelmän naurettavaa venyttämistä nykyään käytetään keppihevosena aivan liian monen toimesta. Minkään näköistä loukkaamista ei muka pitäisi sallia tai edes eri mieltä ei asioista saa olla tai mukamas vihataan. Koko konsepti pitäisi poistaa lainsäädännöstä sananvapauden vastaisena. Ja tämäkin on varmaan kyseisen kommentoijan mielestä vihapuhetta. Eihän nyt lainsäädännön muutoksia saa mennä ehdottamaan.
Samasta syystähän juuri autoritäärinen aktivisti mobi yritti Jordan Petersonin ja monet monet muut akateemikot, tiedemiehet, liike-elämän ja viihde-elämän henkilöt canceloida. Nythän on paraikaa Dave Chapellen cancel-yritys menossa juuri saman mobin toimesta ja samasta "syystä". Onneksi näyttää siltä että Netflix on päättänyt lopettaa vapisemisen aktivisti-mobin edessä.
-
Jos jollekkin ryhmälle annetaan erityissuoja status hän on silloin eliittikansalainen koska omaa muita paremman suojan kuin aristokraatti meidän taviksien joukossa. Siksi sellaista ei pitäisikään kenellekkään myöntää.
Vastaavana voimme esimerkiksi pitää Thaimaan kuninkaan loukkaamisen kieltävää lakia. Tuskimpa meistä kukaan vastaavaa Suomeen kaipaisi. Miksi siis kenellekkään muulle pitäisi vastaava loukkaussuoja antaa.
Kenellekään ei edelleenkään ole annettu mitään erityissuojastatusta eikä ketään kohdella kuin Thaimaan kuningasta. Samat lainsäädännöt jotka suojaavat sukupuolivähemmistöjä syrjinnältä ja vihalta suojaavat myös sukupuolienemmistöjä siltä samalta syrjinnältä ja vihalta.
-
Tässä ketjussa on jälleen puolin ja toisin esitetty kommentteja, joita ei voi kovin rakentavana pitää.
Sanon nyt suoraan: ylläpito ei tiedä mitä tehdä. On vain huonoja ratkaisuja.
Muutamia vaihtoehtoja:
1) Lukitaan ketju ja pyritään rajoittamaan sivuston keskustelu vain bdsm-aiheisiin.
2) Siivotaan kaikki mahdollisesti mielipahaa aiheuttavat kommentit pois.
3) Annetaan tilaa tälle keskustelulle - myös niille eriäville mielipiteille ja poistetaan vain karkeasti ylimenevät kommentit ja jaetaan tarvittaessa banneja.
Kaikissa näissä on puolensa. Baari pyrkii edistämään suvaitsevaisuutta ja sukupuolten tasa-arvoa. Tunnistamme, että kaikki käyttäjät eivät ole samoilla linjoilla, eikä eriävät kommentit tarkoita sitä, että olisimme jonkun puolella tai samaa mieltä. Kuitenkin, jos päätyisimme poistamaan kaiken "ikävän" tulisimme antaneeksi aika yksipuolisen kuvan kinkyjen mielipiteestä ja piilottaneeksi sen ongelmat. Asenteiden muuttaminen ei onnistu vaientamalla soraääniä. Sen sijaan kärsivällinen ja hyvin perusteltu kritiikki, joka kohdistuu kirjoittajan sijaan kirjoitettuun tekstiin, voi jonkun silmiä avatakin.
Se, missä mitassa näitä aiheita käsitellään täällä, on teistä kiinni.
Baarissa on täysin luvallista olla eri mieltä ja antaa itsestään typerän kuvan. Sen sijaan toisia käyttäjiä kohtaan hyökkääminen on kielletty.
Miten on? Osattaisiinko me ehkä keskustella näistäkin tärkeistä asioista niin, että koko keskustelun kieltäminen ei alkaisi näyttäytyä ainoana vaihtoehtona?
Ylläpidon psta lemmikki
Sinänsä olen sananvapauden vankkumaton kannattaja, mutta kannatan tässä tapauksessa vaihtoehto 1, lukitkaa ketju. Muistetaan, että tämä on BDSM-foorumi ja identiteettipolitiikka ja kulttuurisotia, jotka eivät suoraan BDSM:ään liity, voi sitten muuten käydä vaikka twitterissa. Ei tässä muuten, mutta homma leviää muuten käsiin. Kyllä sitä BDSM:ään suoraan liittyvistäkin saadaan riittävästi vääntöä aikaan.
Mielipahan aiheuttaminen, ”vihapuhe” ym. taas ovat hankalia kriteereitä BDSM:ssä, koska monesti on huomattu, että se, mikä on toisen kink on toiselle jotain ällöttävää tai jollain moraalikoodistolla tuomittavaa, vaikka konsensuaalisten aikuisten välistä olisikin.
P.S. Petersonia en varmasti edes tuntisi, ellei hän tuntuisi aiheuttavan monissa kriitikoissaan varsin suhteettoman inhoreaktion.
-
Edes geeneihin meno ei ole tarpeen. Sukupuoli määräytyy sen mukaan tuottaako kehosi siittiöitä vai munasoluja. Jos on joku kehityshäiriö tapahtunut ja prosessi ei toimi tai myöhemmin on vahingoittunut niin se ei pois sitä tosiasiaa että jokaisen keho on ainakin ohjeistettu jompaan kumpaan funktion. Edes intersex-tapaukset käsittääkseni eivät voi tuottaa molempia keho / sukupuolielimet voivat vain muistuttaa toista sukupuolta.
Se miten yhteiskunnassa käyttäytyy tai haluaa tulla kohdelluksi ei ole tähän sukupuoli-dualiteettiin sidonnaista eikä tarvikkaan olla mutta se on mitä sukupuoli tarkoittaa. Henkilökohtaisesti en suostu antamaan tämän sanan merkitystä uudelleen määriteltäväksi. Saavat tyytyä sukupuoli-identiteettiin tai johonkin muuhun keksimäänsä uussanaan.
Tämä selitys sukupuoli-sanalle löytyy sen määritelmistä esim sanakirjoista, wikipediasta ja biologian kirjoista. Se että joku transaktivisti ei siitä syystä tai toisesta tykkää on täysin toissijaista.
Lisäksi esitän väitteen mitä sukupuoli-identiteettiin tulee niin väitän että jos annan kenelle tahansa niin väittävällä 1000 ihmisen geneettisen koodin tai jonkun mittauksen niin hän ei takuulla pysty poimimaan sieltä ihmisten sukupuoli-identiteettejä arvausta paremmin mutta asiantuntija pystyy päättelemään sukupuolen erittäin suurella varmuudella.
Sitten sinä pidät omassa elämässäsi kiinni tästä määritelmästä, se on okei mutta ei koko totuus. En väitä olevani koko totuuden sanelija, mutta sukupuolella näyttäisi ympäristöäkin/muita ihmisiä seuraamalla olevan muitakin ulottuvuuksia.
Määritelmiin palaten, tässä liikutaan alueella jossa on käsittääkseni pitkälti kyse kulttuurieroista. Suomen kielessä on vain yksi sana sukupuolelle, verrattuna helppoon esimerkkiin englannin sex ja gender. Sex siis juurikin ihmislajin yksineuvoiseen lisääntymiseen viittaava sukupuoli. Mikäli kiinnostusta riittää, voi lukea lisää sukupuolesta muissa kulttuureissa ja niiden sanastoissa.
Edit. sanamuoto
Ja näin. Tämäkin keskustelu olisi helpompi, jos suomen kielessä oli erikseen sanat biologiselle sukupuolelle ja sosiaaliselle sukupuolelle. Kiinnostaisi kuulla perustelut sille miksi biologinen sukupuoli on ainoa millä pitäisi olla mitään väliä sukupuolta määrittäessä, kun sosiaalinen sukupuoli on yhteiskunnassa yleensä huomattavasti merkittävämpi ja sillä on ollut suurta variaatiota eri kulttuureissa läpi historian.
Itse lähtisin argumentoimaan sosiaalisen sukupuolen puolesta jo puhtaasti siitä lääketieteellisestä syystä, että transihmisten eläminen sukupuoli-identiteettiään vastaavana sukupuolena niin sosiaalisen kuin fyysisen transition puolesta todistetusti parantaa heidän hyvinvointiaan. Tämä ei tarkoita että biologinen sukupuoli jotenkin katoaisi määritelmänä (fyysinen transitio jo itsessään vahvistaa biologisen sukupuolen tärkeyden), se vain tarkoittaa että biologinen sukupuoli ei ole ainoa määritelmä sukupuolelle. Nämä kaksi käsitettä voivat olla olemassa rinta rinnan.
-
Itse lähtisin argumentoimaan sosiaalisen sukupuolen puolesta jo puhtaasti siitä lääketieteellisestä syystä, että transihmisten eläminen sukupuoli-identiteettiään vastaavana sukupuolena niin sosiaalisen kuin fyysisen transition puolesta todistetusti parantaa heidän hyvinvointiaan. Tämä ei tarkoita että biologinen sukupuoli jotenkin katoaisi määritelmänä (fyysinen transitio jo itsessään vahvistaa biologisen sukupuolen tärkeyden), se vain tarkoittaa että biologinen sukupuoli ei ole ainoa määritelmä sukupuolelle. Nämä kaksi käsitettä voivat olla olemassa rinta rinnan.
Selvästikin biologisen sukupuolen merkitys on katoamassa, jos se halutaan sivuuttaa merkityksettömänä arkisessa kielenkäytössä. Sen vuoksi on hyvinkin ongelmallista, että samaa sanaa halutaan käyttää päinvastaisessakin merkityksessä. Ja tämä ei ole edes ainoa sana, jonka merkitys tässä on muuttumassa, kun muutetaan näin olennaista osaa siitä, miten ihmisistä ajatellaan. Entä sitten sellaiset sanat kuin mies, nainen, tyttö, poika, isä, äiti, isoäiti, isoisä, sisko, veli, eno, setä, täti, neiti, appiukko, anoppi, ... Tarkoittavatko nämä sanat mitään? Voiko anoppi ollakin sen aviopuolison siittänyt ja appiukko hänet synnyttänyt?
Minun mielestä nämä sanat ovat olemassa ihan syystä. Niillä viitataan todellisiin ilmiöihin sanojen takana, jotka eivät ole minkäänlaisia marginaali-ilmiöitä, vaan tilastollisesti äärimmäisen dominoivia. Ennen tuoreita lääketieteellisiä edistysaskelia tällaisista termisotkuista ei olisi voinut edes haaveilla. Sen vuoksi niihin liitetään sellaisia merkityksiä kuin näillä sanoilla on. Miesten ja naisten välillä on paljon eroja ja nämä sanat kuvaavat niitä meille. Siksi niitä käytetään.
Oletteko muuten valmiita laajentamaan nämä käsitteet myös muihin otuksiin, kuten vaikkapa lemmikeihin? Jos se narttukoira vaikka käyttäytyykin kovin uroskoiramaisesti, niin pitäiskö sille tehdä kenties lääketieteellisiä korjauksia? Jos vastaus on ei, niin miksi ei? Eikö kriteerit täyty jostain syystä? Nykyisinhän osa ihmisistä haluaa poistaa kaikki esteet myös hyvin nuorten ihmisten sukupuolenkorjausleikkauksilta, jotta kukaan ei voisi yrittää sitä estää eli käytännössä sen todellista tarpeellisuutta arvioida. Eli tuota kynnystä muuttaa fysiikkaa vastaamaan sukupuolen ulkoista ilmaisua moni transasialla oleva henkilö haluaa viedä mahdollisimman alas. Itse olisin hyvin varovainen leikkausten tekemiseen varhaisella iällä, koska kovin nuorilla henkilöillä ei välttämättä ole ihan ymmärrystä vielä kaikista asioista samalla tavalla kuin aikuisilla. Aikuistenkaan kyvystä arvioida tätä en ole ihan varma.
Ja ylläpidon kysymykseen: Mielestäni asioista pitää pystyä keskustelemaan. Kaikissa asioissa ei synny konsensusta eikä mielipiteet välttämättä muutu, mutta se auttaa aina perustelemaan omia näkökulmia paremmin ja kenties se auttaa keskustelua seuraavia muodostamaan omat näkemyksensä sitten paremmalta pohjalta, kun kuulee argumentit eri suunista. Asioita pitää pystyä kyseenalaistamaan. Tässäkin ketjussa moni transasialla oleva on valmis kyseenalaistamaan perinteisen sukupuolikäsityksen, joka on palvellut meitä onnistuneesti jo pitkään. Ja silloin on hyvä jonkun tuoda esiin ne asian seuraukset, jos niitä ei ole itse ehtinyt vielä miettimään tai josta ei vain välitetä. Keskustelujen poistaminen ja erimielisten henkilöiden poispotkiminen foorumnilta olisi varmasti ylläpidolle se helpoin ratkaisu. Ei tule riitoja, jos ihmiset eivät koskaan pääse ilmaisemaan erimielisyyttään. Foorumi on toki kiva lukea, kun ei tarvita kuin se yksi viesti aina ketjujen alkuun. Meinaan, että mitä uutta lisättävää muilla voisi asiaan oikeasti olla? Hehän voivat vain komppailla ja peukuttaa, että näinhän se on tai poistua foorumilta. Mutta tuskin tällainen keskustelukulttuuri auttaa setvimään erimielisyyksiä senkään suhteen, että kannattaako riskialttiimpiä BDSM-leikkejä harrastaa, mikä on se oikea tapa käyttää turvasanaa, millainen toiminta bileissä on hyväksyttävää, köydet vai kahleet ja mitkä on parhaat kengät sänkyyn.
-
Itse lähtisin argumentoimaan sosiaalisen sukupuolen puolesta jo puhtaasti siitä lääketieteellisestä syystä, että transihmisten eläminen sukupuoli-identiteettiään vastaavana sukupuolena niin sosiaalisen kuin fyysisen transition puolesta todistetusti parantaa heidän hyvinvointiaan. Tämä ei tarkoita että biologinen sukupuoli jotenkin katoaisi määritelmänä (fyysinen transitio jo itsessään vahvistaa biologisen sukupuolen tärkeyden), se vain tarkoittaa että biologinen sukupuoli ei ole ainoa määritelmä sukupuolelle. Nämä kaksi käsitettä voivat olla olemassa rinta rinnan.
Selvästikin biologisen sukupuolen merkitys on katoamassa, jos se halutaan sivuuttaa merkityksettömänä arkisessa kielenkäytössä. Sen vuoksi on hyvinkin ongelmallista, että samaa sanaa halutaan käyttää päinvastaisessakin merkityksessä. Ja tämä ei ole edes ainoa sana, jonka merkitys tässä on muuttumassa, kun muutetaan näin olennaista osaa siitä, miten ihmisistä ajatellaan. Entä sitten sellaiset sanat kuin mies, nainen, tyttö, poika, isä, äiti, isoäiti, isoisä, sisko, veli, eno, setä, täti, neiti, appiukko, anoppi, ... Tarkoittavatko nämä sanat mitään? Voiko anoppi ollakin sen aviopuolison siittänyt ja appiukko hänet synnyttänyt?
Minun mielestä nämä sanat ovat olemassa ihan syystä. Niillä viitataan todellisiin ilmiöihin sanojen takana, jotka eivät ole minkäänlaisia marginaali-ilmiöitä, vaan tilastollisesti äärimmäisen dominoivia. Ennen tuoreita lääketieteellisiä edistysaskelia tällaisista termisotkuista ei olisi voinut edes haaveilla. Sen vuoksi niihin liitetään sellaisia merkityksiä kuin näillä sanoilla on. Miesten ja naisten välillä on paljon eroja ja nämä sanat kuvaavat niitä meille. Siksi niitä käytetään.
Edelleenkään, sitä ei olla sivuuttamassa täysin merkityksettömänä, sen rinnalle vain ollaan ottamassa myös toinen määritelmä. Sanoilla on mahdollista olla samaan aikaan kaksi eri määritelmää, ja sanojen määritelmät ovat jatkuvassa muutoksen prosessissa halusimme sitä tai emme. Kieli ei ole mikään aikojen alussa kiveen hakattu laki joka ei ole muuttunut koskaan ennen tätä päivää, kieli kehittyy ja muuttuu jatkuvasti tarpeen mukaan. Tällä hetkellä suomen kielessä on kaksi vaihtoehtoa miten tämä muutos tapahtuu: joko luodaan joku uusi sana kuvaamaan sosiaalista sukupuolta kuten englannin kielessä on sana gender (tosin itse en kannata että sanaa gender alettaisiin käyttää suomeksi sellaisenaan vaan tulisi kehittää jokin suomen kieleen paremmin istuva vastine) tai laajennetaan sukupuoli-sanan määritelmää. Itselleni kelpaa kumpi vain, mutta vaikuttaa siltä että kollektiivisesti olemme kallistumassa jälkimmäiseen. Käytännössä tämä tarkoittaa vain sitä että niissä yhteyksissä missä se on olennaista tulee tehdä selväksi puhuuko biologisesta vai sosiaalisesta sukupuolesta.
Listaamasi sanat tarkoittavat edelleen jotain, älä huoli. Myöskään miesten ja naisten välisiä eroja ei olla kieltämässä, mutta koska osa näistä eroista on sosiaalisia ja osa biologisia on jo senkin takia oleellista tehdä jako sosiaalisen ja biologisen sukupuolen välille.
Oletteko muuten valmiita laajentamaan nämä käsitteet myös muihin otuksiin, kuten vaikkapa lemmikeihin? Jos se narttukoira vaikka käyttäytyykin kovin uroskoiramaisesti, niin pitäiskö sille tehdä kenties lääketieteellisiä korjauksia? Jos vastaus on ei, niin miksi ei? Eikö kriteerit täyty jostain syystä?
Ei olla eikä täyty, sillä lemmikit eivät pysty verbaalisesti ilmaisemaan halua elää toisena sukupuolena ja näin ollen eivät pysty antamaan suostumusta lääketieteellisiin korjauksiin. Ihminen voi antaa lemmikknsä puolesta suostumuksen lääketieteellisiin toimenpiteisiin jotka ovat välttämättömiä lemmikin hyvinvoinnin takaamiseksi, ja nykytiedon valossa toisin kuin ihmisillä niin lemmikeillä tällaiset toimenpiteet eivät ole välttämättömiä vaan ne olisivat puhtaasti esteettisiä ja niihin liittyvät lemmikin hyvinvoinnin vaarantavat riskit ovat merkittävämpiä kuin niistä saatavat olemattomat hyödyt.
Nykyisinhän osa ihmisistä haluaa poistaa kaikki esteet myös hyvin nuorten ihmisten sukupuolenkorjausleikkauksilta, jotta kukaan ei voisi yrittää sitä estää eli käytännössä sen todellista tarpeellisuutta arvioida.
(https://i.imgur.com/l87qsrX.png)
Ketkä haluavat? Tähän väitteeseen törmään kyllä usein mutta toistaiseksi kukaan ei ole pystynyt todistamaan että ketkään tätä haluaisivat. Jos joku täällä haluaa esimerkkejä vihapuheesta tässä keskustelussa niin tämä väite on sellainen. Tämä on joko tietämättömyyttään tai tarkoituksellisesti levitettyä misinformaatiota jonka tarkoituksena on herättää ihmisissä pelkoa ja sen myötä vihaa tiettyä vähemmistöryhmää kohtaan, ja toivon ettet levitä tällaista väärää tietoa tarkoituksella.
-
Ja palatakseni vielä tähän:
Ja ylläpidon kysymykseen: Mielestäni asioista pitää pystyä keskustelemaan. Kaikissa asioissa ei synny konsensusta eikä mielipiteet välttämättä muutu, mutta se auttaa aina perustelemaan omia näkökulmia paremmin ja kenties se auttaa keskustelua seuraavia muodostamaan omat näkemyksensä sitten paremmalta pohjalta, kun kuulee argumentit eri suunista. Asioita pitää pystyä kyseenalaistamaan. Tässäkin ketjussa moni transasialla oleva on valmis kyseenalaistamaan perinteisen sukupuolikäsityksen, joka on palvellut meitä onnistuneesti jo pitkään. Ja silloin on hyvä jonkun tuoda esiin ne asian seuraukset, jos niitä ei ole itse ehtinyt vielä miettimään tai josta ei vain välitetä. Keskustelujen poistaminen ja erimielisten henkilöiden poispotkiminen foorumnilta olisi varmasti ylläpidolle se helpoin ratkaisu. Ei tule riitoja, jos ihmiset eivät koskaan pääse ilmaisemaan erimielisyyttään. Foorumi on toki kiva lukea, kun ei tarvita kuin se yksi viesti aina ketjujen alkuun. Meinaan, että mitä uutta lisättävää muilla voisi asiaan oikeasti olla? Hehän voivat vain komppailla ja peukuttaa, että näinhän se on tai poistua foorumilta. Mutta tuskin tällainen keskustelukulttuuri auttaa setvimään erimielisyyksiä senkään suhteen, että kannattaako riskialttiimpiä BDSM-leikkejä harrastaa, mikä on se oikea tapa käyttää turvasanaa, millainen toiminta bileissä on hyväksyttävää, köydet vai kahleet ja mitkä on parhaat kengät sänkyyn.
Olen samaa mieltä siitä että näistä asioista keskustelemista ei tulisi kieltää eikä näitä ketjuja poistaa juuri samoista syistä, se tekee vain hallaa kun tietystä aiheesta muodostuu tabu josta ei saa puhua. Leikkisan mainitseman esimerkin rinnalle voisi ottaa myös että ne ketkä tässä ketjussa vastustavat transsukupuolisten oikeuksia eivät välttämättä ole tulleet ajatelleeksi kuinka vakavaa haittaa heidän ajamansa sukupuolen redusoiminen pelkäksi biologiaksi aiheuttaa miljoonille ihmisille, ja asiasta puhumisen kieltäminen ei auta asiaa yhtään koska silloin kukaan ei voi saada heitä ottamaan tätä seikkaa huomioon.
-
Sanotaanko muutama asia heti alkuun allekirjoittaneesta. Olen cis-mies, opisto-asteen teknillinen koulutus käyty 90-luvulla ja Peterson fani.
Pari vuotta Petersonia lähinnä YouTubesta seuranneena on pari väärinkäsitystä tullut erityisesti esille. Peterson vastustaa kielenkäytön pakottamista lainsäädännöllä. Hänen mukaansa sillä on kauaskantoisia seuraamuksia koko yhteiskunnalle. On erittäin harmillista että trans-sukupuolisten toivottu pronominikäyttö oli se lainsäädännöllinen asia josta Peterson tuli tunnetuksi. Se olisi voinut olla jokin aivan eri asia. Hänen leimattiin välittömästi natsiksi ja äärioikeistolaiseksi. Ei siis nähty metsää puilta. Toinen on perinteisten sukupuoliroolien käsite (mies/nainen) ja niiden erot työelämässä. Suurin väärinkäsitys on mielestäni se että hänen sanomiset käsitetään kiveenhakatuiksi subjektiivisiksi mielipiteiksi. Todellisuudessa ne pohjautuvat suurelta osin objektiivisiin mielipiteisiin.
Älkääkä nyt hyvät ystävät ja toverit takertuko minun huonoon suomenkielen käyttöön. En ole akateemisesti koulutettu enkä muutenkaan sanallisesti lahjakas; olen perinteinen suomalainen perusjuntti. Pointti on se että Peterson toimii kliinisen psykologian alalla (kirjoitin näin koska en muista onko hän proffa vai tohtori). Hän ainakin omien sanojen mukaan lukee valtavat määrät alan tutkimuksia ja tekee niiden pohjalta päätelmät. Lisäksi tietysti oman praktiikan kautta on havainnoinut samoja asioita mitä tutkimuksissa on ilmennyt.
Se myönnettäköön että hieman on noussut kaverilla kuuluisuus hattuun - kenelläpä ei vastaavassa tilanteessa. Hän on tosin siitä joutunut kärsimäänkin koska on lopulta vain ihminen.
Yhdestä asiasta olen kyllä Petersonin kanssa täysin eri mieltä. Peterson uskoo määrätyiltä osin jumalaan tai jumaluuteen ja siihen että ihminen tarvitsee jonkin korkeamman voiman johon uskoa. Tämä on täysin oma tulkintani erilaisista podcasteistä ja koska en ole fluentti englannissa, virheitä varmasti on tullut ja tulee olemaan. Enkä todellakaan ole kuunnellut kaikkea mitä hänestä on tubessa saatavilla.
Moni on täällä sanonut että Peterson on jäänyt jälkeen yhteiskunnan/kulttuurin kehityksestä ja hänen näkemykset ovat vanhentuneet. Ehkä näin mutta toinen katselukanta voisi ehkä olla se että globaalin psyykkeen muutos vaatii aikaa eikä vajaat sata vuotta vielä riitä siihen että olemme valmiit siirtymään korkeammalle ymmärryksen ja suvaitsevuuden tasolle. Meidän biologia ei valitettavasti ehdi mukaan. Tällä en nyt tarkoita sitä etteikö monisukupuolisuutta olisi olemassa. Tarkoitan sitä että suurin osa maapallon ihmisistä ovat joko naisia tai miehiä. Ja nyt tulee se asia josta tulen saamaan kaikkein eniten kuraa niskaan... Jos on olemassa asia joka vaikuttaa alle 1%:iin ihmisiä, miksi pitää - pakottaa - loput 99% tottelemaan tämän joukon tarpeita? Ja sana pakottaa on tässä se oleellinen. Eikö olisi parempi että ihmiskunta vapaaehtoisesti muokkautuu vuosikymmenien/-satojen saatossa niin että me kaikki tulemme hyväksytyiksi sellaisina kuin olemme?
Mietin pitkään tämän kirjoituksen kirjoittamista ja mitä uskallan sanoa. En yleensä ole se joka kommentoi omia mielipiteitä julkisesti ventovieraiden keskellä. Aivan varmasti olen tulkinnut monen teistä kirjoitukset väärin ja sama käy monelle teistä kun luette mitä kirjoitin. Ei yhden viestiketjun perusteella pysty toisista tekemään läpi elämän kestäviä päätelmiä.
-
Mietin pitkään tämän kirjoituksen kirjoittamista ja mitä uskallan sanoa. En yleensä ole se joka kommentoi omia mielipiteitä julkisesti ventovieraiden keskellä. Aivan varmasti olen tulkinnut monen teistä kirjoitukset väärin ja sama käy monelle teistä kun luette mitä kirjoitin. Ei yhden viestiketjun perusteella pysty toisista tekemään läpi elämän kestäviä päätelmiä.
Hyvä että uskalsit kirjoittaa, viestisi oli mielestäni maltillinen ja hyvin vaikea tätä on väärinymmärtää, keskustelussa tarvittaisiin enemmän tämän kaltaisia puheenvuoroja.
Moni on täällä sanonut että Peterson on jäänyt jälkeen yhteiskunnan/kulttuurin kehityksestä ja hänen näkemykset ovat vanhentuneet. Ehkä näin mutta toinen katselukanta voisi ehkä olla se että globaalin psyykkeen muutos vaatii aikaa eikä vajaat sata vuotta vielä riitä siihen että olemme valmiit siirtymään korkeammalle ymmärryksen ja suvaitsevuuden tasolle. Meidän biologia ei valitettavasti ehdi mukaan. Tällä en nyt tarkoita sitä etteikö monisukupuolisuutta olisi olemassa. Tarkoitan sitä että suurin osa maapallon ihmisistä ovat joko naisia tai miehiä. Ja nyt tulee se asia josta tulen saamaan kaikkein eniten kuraa niskaan... Jos on olemassa asia joka vaikuttaa alle 1%:iin ihmisiä, miksi pitää - pakottaa - loput 99% tottelemaan tämän joukon tarpeita? Ja sana pakottaa on tässä se oleellinen. Eikö olisi parempi että ihmiskunta vapaaehtoisesti muokkautuu vuosikymmenien/-satojen saatossa niin että me kaikki tulemme hyväksytyiksi sellaisina kuin olemme?
Suoraan sanottuna tämä on asia jota olen itsekin tämän aiheen ympärillä paljon pohtinut ja osittain tai tietyistä jutuista olen kanssasi samaa mieltä. On eittämättömän totta että tällä hetkellä globaalin digitalisaation myötä kaikenlainen kehitys tapahtuu nopeammin kuin se on koskaan aiemmin tapahtunut, ja joiltakin osin tämä kehitys voi olla liian nopeaa. Enemmistölle ihmisistä olisi takuulla helpompaa ja kivuttomampaa jos siirtymä sukupuoliltaan moninaisempaan yhteiskuntaan tapahtuisi hitaammin kuin mitä se tällä hetkellä tapahtuu, osittain myös ehkä sukupuolivähemmistöille itselleenkin koska suuri syy siihen että trans- ja muunsukupuolisia kohtaan kohdistuu nyt niin paljon vihaa on se että tämä sosiaalinen muutos tapahtuu niin nopeasti että se on monille valtaväestön ihmisille epämukavaa ja tämä epämukavuus purkautuu eri tavoin joista yksi on aggressiivisempi suhtautuminen sukupuolivähemmistöihin.
En kuitenkaan ole sitä mieltä että meidän tämän kehityksen nyt lähdettyä rullaamaan tulisi alkaa sitä tarkoituksellisesti jarruttamaan. On todistettu että fyysinen ja sosiaalinen transitio parantavat transihmisten hyvinvointia, ja ilman sosiaalista transitiota (eli sitä että elää ja tulee hyväksytyksi yhteisössään sinä sukupuolena mihin identifoituu) fyysinen transitio on usein sellaisenaan riittämätön vakavien mielenterveysongelmien estämiseksi; ainoastaan molemmat takaavat transihmisille hyvän elämän, ja sosiaalinen transitio on joissain tapauksissa jopa tärkeämpi parantava tekijä näistä kahdesta. Jos alamme nyt tarkoituksellisesti jarruttamaan tätä kehitystä niin tämän tiedon valossa aiheutamme tietoisesti tuskaa miljoonille ihmisille jos eväämme heiltä sosiaalisen hyväksynnän samalla kun tiedämme kuinka tärkeää se heidän hyvinvoinnilleen on.
Täydellisiä ratkaisuja tähän ongelmaan ei ikävä kyllä ole, ja mitä tahansa teemmekin niin se tulee aiheuttamaan joillekin ihmisille epämukavuutta tai jopa suoranaista tuskaa. Itse pyrin siihen ratkaisuun joka tuottaa eniten hyvinvointia ja vähiten tuskaa, ja vaikka saatavilla olevan informaation perusteella uskonkin valinneeni puoleni oikein ja toivon muiden tekevän samoin niin sen voi vain tulevaisuus lopulta näyttää.
-
1) Lukitaan ketju ja pyritään rajoittamaan sivuston keskustelu vain bdsm-aiheisiin.
2) Siivotaan kaikki mahdollisesti mielipahaa aiheuttavat kommentit pois.
3) Annetaan tilaa tälle keskustelulle - myös niille eriäville mielipiteille ja poistetaan vain karkeasti ylimenevät kommentit ja jaetaan tarvittaessa banneja.
Mun mielestä 3. on paras vaihtoehto. On tärkeää että asioista voi keskustella sen sijaan että ne vaan lakastais maton alle piiloon.
Suht asiallisena tämäkin keskustelu on mun mielestä pysynyt. Kyseessä on aika hankala ja mielipiteitä jakava aihe ja tiedon puute sotkee kuvioita entisestään monilla kun ei hahmoteta kokonaiskuvaa. Muutoksen pelko myös saa ihmisiä reagoimaan.
Selvästikin biologisen sukupuolen merkitys on katoamassa, jos se halutaan sivuuttaa merkityksettömänä arkisessa kielenkäytössä. Sen vuoksi on hyvinkin ongelmallista, että samaa sanaa halutaan käyttää päinvastaisessakin merkityksessä. Ja tämä ei ole edes ainoa sana, jonka merkitys tässä on muuttumassa, kun muutetaan näin olennaista osaa siitä, miten ihmisistä ajatellaan. Entä sitten sellaiset sanat kuin mies, nainen, tyttö, poika, isä, äiti, isoäiti, isoisä, sisko, veli, eno, setä, täti, neiti, appiukko, anoppi, ... Tarkoittavatko nämä sanat mitään? Voiko anoppi ollakin sen aviopuolison siittänyt ja appiukko hänet synnyttänyt?
Minun mielestä nämä sanat ovat olemassa ihan syystä. Niillä viitataan todellisiin ilmiöihin sanojen takana, jotka eivät ole minkäänlaisia marginaali-ilmiöitä, vaan tilastollisesti äärimmäisen dominoivia. Ennen tuoreita lääketieteellisiä edistysaskelia tällaisista termisotkuista ei olisi voinut edes haaveilla. Sen vuoksi niihin liitetään sellaisia merkityksiä kuin näillä sanoilla on. Miesten ja naisten välillä on paljon eroja ja nämä sanat kuvaavat niitä meille. Siksi niitä käytetään.
Ei kai kukaan ole poistamassa noita sanoja. Rinnalle tulee vaan uusia tarkentavia termejä.
seta.fi:
"Sukupuolen moninaisuus on varsin yleistä. Kouluterveyskyselyssä (2017) yli 5 prosenttia kertoi sukupuolekseen toisen kuin syntymässä määritelty. Hollannissa tytöistä ja pojista 10 % kertoi toivovansa, että heidän kehonsa olisi toista kuin syntymässä määritelty. Yhdysvaltalaistutkimuksen mukaan 5% kertoo olevansa trans- tai muunsukupuolisia (2012)."
Suomessa 5% tarkoittaa noin 280 000 ihmistä jotka nyt vaan niputetaan niihin kahteen käytettävissä olevaan vaihtoehtoon. Jos väestöjärjestelmässä olisi käytössä Muu vaihtoehto, miesten ja naisten välisiin tilastoihin tulisi todennäköisesti muutoksia ja luvut tarkentuisivat ja heijastaisivat paremmin todellisuutta.
Jos lisääntymisbiologia on se kaiken keskiö ja määrittävä tekijä, niin ehkä kannattaa ennemmin puhua luomu munallisista ja pillullisista. Halus tai ei niin sukupuoli tarkoittaa nykyään paljon muutakin kun biologiaa. Uudet termit tarkentaa tätä jatkuvasti kehittyvää maailmaa ja ihmisten monimuotoisuutta. Ne ei ole mun mielestä uhka vaan mahdollisuus.
-
1) Lukitaan ketju ja pyritään rajoittamaan sivuston keskustelu vain bdsm-aiheisiin.
2) Siivotaan kaikki mahdollisesti mielipahaa aiheuttavat kommentit pois.
3) Annetaan tilaa tälle keskustelulle - myös niille eriäville mielipiteille ja poistetaan vain karkeasti ylimenevät kommentit ja jaetaan tarvittaessa banneja.
Mun mielestä 3. on paras vaihtoehto. On tärkeää että asioista voi keskustella sen sijaan että ne vaan lakastais maton alle piiloon.
Suht asiallisena tämäkin keskustelu on mun mielestä pysynyt. Kyseessä on aika hankala ja mielipiteitä jakava aihe ja tiedon puute sotkee kuvioita entisestään monilla kun ei hahmoteta kokonaiskuvaa. Muutoksen pelko myös saa ihmisiä reagoimaan.
Munkin mielestä on varsin hyvä että täällä saa keskustella myös erimielisyyttä aiheuttavista asioista, kunhan seurataan ettei keskustelussa vedetä yli. Kun tulenaroista asioista keskustelu kielletään, mielipiteet vain salataan eivätkä ne miksikään ainakaan muutu. Niitä saatetaan alkaa salaamaan myös kahdenkeskisissä kohtaamisissa, jos kokee tulevansa helposti torjutuksi mielipiteensä vuoksi. Tällaiset keskustelut piirtävät kuvaa kävijöistään, joka on ihan hyväksi seuranhakuunkin keskittyvällä sivulla, niin samanmieliset löytävät ennemmin toisensa.
-
Selvästikin biologisen sukupuolen merkitys on katoamassa, jos se halutaan sivuuttaa merkityksettömänä arkisessa kielenkäytössä. Sen vuoksi on hyvinkin ongelmallista, että samaa sanaa halutaan käyttää päinvastaisessakin merkityksessä. Ja tämä ei ole edes ainoa sana, jonka merkitys tässä on muuttumassa, kun muutetaan näin olennaista osaa siitä, miten ihmisistä ajatellaan. Entä sitten sellaiset sanat kuin mies, nainen, tyttö, poika, isä, äiti, isoäiti, isoisä, sisko, veli, eno, setä, täti, neiti, appiukko, anoppi, ... Tarkoittavatko nämä sanat mitään? Voiko anoppi ollakin sen aviopuolison siittänyt ja appiukko hänet synnyttänyt?
Minun mielestä nämä sanat ovat olemassa ihan syystä. Niillä viitataan todellisiin ilmiöihin sanojen takana, jotka eivät ole minkäänlaisia marginaali-ilmiöitä, vaan tilastollisesti äärimmäisen dominoivia. Ennen tuoreita lääketieteellisiä edistysaskelia tällaisista termisotkuista ei olisi voinut edes haaveilla. Sen vuoksi niihin liitetään sellaisia merkityksiä kuin näillä sanoilla on. Miesten ja naisten välillä on paljon eroja ja nämä sanat kuvaavat niitä meille. Siksi niitä käytetään.
Ei kai kukaan ole poistamassa noita sanoja. Rinnalle tulee vaan uusia tarkentavia termejä.
seta.fi:
"Sukupuolen moninaisuus on varsin yleistä. Kouluterveyskyselyssä (2017) yli 5 prosenttia kertoi sukupuolekseen toisen kuin syntymässä määritelty. Hollannissa tytöistä ja pojista 10 % kertoi toivovansa, että heidän kehonsa olisi toista kuin syntymässä määritelty. Yhdysvaltalaistutkimuksen mukaan 5% kertoo olevansa trans- tai muunsukupuolisia (2012)."
Suomessa 5% tarkoittaa noin 280 000 ihmistä jotka nyt vaan niputetaan niihin kahteen käytettävissä olevaan vaihtoehtoon. Jos väestöjärjestelmässä olisi käytössä Muu vaihtoehto, miesten ja naisten välisiin tilastoihin tulisi todennäköisesti muutoksia ja luvut tarkentuisivat ja heijastaisivat paremmin todellisuutta.
Jos lisääntymisbiologia on se kaiken keskiö ja määrittävä tekijä, niin ehkä kannattaa ennemmin puhua luomu munallisista ja pillullisista. Halus tai ei niin sukupuoli tarkoittaa nykyään paljon muutakin kun biologiaa. Uudet termit tarkentaa tätä jatkuvasti kehittyvää maailmaa ja ihmisten monimuotoisuutta. Ne ei ole mun mielestä uhka vaan mahdollisuus.
Nuo ovat tosiaan suuria lukuja ja transasiaa ajettaessa olisi tarkoituksenmukaista julkaista mahdollisimman suuret luvut, jotta asiasta tulisi tärkeämpi. Sen vuoksi suhtaudun varauksella noin suuriin lukuihin. Toki se, että eri maista tulee samansuuntaista tulosta, viittaa siihen, että ilmiö, niin kuin se on mitattu, koskettaisi koko väestöä suunnilleen samalla tavalla. Itseä mietityttää Hollannin tutkimuksen luvut, että miten ne oikein pitää tulkita. Moni lapsi voi hyvinkin toivoa olevansa toista sukupuolta, vaikka ei varsinaisesti kokisikaan olevansa väärässä ruumiissa. Esimerkiksi sen vuoksi, että tytöillä tai pojilla vain näyttää olevan kivempaa kuin hänellä, kun joutuu möllöttämään toisten samanlaistensa kanssa. Tämän vuoksi olisi aika tärkeä erottaa se, mitä haluaa ja mitä oikeasti tuntee olevansa. Toisaalta, jos lapsilta myös kysyy, että ovatko he muunsukupuolisia, niin tietävätkö he edes mitä se tarkoittaa? Miten se normaali sukupuoli oikein pitäisi edes kokea? En ole vielä itsekään oikein oivaltanut, että miten minun miesmäisyys oikein ilmenee muuten kuin fysiikan ja miehelle suhteellisten tyypillisten mielihalujen kautta. Että olen samanlainen monella tavalla kuin muut miehet. Toisaalta olen monien asioiden suhteen myös hyvin erilainen kuin muut. Itse genetiikan osalta kun sukupuolen kehittymiseen liittyvät interseksuaalisuuteen liittyvät häiriöt koskettavat vain prosentin murto-osaa väestöstä.
On minulla ihan konkreettinen ehdotus siitä, miten maailma pysyis suunnilleen raiteillaan niin, että se palvelisi sekä meitä luomumunallisia, luomupilluisia että toisenlaista väkeä:
1. Pidetään nykyinen sukupuolikäsitteistö niin kuin se on. Jos synnyit luomumunaisena, kasvat mieheksi. Luomupulluisena kasvat naiseksi. Ja vaikka luonto saattais heittää jotain kehityshäiriötä matkaan, niin pidetään kuitenkin se biologinen termistö.
2. Kohdasta 1. seuraa, että transnaiset ovat miehiä. He voivat olla isiä, isoisiä, varusmiehiä, heteroseksuaaleja/homoseksuaaleja, ovat keskimäärin väkivaltaisempia ja nauttivat kaikista muista eduista, jota tämän sukupuolen mukana saa. Vastaavasti transmiehet ovat naisia ja voivat kasvaa äideiksi synnyttämällä lapsensa ja kärsivät niistä kaikista ihanuuksista, mitä naiseuteen noin lähtökohtaisesti kuuluu. Näin kaikki se infra, joka meillä on tarjolla miesten ja naisten erilaisia tarpeita varten tulee myös transmisten ja naisten käyttöön.
3. Tällöin transmiesten ja naisten vain pitää hyväksyä se, että he ovat erilaisia. No he tietävät tämän itsekin. Mutta he eivät ole vain erilaisia sukupuolensa suhteen. Se on heillä sama kuin muillakin. He ovat erilaisia jonkin muun asian suhteen, joka voi olla se sukupuoli-identiteetti tai joku kivempi termi, joka tulee joskus myöhemmin käyttöön. Jokaisen meistä pitää jotenkin pystyä elämään itsemme kanssa, vaikka olisi ties minkälaisia vaikeuksia ja itsessä olisi ominaisuuksia, jotka eivät tunnu hyvältä ja oikealta. Itsensä hyväksyminen tässä on mielestäni kuitenkin se oleellinen asia. Yhteiskunta kyllä hyväksyy aikanaan, kun vain esittäydytään sellaisina kuin ollaan eikä yritetä naamioitua jonkin termin taakse määrittelemällä se uudelleen. Mielestäni se aiheuttaa vain enemmän kitkaa. On paljon helpompi ymmärtää, että joku nyt on vain vähän erilainen kuin yrittää muuttaa käsitteet vähän erilaisiksi.
4. Jos ajattelet, että sukupuolia on enemmän kuin nämä kaksi, ajattelet varmasti jotain muuta kuin sukupuolta. En ole koskaan kuullut kenenkään listaavan sukupuolia ja miten ne oikeasti eroavat toisistaan. Ja mitä tekemistä niillä oikeasti sitten edes on sukupuolen kanssa. Minkäänlainen spektriajattelu ei kertakaikkiaan pidä paikkaansa sukupuolen määrittelyssä, vaikka olen toki senkin kuvan nähnyt. Se ei ole oikeasti liukuva asteikko miehiyden ja naiseuden välillä, joten tällaiselle ajattelulle ei ole mitään pohjaa. Saman sukupuolen sisällä on paljon geneettistä vaihtelua, jotka ilmenevät hyvin erilaisina yksilöinä. Voi olla hyvin naismaisia miehiä, jotka tykkäävät sisustuksesta, pukeutua naisten vaatteisiin ja ottavat mielellään peppuun munaa joitain raavaalta mieheltä ja ovat muutenkin kaukana stereotyyppisestä mieskuvasta. He ovat silti miehiä ja osa sitä luonnollista vaihtelua.
Tämä ei ole missään tapauksessa aukoton suunnitelma. Ongelma on siinä, että sukupuolenkorjausleikkaukset sotkevat asioita. On mahdollista tulla äidiksi ennen kuin muokataan vartaloa sitten miesmäisemmäksi jne. Ehkä joku oikeasti saa tästä apua itselleen. Kaikki välttämättä eivät saa. Mutta joka tapauksessa se sotkee sen aiemmin helpon linkityksen juuri sukupuolesta yksilön tyypillisiin tarpeisiin ja miten muut yhteisön jäsenet hänet näkevät. Teknologian kehitys ei tätä tule viemään helpompaan suuntaan. Esimerkiksi kiinassa on lähdetty koskemaan myös ihmisen geeniperimään ja säätämään sitä. Tiedeyhteisössä tämä on hyvinkin kielletty asia juuri sen vuoksi, että tällä ei ole seurauksia vain kyseisen yksilön osalta, vaan vaikuttaa myös tuleviin sukupolviin jälkeläisten kautta. Tätä kautta olisi mahdollista myös vaikka oikeasti luoda se kolmas tai neljäs sukupuoli, josta joku niin kovasti haaveilisi. Itseasiassa kaikki biologinen säännöstö on rikottavissa sorkkimassa geeniperimää. Ja sitten ei puhuta enää pelkästään sukupuolten välisistä eroista, vaan onko joku lapsi enää samaa lajia ja mitä se tarkoittaa sitten hänen ihmisoikeuksiensa osalta. Jos annettaisiin vain luonnonvalinnan tapahtua, sukupuoli käsitteenä varmaan kestäisi niin kauan kuin ihmislajin edustajia on tarjolla.
Kaivattiin myös sitaattia, että osa haluaisi mahdollistaa sukupuolenkorjauksen myös nuorempien osalta: https://yle.fi/uutiset/3-11873108 - kyse on siis kansalaisaloitteesta, joka sai kerättyä tarvittavat 50k nimeä.
-
Kaivattiin myös sitaattia, että osa haluaisi mahdollistaa sukupuolenkorjauksen myös nuorempien osalta: https://yle.fi/uutiset/3-11873108 - kyse on siis kansalaisaloitteesta, joka sai kerättyä tarvittavat 50k nimeä.
Niin siis tuo kansalaisaloitehan käsittelee vain juridista sukupuolenkorjausta, ei sukupuolenkorjausleikkausta kuten alunperin väitit.
-
Kaivattiin myös sitaattia, että osa haluaisi mahdollistaa sukupuolenkorjauksen myös nuorempien osalta: https://yle.fi/uutiset/3-11873108 - kyse on siis kansalaisaloitteesta, joka sai kerättyä tarvittavat 50k nimeä.
Niin siis tuo kansalaisaloitehan käsittelee vain juridista sukupuolenkorjausta, ei sukupuolenkorjausleikkausta kuten alunperin väitit.
No siinä tapauksessa tein virheen. Kiitos korjauksesta.
-
Kaivattiin myös sitaattia, että osa haluaisi mahdollistaa sukupuolenkorjauksen myös nuorempien osalta: https://yle.fi/uutiset/3-11873108 - kyse on siis kansalaisaloitteesta, joka sai kerättyä tarvittavat 50k nimeä.
Niin siis tuo kansalaisaloitehan käsittelee vain juridista sukupuolenkorjausta, ei sukupuolenkorjausleikkausta kuten alunperin väitit.
No siinä tapauksessa tein virheen. Kiitos korjauksesta.
Eipä kestä, mukavaa että kyse oli vain erehdyksestä. Kommentoin muuta viestiäsi ehkä paremmalla ajalla myöhemmin ellei joku muu ehdi sitä ensin tehdä.
-
1) Lukitaan ketju ja pyritään rajoittamaan sivuston keskustelu vain bdsm-aiheisiin.
2) Siivotaan kaikki mahdollisesti mielipahaa aiheuttavat kommentit pois.
3) Annetaan tilaa tälle keskustelulle - myös niille eriäville mielipiteille ja poistetaan vain karkeasti ylimenevät kommentit ja jaetaan tarvittaessa banneja.
Mun mielestä 3. on paras vaihtoehto. On tärkeää että asioista voi keskustella sen sijaan että ne vaan lakastais maton alle piiloon.
Suht asiallisena tämäkin keskustelu on mun mielestä pysynyt. Kyseessä on aika hankala ja mielipiteitä jakava aihe ja tiedon puute sotkee kuvioita entisestään monilla kun ei hahmoteta kokonaiskuvaa. Muutoksen pelko myös saa ihmisiä reagoimaan.
Selvästikin biologisen sukupuolen merkitys on katoamassa, jos se halutaan sivuuttaa merkityksettömänä arkisessa kielenkäytössä. Sen vuoksi on hyvinkin ongelmallista, että samaa sanaa halutaan käyttää päinvastaisessakin merkityksessä. Ja tämä ei ole edes ainoa sana, jonka merkitys tässä on muuttumassa, kun muutetaan näin olennaista osaa siitä, miten ihmisistä ajatellaan. Entä sitten sellaiset sanat kuin mies, nainen, tyttö, poika, isä, äiti, isoäiti, isoisä, sisko, veli, eno, setä, täti, neiti, appiukko, anoppi, ... Tarkoittavatko nämä sanat mitään? Voiko anoppi ollakin sen aviopuolison siittänyt ja appiukko hänet synnyttänyt?
Minun mielestä nämä sanat ovat olemassa ihan syystä. Niillä viitataan todellisiin ilmiöihin sanojen takana, jotka eivät ole minkäänlaisia marginaali-ilmiöitä, vaan tilastollisesti äärimmäisen dominoivia. Ennen tuoreita lääketieteellisiä edistysaskelia tällaisista termisotkuista ei olisi voinut edes haaveilla. Sen vuoksi niihin liitetään sellaisia merkityksiä kuin näillä sanoilla on. Miesten ja naisten välillä on paljon eroja ja nämä sanat kuvaavat niitä meille. Siksi niitä käytetään.
Ei kai kukaan ole poistamassa noita sanoja. Rinnalle tulee vaan uusia tarkentavia termejä.
seta.fi:
"Sukupuolen moninaisuus on varsin yleistä. Kouluterveyskyselyssä (2017) yli 5 prosenttia kertoi sukupuolekseen toisen kuin syntymässä määritelty. Hollannissa tytöistä ja pojista 10 % kertoi toivovansa, että heidän kehonsa olisi toista kuin syntymässä määritelty. Yhdysvaltalaistutkimuksen mukaan 5% kertoo olevansa trans- tai muunsukupuolisia (2012)."
Suomessa 5% tarkoittaa noin 280 000 ihmistä jotka nyt vaan niputetaan niihin kahteen käytettävissä olevaan vaihtoehtoon. Jos väestöjärjestelmässä olisi käytössä Muu vaihtoehto, miesten ja naisten välisiin tilastoihin tulisi todennäköisesti muutoksia ja luvut tarkentuisivat ja heijastaisivat paremmin todellisuutta.
Jos lisääntymisbiologia on se kaiken keskiö ja määrittävä tekijä, niin ehkä kannattaa ennemmin puhua luomu munallisista ja pillullisista. Halus tai ei niin sukupuoli tarkoittaa nykyään paljon muutakin kun biologiaa. Uudet termit tarkentaa tätä jatkuvasti kehittyvää maailmaa ja ihmisten monimuotoisuutta. Ne ei ole mun mielestä uhka vaan mahdollisuus.
Tuo 5% tai yksi kahdestakymmenestä on noin 1000 kertaa se mitä jenkeissä on transhenkilöitä. (En löytänyt Suomesta tilastoja.)
Joko suurin osa noista on lesboja/homoja jotka eivät vielä ole sinut seksuaalisuutensa kanssa ja muuten vain sekaisin murrosiän kasvukipuiluissa.
Tai sitten ympäristöllä on sittenkin huomattava vaikutus siihen tuleeko lapsesta trans vai ei.
Jos sukupuoli määritellään uudelleen tarkoittamaan jotain muuta kuin sukupuolta niin sukupuolelle tarvitaan uusi termi kuten; lisääntymispuoli: uros/naaras.
Tietysti jotkut alkaisivat sitten määritellä noitakin uusiksi.
-
On minulla ihan konkreettinen ehdotus siitä, miten maailma pysyis suunnilleen raiteillaan niin, että se palvelisi sekä meitä luomumunallisia, luomupilluisia että toisenlaista väkeä:
1. Pidetään nykyinen sukupuolikäsitteistö niin kuin se on. Jos synnyit luomumunaisena, kasvat mieheksi. Luomupulluisena kasvat naiseksi. Ja vaikka luonto saattais heittää jotain kehityshäiriötä matkaan, niin pidetään kuitenkin se biologinen termistö.
2. Kohdasta 1. seuraa, että transnaiset ovat miehiä. He voivat olla isiä, isoisiä, varusmiehiä, heteroseksuaaleja/homoseksuaaleja, ovat keskimäärin väkivaltaisempia ja nauttivat kaikista muista eduista, jota tämän sukupuolen mukana saa. Vastaavasti transmiehet ovat naisia ja voivat kasvaa äideiksi synnyttämällä lapsensa ja kärsivät niistä kaikista ihanuuksista, mitä naiseuteen noin lähtökohtaisesti kuuluu. Näin kaikki se infra, joka meillä on tarjolla miesten ja naisten erilaisia tarpeita varten tulee myös transmisten ja naisten käyttöön.
3. Tällöin transmiesten ja naisten vain pitää hyväksyä se, että he ovat erilaisia. No he tietävät tämän itsekin. Mutta he eivät ole vain erilaisia sukupuolensa suhteen. Se on heillä sama kuin muillakin. He ovat erilaisia jonkin muun asian suhteen, joka voi olla se sukupuoli-identiteetti tai joku kivempi termi, joka tulee joskus myöhemmin käyttöön. Jokaisen meistä pitää jotenkin pystyä elämään itsemme kanssa, vaikka olisi ties minkälaisia vaikeuksia ja itsessä olisi ominaisuuksia, jotka eivät tunnu hyvältä ja oikealta. Itsensä hyväksyminen tässä on mielestäni kuitenkin se oleellinen asia. Yhteiskunta kyllä hyväksyy aikanaan, kun vain esittäydytään sellaisina kuin ollaan eikä yritetä naamioitua jonkin termin taakse määrittelemällä se uudelleen. Mielestäni se aiheuttaa vain enemmän kitkaa. On paljon helpompi ymmärtää, että joku nyt on vain vähän erilainen kuin yrittää muuttaa käsitteet vähän erilaisiksi.
4. Jos ajattelet, että sukupuolia on enemmän kuin nämä kaksi, ajattelet varmasti jotain muuta kuin sukupuolta. En ole koskaan kuullut kenenkään listaavan sukupuolia ja miten ne oikeasti eroavat toisistaan. Ja mitä tekemistä niillä oikeasti sitten edes on sukupuolen kanssa. Minkäänlainen spektriajattelu ei kertakaikkiaan pidä paikkaansa sukupuolen määrittelyssä, vaikka olen toki senkin kuvan nähnyt. Se ei ole oikeasti liukuva asteikko miehiyden ja naiseuden välillä, joten tällaiselle ajattelulle ei ole mitään pohjaa. Saman sukupuolen sisällä on paljon geneettistä vaihtelua, jotka ilmenevät hyvin erilaisina yksilöinä. Voi olla hyvin naismaisia miehiä, jotka tykkäävät sisustuksesta, pukeutua naisten vaatteisiin ja ottavat mielellään peppuun munaa joitain raavaalta mieheltä ja ovat muutenkin kaukana stereotyyppisestä mieskuvasta. He ovat silti miehiä ja osa sitä luonnollista vaihtelua.
Tämä ehdotuksesi palvelisi käytännössä ainoastaan cissukupuolisia, ei "toisenlaista väkeä" kuten ilmaiset. Siinä olet oikeassa että jokaisen meistä pitää jotenkin pystyä elämään itsemme kanssa, mutta on todistettu ja tällä hetkellä lääketieteellinen konsensus (https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people/) että transihmisten kohdalla se itsensä kanssa eläminen tapahtuu parhaiten transitiolla siihen sukupuoleen mihin identifoituu niin sosiaalisesti kuin fyysisestikin, ja sosiaalisella hyväksynnällä on merkittävä rooli tässä. Se mitä itse ehdotat on käytännössä eheytysterapiaa, joka on todettu toimimattomaksi ja pahimmillaan vahingolliseksi pseudotieteeksi. Jos transsukupuoliset pakotetaan elämään syntymässään todettuna sukupuolena se alentaa heidän mielenterveyttään ja tämän myötä elämänlaatuaan, ja jos me tietoisina siitä että sosiaalinen ja lääketieteellinen transitio on ainoa toimivaksi todettu hoitomenetelmä eväämme heiltä tämän hoidon, niin silloin me tietoisesti ja tarkoituksellisesti vahingoitamme kokonaista ihmisryhmää aiheuttamalla heille tarpeetonta henkistä ja pahimmillaan fyysistä kärsimystä.
Ja käsitteitä muutetaan jatkuvasti erilaisiksi. Alkujaan nisäkkäiden määritelmä oli selkeästi se että nisäkkäät synnyttävät eläviä poikasia, mutta nokkaeläinten löytymisen jälkeen nisäkkäiden määritelmää laajennettiin jotta sen määritelmän alle mahtuvat myös munivat nisäkkäät. En näe miksi sukupuolen määritelmälle ei voitaisi tehdä samoin.
Joka tapauksessa joudumme jonkin verran muuttamaan sukupuolten määritelmää, sillä toistaiseksi ainoa sukupuolen määrittämiseen käytetty seikka jota ei voi lääketieteellisesti muuttaa ovat kromosomit, joten joudumme joka tapauksessa tilanteeseen missä mies voi olla täysin 100% ulkoisesti naiselta näyttävä henkilö tisseineen ja pilluineen, ja nainen voi näyttää täysin 100% mieheltä tuuheine kokopartoineen ja massiivisine karvaisine hauiksineen (tai kaljamahoineen jos tykkää vähän dadbodimmasta). Tämäkö olisi sinun mielestäsi helpommin ymmärrettävä ja vähemmän kitkaa aiheuttava tilanne? Tunnut kuitenkin selvästi tiedostavan tämän ongelman, joten en näe miten sinun ratkaisusi yhtään helpottaisi tilannetta.
Ps. itse en kannata ihmisen geenien sörkkimistä. Kasvien geenimanipulaation vielä hyväksyn (vaikka tietyt yhtiöt sitä roistomaisesti hyväksikäyttävätkin) mutta kun puhe tulee eläimistä ja varsinkin ihmisistä niin se on itselleni ehdoton ei!
-
Jos sukupuoli määritellään uudelleen tarkoittamaan jotain muuta kuin sukupuolta niin sukupuolelle tarvitaan uusi termi kuten; lisääntymispuoli: uros/naaras.
Tietysti jotkut alkaisivat sitten määritellä noitakin uusiksi.
Miksi ette ryhdy tähän jo nyt? Jos lisääntymisbiologia on se sukupuolen ainoa määrittelevä tekijä, niin miksi emme luovu sanoista mies ja nainen niihin liittyvien sosiaalisten ja kulttuurillisten implikaatioiden vuoksi ja käytä ihmisistä vain termejä uros ja naaras?
-
Tuo 5% tai yksi kahdestakymmenestä on noin 1000 kertaa se mitä jenkeissä on transhenkilöitä. (En löytänyt Suomesta tilastoja.)
Joko suurin osa noista on lesboja/homoja jotka eivät vielä ole sinut seksuaalisuutensa kanssa ja muuten vain sekaisin murrosiän kasvukipuiluissa.
Tai sitten ympäristöllä on sittenkin huomattava vaikutus siihen tuleeko lapsesta trans vai ei.
Toi on just vähän haastava asia kun näitä asioita ei tilastoida mitenkään. Virallisten järjestelmien mukaan on vaan miehiä ja naisia, niistä ei saa ulos lukuja trans tai muun sukupuolisista.
Koitin googlailla ja jonkun maininnan löysin niistä setan luvuista missä oli että arvio transsukupuolisten määrästä on noin 0.5-1% ja muunsukupuolisten määrä olisi noin 4%.
Intersukupuolisia on arvioitu olevan jopa 1.7% maapallon väestöstä. Mutta sekin luku vaihtelee paljon sen mukaan minkä määrittää intersukupuoliseksi.
Mitä ehdotuksiin tulee niin mun ehdotus olisi lisätä se Muu vaihtoehto väestöjärjestelmään. Sitä voisi jokainen sit käyttää jos kokee tarpeelliseksi.
Syöpäseulontojen kannalta samassa valintalomakkeessa voisi olla ruksit: Onko sinulla kohtu? Onko sinulla kivekset? Onko sinulla rinnat? jne.
Siitä sais sitä raakadataa minkä pohjalta olisi helpompi suunnitella esim niitä uimahalleja pesutiloineen.
-
Tämä ehdotuksesi palvelisi käytännössä ainoastaan cissukupuolisia, ei "toisenlaista väkeä" kuten ilmaiset. Siinä olet oikeassa että jokaisen meistä pitää jotenkin pystyä elämään itsemme kanssa, mutta on todistettu ja tällä hetkellä lääketieteellinen konsensus (https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people/) että transihmisten kohdalla se itsensä kanssa eläminen tapahtuu parhaiten transitiolla siihen sukupuoleen mihin identifoituu niin sosiaalisesti kuin fyysisestikin, ja sosiaalisella hyväksynnällä on merkittävä rooli tässä. Se mitä itse ehdotat on käytännössä eheytysterapiaa, joka on todettu toimimattomaksi ja pahimmillaan vahingolliseksi pseudotieteeksi. Jos transsukupuoliset pakotetaan elämään syntymässään todettuna sukupuolena se alentaa heidän mielenterveyttään ja tämän myötä elämänlaatuaan, ja jos me tietoisina siitä että sosiaalinen ja lääketieteellinen transitio on ainoa toimivaksi todettu hoitomenetelmä eväämme heiltä tämän hoidon, niin silloin me tietoisesti ja tarkoituksellisesti vahingoitamme kokonaista ihmisryhmää aiheuttamalla heille tarpeetonta henkistä ja pahimmillaan fyysistä kärsimystä.
Ja käsitteitä muutetaan jatkuvasti erilaisiksi. Alkujaan nisäkkäiden määritelmä oli selkeästi se että nisäkkäät synnyttävät eläviä poikasia, mutta nokkaeläinten löytymisen jälkeen nisäkkäiden määritelmää laajennettiin jotta sen määritelmän alle mahtuvat myös munivat nisäkkäät. En näe miksi sukupuolen määritelmälle ei voitaisi tehdä samoin.
Joka tapauksessa joudumme jonkin verran muuttamaan sukupuolten määritelmää, sillä toistaiseksi ainoa sukupuolen määrittämiseen käytetty seikka jota ei voi lääketieteellisesti muuttaa ovat kromosomit, joten joudumme joka tapauksessa tilanteeseen missä mies voi olla täysin 100% ulkoisesti naiselta näyttävä henkilö tisseineen ja pilluineen, ja nainen voi näyttää täysin 100% mieheltä tuuheine kokopartoineen ja massiivisine karvaisine hauiksineen (tai kaljamahoineen jos tykkää vähän dadbodimmasta). Tämäkö olisi sinun mielestäsi helpommin ymmärrettävä ja vähemmän kitkaa aiheuttava tilanne? Tunnut kuitenkin selvästi tiedostavan tämän ongelman, joten en näe miten sinun ratkaisusi yhtään helpottaisi tilannetta.
Ps. itse en kannata ihmisen geenien sörkkimistä. Kasvien geenimanipulaation vielä hyväksyn (vaikka tietyt yhtiöt sitä roistomaisesti hyväksikäyttävätkin) mutta kun puhe tulee eläimistä ja varsinkin ihmisistä niin se on itselleni ehdoton ei!
Määritelmien ja käytäntöjen täytyykin palvella valtaosaa väestöstä ja tapauksista. Se on ominaisuus, eikä ongelma. Mitä suurempaa osaa palvellaan, sitä parempi. Ja eheytyshoitojen kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä paitsi niille, jotka ovat senkin sanan määritelleet jo uusiksi. Mielelläni tarjoaisin tähän kaikille sukupuolidysforiasta kärsiville jonkun toimivan ja hyvän ratkaisun, joka ei edellyttäisi leikkausta, mutta oma osaaminen loppuu vähän kesken. Lääketieteen mahdollisuuksista kuitenkin löydämme molemmat paljon potentiaalia, joten ehkäpä vaihtoehtoisia ja vielä parempia hoitomuotoja syntyy myöhemmin lisää.
Sukupuolen osalta määritelmän muuttaminen ehdottamaanne suuntaan ei tarkenna sitä, vaan hämärtää sen merkitystä. Tiede joutuu monestikin tarkastelemaan noita määritelmiä uudelleen, jos aiempi määritelmä antaa vääriä tuloksia. SI-yksiköiden mittojen määritelmiä on vaihdettu, jotta asiat saadaan ilmaistua muuttumattomammalla ja tarkemmalla tavalla. Ei ole kiva, jos kilon prototyyppi rapisee vuosien varrella punnituksissa tai metristä tipahtaa pala pois. Varsinainen metrin tarkoittama etäisyys tai paino ei ole kuitenkaan muuttunut tässä yhteydessä. Vain muutettiin se, mikä on tarkempi ja kestävämpi tapa se kuvata. Pluto menetti planeettastatuksensa, kun huomattiin, että meillä olisi Pluton sisältämän määritelmän mukaan aivan liian monta planeettaa aurinkokunnassa, että niitä olisi edes ollut järkeä yrittää listata, jolloin Pluton merkitys jäi lähinnä historialliseksi kiinnostuksenkohteeksi, kun se oli kuitenkin ensimmäinen. Useat lajit ovat vaihtaneet nimiä ja sukupuita, kun alkuperäinen ulkomuotoon perustunut lajimääritelmä onkin osoittautunut vääräksi geenejä ja lajien kehityshistoriaa tarkemmin tutkimalla. Sukupuulla kun on tarkoitus kuvata sitä, mitä kautta laji on maailmaan kehittynyt ja nimeämisen pitäisi vastata myös lajien liittymistä toisiinsa. Saman sukupuolen muuttaminen kattamaan sekä miehet että transmiehet tarkoittaisi, että nämä tuottavat pienempiä tai suurempia sukusoluja. Ja sitä kautta kaikki johdannaisasiat myös muuttuisivat muotoon "ominaisuus suattaapi olla tai suattaapi olla olematta". Etenkin kun tilastollisesti tarkasteltaessa meillä on edelleen hyvin vahva painotus vain pienempiin sukusoluihin ja koko pointti tässä jaossa on erotella nämä kaksi ryhmää toisistaan, missä transmiehet vain nyt kuuluvat jaon toiselle puolelle ominaisuuksiltaan.
Ja kyllä, minusta tuntuu että parrakas bodarilady aiheuttaa varmaan paljon vähemmän kitkaa kuin mies, josta lääketieteellisillä tempuilla tehdään parrakkaan bodariladyn näköinen ja hän lähtee vaatimaan pääsyä naisten voimailukisoihin. Jos miettii tuota variaatiota käytännössä, niin tällaiset äärimmäisen ristiin menevät ominaisuudet ovat kuitenkin myös äärimmäisen harvinaisia. Mutta harvinaisetkin poikkeukset, jotka ovat niitä luonnostaan ilman mitään keinotekoisuutta on silti puhtaasti luonnollista ja siten helpommin hyväksyttävämpää, aidompaa, muokkaamatonta. Tatuoinnit ja lävistykset aiheuttavat kitkaa enemmän kuin se että tällaisia ei ole tehty. Isommista vartalonmuokkauksista puhumattakaan. Kyllähän esimerkiksi silikonirinnatkin keräävät enemmän vastustusta kuin luontaiset rinnat. Ei toki kaikissa tai välttämättä edes suurimmassa osassa, mutta eihän kaikki sukupuolenkorjausleikkauksiakaan tai heidän leikkaamattomuuttaan koe millään tavalla ongelmalliseksi kumppanillaan.
-
Jos sukupuoli määritellään uudelleen tarkoittamaan jotain muuta kuin sukupuolta niin sukupuolelle tarvitaan uusi termi kuten; lisääntymispuoli: uros/naaras.
Tietysti jotkut alkaisivat sitten määritellä noitakin uusiksi.
Miksi ette ryhdy tähän jo nyt? Jos lisääntymisbiologia on se sukupuolen ainoa määrittelevä tekijä, niin miksi emme luovu sanoista mies ja nainen niihin liittyvien sosiaalisten ja kulttuurillisten implikaatioiden vuoksi ja käytä ihmisistä vain termejä uros ja naaras?
Olisiko minun pitänyt lihavoida JOS ?
-
Pitäisi siis ottaa käyttöön uusi sana tarkoittaamaan sosiaalista sukupuolta. Kävisikö genderi? Se on suomalainen sana kun on i lopussa. Jos biologisesta sukupuolesta käytettäisiin edelleen sanoja uros ja naaras, niin muut biologisen sukupuolen termit olisivat transuros, transnaaras ja muunsukupuolinen. Jos sosiaalisesta sukupuolesta eli genderistä käytettäisiin sanoja mies ja nainen, niin muut termit olisivat transmies, transnainen ja muungenderinen. Siinä olisi sukupuolispektri ja genderispektri, ja kumpaankin voisi sijoittaa lisää määritelmiä yksilön oman tarpeen mukaan, ehkäpä soveltaen sanoista flexible ja fluid. Jokainen siis määräisi terminsä itse ja voisi käyttää ihan mitä tahansa sanaa, sitä kunnioitettaisiin, eikä sitä millään tavalla määrättäisi asianomaisen yksilön ulkopuolelta, eikä yhteiskunnan toimesta. Ja parasta olisi jos otettaisiin käyttöön sukupneutraalit henkilötunnukset ja lomakkeissa ei kyseltäisi sukupuolta, vaan tarpeen mukaan esim. lekuria varten löytyykö kohtu, tissit, pallit, kulli jne. Ja onneksi suomessa ei ole pronomini ongelmaa.
-
Määritelmien ja käytäntöjen täytyykin palvella valtaosaa väestöstä ja tapauksista. Se on ominaisuus, eikä ongelma. Mitä suurempaa osaa palvellaan, sitä parempi. Ja eheytyshoitojen kanssa tuolla ei ole mitään tekemistä paitsi niille, jotka ovat senkin sanan määritelleet jo uusiksi. Mielelläni tarjoaisin tähän kaikille sukupuolidysforiasta kärsiville jonkun toimivan ja hyvän ratkaisun, joka ei edellyttäisi leikkausta, mutta oma osaaminen loppuu vähän kesken. Lääketieteen mahdollisuuksista kuitenkin löydämme molemmat paljon potentiaalia, joten ehkäpä vaihtoehtoisia ja vielä parempia hoitomuotoja syntyy myöhemmin lisää.
Itsekin totta kai toivon lääketieteen mahdollisuuksien muuttuvan sellaisiksi että tulevaisuudessa leikkauksia ei enää tarvitsisi mihinkään operaatioihin minkään vaivan parantamiseen, mutta ikävä kyllä elämme tällä hetkellä maailmassa missä leikkaukset ovat välillä tarpeellisia. Sukupuolidysforiasta kärsiville ainoa toimiva ja hyvä ratkaisu tällä hetkellä on lääketieteellinen transitio (joka ei välttämättä edes vaadi leikkauksia vaan monet ovat tyytyväisiä pelkästään hormonihoitoihin) ja sosiaalinen hyväksyntä. Ehkä tulevaisuudessa sukupuolenkorjauksen pystyy tekemään ilman leikkauksia, se nähdään sitten, mutta tällä hetkellä tilanne on tämä eikä se jossittelemalla muuksi muutu.
Ja kyllä, minusta tuntuu että parrakas bodarilady aiheuttaa varmaan paljon vähemmän kitkaa kuin mies, josta lääketieteellisillä tempuilla tehdään parrakkaan bodariladyn näköinen ja hän lähtee vaatimaan pääsyä naisten voimailukisoihin.
Miksi transmies aiheuttaisi vähemmän kitkaa kuin transnainen?
-
Jos sukupuoli määritellään uudelleen tarkoittamaan jotain muuta kuin sukupuolta niin sukupuolelle tarvitaan uusi termi kuten; lisääntymispuoli: uros/naaras.
Tietysti jotkut alkaisivat sitten määritellä noitakin uusiksi.
Miksi ette ryhdy tähän jo nyt? Jos lisääntymisbiologia on se sukupuolen ainoa määrittelevä tekijä, niin miksi emme luovu sanoista mies ja nainen niihin liittyvien sosiaalisten ja kulttuurillisten implikaatioiden vuoksi ja käytä ihmisistä vain termejä uros ja naaras?
Olisiko minun pitänyt lihavoida JOS ?
En tiiä, olisiko minun pitänyt lihavoida JOS?
-
Aiempi kirjoitukseni taisi mennä serverikatkon myötä kadoksiin, joten yritetäänpä uusiksi.
Asenteiden muuttaminen ei onnistu vaientamalla soraääniä. Sen sijaan kärsivällinen ja hyvin perusteltu kritiikki, joka kohdistuu kirjoittajan sijaan kirjoitettuun tekstiin, voi jonkun silmiä avatakin.
Foorumi toimii ainakin minulle tämän aiheen osalta hyvin hedelmällisenä alustana sellaiselle ajatustenvaihdolle, jota ei muualla pääsisi suorittamaan. Siksi keskustelulla on ihan todellista arvoa. Voin muodostaa asiasta käsityksen ennakolta ja siten valmistella sitä suhtautumistapaa, jolla reagoida tilanteen tullen ilman tarpeetonta hämmennystä.
Kuunneltuani muutamia Petersonin haastatteluita ja luettuani linkattuja vastaväite-artikkeleita törmäsin nuoren aktivistinaisen kirjoitukseen (vai oliko haastattelu?), jossa hän kertoi alkaneensa aktivistiksi itsemurha-ajatusten jälkeen ja sen käytännössä pelastaneen hänen elämänsä - antamalla sille merkityksen. Tuota lukiessa tuli mieleen, millä tapaa ihminen reagoi jos hänellä on psyykkinen ristiriita ja ympäristössä on tietty sana, joka muistuttaa tästä ristiriidasta aiheuttamalla epämukavia ajatuksia ja tunteita. Silloin tietysti toivoisi, että ympäristö välttäisi tuon sanan käyttöä. Jotta välttyisi epämukavilta kokemuksilta. Tämän ajatuskulun perusteella pystyin hyväksymään ajatuksen siitä, miksi voisi olla suotavaa, että toinen henkilö käyttäisi ahdistusta herättävän sanan sijasta toista ilmaisua.
Kuitenkaan tuo ei ole ongelmaton ratkaisumalli. Ihmisillä on monenlaisia syitä ahdistua toisten sanomisista ja voisi kysyä, missä menee se raja jossa ympäristön on mukauduttava yksittäisten ihmisten sekä heistä koostuvien ryhmien toiveisiin. Ihmisten maailmassa määrällä ja vallalla on väliä. Niiden avulla muutetaan todellisuutta. Tästä sukupuoli-identiteettiä koskevasta asiasta on päätetty tehdä sotakampanjaan verrattavissa oleva ilmiö: se koostuu lukuisista yksittäisistä 'taisteluista' ja vihollisena on sukupuolijaottelu kaikissa muodoissaan. Ihmiset, instituutiot ja jopa kieli itsessään. Ajattelumme väline. Minuutemme rakennusaine. Sotilaiksi on onnistuttu värväämään paljon ihmisiä, joita asia ei henkilökohtaisesti koske, mutta jotka haluavat olla siinä mukana. Kukin omista syistään. Sotakampanja-ajatukseen rinnastaen ei tosin voi olla välttymättä ajatukselta mikä vertautuu värväämiseen: kuinka moni pystyisi jättämään itsensä junasta, jos tuttavapiirissä ja seuratuissa medioissa puhutaan, että asiaan tulee suhtautua tietyllä tavalla eli kyytiin pitää nousta. Onko tämä kulttuurillista indoktrinaatiota? Yhtenä sodankäynnin aseena (Joukkotuhoaseena? Pelotteena?) on ainakin sosiaalisen median ja perinteisen median kentällä sutkautus "transvihaajasta". Sillä pyritään ilmeisesti saamaan etenkin julkisuuden henkilöt sekä poliitikot (joilla sitä valtaa on) hiljaisiksi. On parempi olla puuttumatta asiaan vaikka oma mielipide löytyisi, koska vahingot ovat suhteettoman suuria.
Tällainen toiminta - tai taktiikka - ei herätä minussa minkäänlaisia myötätunnon tunteita. Siksi pidän sitä huonona keinona pyrkiä ajamaan asiaa.
Toinen tässä kampanjassa käytetty - ja mielestäni huono keino - on ollut hyökkääminen kieltä kohtaan. Kieli on meidän ajattelun väline. Jos yritetään kieltää jokin sana, termi tai ilmaisu, päädytään sekä vakiinnuttamaan sen ajatuksellinen sisältö kohteen mieleen (tämä on antirasismin ongelma: puhumalla rasismista samalla luodaan ja ylläpidetään sitä), että tunkeudutaan alueelle jota pidetään varmasti valtaosan mielestä 'pyhänä': ihmisten omiin mieliin. Siellä on ihmisten maailmankuva, käsitys todellisuudesta. Jos sotatilaa aletaan nimittää rauhaksi tai vihaa rakastamiseksi, voidaan nämä nimitykset muuttaa "todellisiksi" vain siten, ettei kellään ole enää muistoa siitä, mitä ne ennen tarkoittivat. (Orwellin 1984). Muussa tapauksessa vain foneettinen ja tekstuaalinen ilmaisumuoto vaihtuvat, itse asian pysyessä samanlaisena: koemme sen samalla tapaa kuin olemme sen ennenkin kokeneet. Nimitämme sitä vain eri tavalla.
Siinä kohtaa, kun yritetään muuttaa toisten ihmisten mielessä olevaa käsitystä todellisuudesta, päädytään alueelle jossa vastustus tulee olemaan todella suurta. Esimerkiksi: miten itse reagoisit, jos sinulle sanottaisiin, että isäsi ei ole isäsi vaan äitisi on isäsi ja isäsi on äitisi? Tätä ei pelkästään sanottaisi, vaan alettaisiin vaatimaan, että sinun todella tulee uskoa siihen - koska sanoja itse uskoo siihen. Harvempi ihminen haluaa ottaa vastaan tällaista kielellistä uudelleenmäärittelyä (isästä äiti, äidistä isä) saati sen sisältämää merkityssisältöä (sukupuolten muuttamista). Jos siihen on halukas, niin prosessi onnistuu varmasti helpommin kuin silloin, kun siihen ei lähde vapaaehtoisesti ja halukkaasti mukaan. Jälkimmäistä tapausta varten on muuten kehitetty keinoja, mutta ne on aika rumia.
Kun ihmiset haluavat muuttaa omaa psyykkistä todellisuuttaan, se on heidän oma asiansa. He voivat tehdä sitä myös ryhmänä ja auttaa toisiaan jakamiensa tavoitteiden saavuttamisessa. Moraalisesti asiasta tulee kyseenalaista siinä kohtaa, kun halutaan muuttaa toisten ihmisten psyykkistä todellisuuskäsitystä ilman heidän lupaansa ja vastoin heidän tahtoaan. Kun sitä yritetään tehdä väkivalloin - fyysisesti tai henkisesti. Sosiaalisessa väkivallassa käytetään eristämistä tai eristämisen uhkaa yhtenä keinona. Tämä sopii hyvin kuvaamaan metodia, jolla joissakin tapauksissa pyritään ajamaan kielellistä uudelleenmäärittelyä väkipakolla läpi. Tämäkään ei saa minulta sympatiapisteitä, vaan herättää vastareaktion hyökkääjiä kohtaan: nämä toimivat epäoikeudenmukaisesti. Vain harvoin tarkoitus pyhittää kyseenalaiset keinot, ja erityisen harvoin niin on väkivallan eri muotojen saralla.
Hmm. Jostain syystä kasvissyönti tuli mieleen hyvänä esimerkkinä lopulta onnistuneena ilmiönä, joka alkoi yksittäisten ihmisten sekä heistä muodostuneen ryhmän ajamana asiana. Osa yritti ajaa sitä väkivalloin sisään: "lihansyönti on murhaamista!" -tyyppisesti. Se ei tuottanut tulosta. Mutta hyväksytyksi ja alati suositummaksi osaksi nyky-yhteiskuntaamme kasvissyönti päätyi sen osoittaman hyödyllisyyden vuoksi: siitä on etua yksilöille itselleen. Jos samanlainen hyväksyvä asennoituminen valtaa sosiokulttuurillista pinta-alaa sukupuoli-identiteettien osalta, päädytään kohti sitä ideaalia mitä moni (toivottavasti) toivoo: että yksilöt voisivat kokea itsensä enemmän tai vähemmän miehiksi ja naisiksi, kukin omalla prosentuaalisella sekoituksellaan (vaikka hieman "epämaskuliini" tai "femiini" "46m/54f"), ilman että ympäristö siihen sen kummemmin puuttuu. Toki seksuaalisten suhteiden ja kemioiden pelissä nämä sekoitukset ovat olennaisia tekijöitä, mutta ehkä niitä ei kovin monessa muussa ympäristössä tarvita. Kolmannet vessat ja pukkarit mahtunevat jossain kohtaa tulevaisuuden arkkitehtuurisiin piirustuksiin.
Se mitä toivoisin tämän kulttuurillisen uudelleenmäärittelyn "sotaretkiläisiltä" olisi ymmärrys toisten ihmisten todellisuuskäsityksen kunnioittamisesta siinä määrin, kuin sitä toivotaan omallekin osalle: jos toivotaan, että kukin saa määritellä itse mitä on sukupuoli-identiteetiltään, täytyy hyväksyä ettei muut ihmiset ole millään tasolla moraalisesti velvollisia tottelemaan tätä toivetta. Kun maa valloitetaan, ei sen kansalaisista tule valloittajamaan kansalaisia muuta kuin nimellisesti - heidän identiteettinsä voi pysyä ja sitä siirretään jälkeläisille niin pitkään, kunnes ei enää koeta tarvetta pitää kiinni vanhasta identiteetistä. Silloin valloittajamaa on onnistunut tekemään oman kulttuurinsa niin miellyttäväksi ja houkuttelevaksi, että se otetaan mieluummin osaksi itseä ja omaa perinnettä, kuin taistellaan sitä vastaan. Jos haluaa väkisin saada toisen ihmisen uskomaan, että tämän todellisuuskäsitys on väärä ja se pitäisi korvata tarjotulla/pakotetulla todellisuuskäsityksellä, päädytään väistämättä tilanteeseen jossa vähintään osa ihmisistä katsoo, että nyt ylitetään raja jota ei sovi ylitettävän. Se on kuin se oman maan raja. Silloin ollaan tunkeutujia ja määritytään vihollisiksi. Kahden maan välisiä suhteita ei suotta hoideta nykyään diplomaateilla, aseiden sijasta. Keskustelu on silta rajan yli. Jos toinen osapuoli kieltäytyy ottamasta vastaan sitä mitä tarjotaan, sen on oltava riittävä vastaus. Väkipakolla edettäessä päädytään olemaan jotain muuta kuin suvaitsevaisuutta, oikeudenmukaisuutta ja tasa-arvoa elämässään toteuttavia ihmisyksilöitä. Päämäärä ei pyhitä keinoja, vaikka omasta mielestä se päämäärä olisikin oman ja muiden edun mukainen.
-
Jos transsukupuoliset pakotetaan elämään syntymässään todettuna sukupuolena se alentaa heidän mielenterveyttään ja tämän myötä elämänlaatuaan, ja jos me tietoisina siitä että sosiaalinen ja lääketieteellinen transitio on ainoa toimivaksi todettu hoitomenetelmä eväämme heiltä tämän hoidon, niin silloin me tietoisesti ja tarkoituksellisesti vahingoitamme kokonaista ihmisryhmää aiheuttamalla heille tarpeetonta henkistä ja pahimmillaan fyysistä kärsimystä.
Milloin ja miten osataan erottaa peruuttamattoman oikeasti, että kyse on transsukupuolisesta henkilöstä eikä oman sukupuoli-identiteettinsä ja kehonsa kanssa muulla tavoin painiskelevasta lapsesta/nuoresta/aikuisesta?
Jos sukupuoli määritellään uudelleen tarkoittamaan jotain muuta kuin sukupuolta niin sukupuolelle tarvitaan uusi termi kuten; lisääntymispuoli: uros/naaras.
Tietysti jotkut alkaisivat sitten määritellä noitakin uusiksi.
Miksi ette ryhdy tähän jo nyt? Jos lisääntymisbiologia on se sukupuolen ainoa määrittelevä tekijä, niin miksi emme luovu sanoista mies ja nainen niihin liittyvien sosiaalisten ja kulttuurillisten implikaatioiden vuoksi ja käytä ihmisistä vain termejä uros ja naaras?
En ole laisinkaan varma käsitinkö tätä nyt oikein. Tuli olo että puhuitte jotenkin ristiin tai eri asioista.
Sosiokulttuurillisella "mieheydellä" ja "naisellisuudella" on muuten funktionsa ihmisen psyykkisen kehityksen kannalta. Muistetaan (ketkä näin haluavat muistaa), että olemme kielen varassa eläviä nisäkkäitä. Seksuaalisuus - siis se sukupuolivietti, joka ilmenee ihmisessä - on aivan ehdottoman peruuttamaton osa sitä, mitä kutsumme kehoksi. Mieli voi sen joiltain osin torjua, vääristää ja sublimoida, mutta siellä se on. Kuinka tämä seksuaalisuus saadaan otettua hallitusti mukaan ihmismielen muodostumisessa sekä sovitettua toimintaan sosiaalisessa ympäristössä, jossa vallitsevat aivan toisenlaiset lainalaisuudet kuin luonnontilassa elettäessä? Kuinka viettiperustainen seksuaalisuus saadaan kesytettyä ja sopeutettua niin, että se on yksilölle itselleen sekä ympäristölle siedettävissä oleva ja mielellään iloa sekä mielenkiintoa elämään tuova osatekijä? Tähän prosessiin tarvitaan kulttuurillinen, sosiaalisesti sukupolvelta toiselle välitettävissä oleva matriisi, johon jokainen voi asettua. Nyt yritetään saada tuohon mies-nainen dikotomian rinnalle kolmatta (+ X-määrä) muottia. Helpottaako se oloa pidemmän päälle, vai vain hetkellisesti? Jos kuvitellaan maailma, jossa lapsilla ei ole näitä kahta mallia joihin turvautua itsensä kanssa sinuiksi tulemisen matkalla, vaan he joutuvat itse valitsemaan mitä ovat.. pelkään, että siinä käy samalla tavalla kuin nyt on käynyt ihmisten valinnanmahdollisuuksien kasvettua rajoittavien tekijöiden ja tahojen hälvennyttyä. Ihmiset ahdistuvat, eivätkä pääse sinuiksi itsensä ja ympäröivän todellisuuden kanssa.
Rajattomuus on ihana fantasia, mutta karu todellisuus.
Tällä hetkellä tämä "muu sukupuoli" ei ole onnistunut vakuuttamaan minua käyttökelpoisuudellaan psyykkisen kehityksen saralla. Se on käyttökelpoinen yhteiskunnallisten järjestelyjen osalta, mutta vielä taitaa mennä pari vuosikymmentä, ennen kuin riittävästi 'sukupuolivapaasti' kasvaneita lapsia on päätynyt varhaisen aikuisen ikään ja ovat siten arvioitavissa psyyken tutkimiseen erikoistuneiden ihmisten taholta. Odottelen mielenkiinnolla, mutta jännittyneenä. Jos tulos on jotain muuta kuin toivottua, niin hinta on ollut kova.
-
Sosiokulttuurillisella "mieheydellä" ja "naisellisuudella" on muuten funktionsa ihmisen psyykkisen kehityksen kannalta. Muistetaan (ketkä näin haluavat muistaa), että olemme kielen varassa eläviä nisäkkäitä. Seksuaalisuus - siis se sukupuolivietti, joka ilmenee ihmisessä - on aivan ehdottoman peruuttamaton osa sitä, mitä kutsumme kehoksi. Mieli voi sen joiltain osin torjua, vääristää ja sublimoida, mutta siellä se on. Kuinka tämä seksuaalisuus saadaan otettua hallitusti mukaan ihmismielen muodostumisessa sekä sovitettua toimintaan sosiaalisessa ympäristössä, jossa vallitsevat aivan toisenlaiset lainalaisuudet kuin luonnontilassa elettäessä? Kuinka viettiperustainen seksuaalisuus saadaan kesytettyä ja sopeutettua niin, että se on yksilölle itselleen sekä ympäristölle siedettävissä oleva ja mielellään iloa sekä mielenkiintoa elämään tuova osatekijä? Tähän prosessiin tarvitaan kulttuurillinen, sosiaalisesti sukupolvelta toiselle välitettävissä oleva matriisi, johon jokainen voi asettua. Nyt yritetään saada tuohon mies-nainen dikotomian rinnalle kolmatta (+ X-määrä) muottia. Helpottaako se oloa pidemmän päälle, vai vain hetkellisesti? Jos kuvitellaan maailma, jossa lapsilla ei ole näitä kahta mallia joihin turvautua itsensä kanssa sinuiksi tulemisen matkalla, vaan he joutuvat itse valitsemaan mitä ovat.. pelkään, että siinä käy samalla tavalla kuin nyt on käynyt ihmisten valinnanmahdollisuuksien kasvettua rajoittavien tekijöiden ja tahojen hälvennyttyä. Ihmiset ahdistuvat, eivätkä pääse sinuiksi itsensä ja ympäröivän todellisuuden kanssa.
Rajattomuus on ihana fantasia, mutta karu todellisuus.
Tällä hetkellä tämä "muu sukupuoli" ei ole onnistunut vakuuttamaan minua käyttökelpoisuudellaan psyykkisen kehityksen saralla. Se on käyttökelpoinen yhteiskunnallisten järjestelyjen osalta, mutta vielä taitaa mennä pari vuosikymmentä, ennen kuin riittävästi 'sukupuolivapaasti' kasvaneita lapsia on päätynyt varhaisen aikuisen ikään ja ovat siten arvioitavissa psyyken tutkimiseen erikoistuneiden ihmisten taholta. Odottelen mielenkiinnolla, mutta jännittyneenä. Jos tulos on jotain muuta kuin toivottua, niin hinta on ollut kova.
Kun mies-nainen dikotomian rinnalle saadaan kolmas muotti, se tuo lisää mahdollisuuksia erilaisille ihmisille, ei se poista mitään vanhasta binäärisestä mallista. Itse kannatan mallia, jossa ei nähtäisi mies-nainen spektriä minään kahtiajakona tai vastakohtaisuuksina jinjang, vaan enemmänkin kuin triskelion+ jossa on yksilöllisyyden mukaan valinnanvaraa sukupuolisuuden väreissä ja sävyissä.
Kun ihmisten valinnanmahdollisuudet ovat seksuaalisuuden alueella kasvaneet rajoittavien tekijöiden ja tahojen hälvennyttyä, niin eikös siinä ole käynyt niin päin että ihmiset ovat vapautuneet ja päässeet sinuiksi itsensä ja ympäristönsä kanssa. Niin minä olen käsittänyt. Miksi sitten sukupuolisuuden alueella asia olisi erilainen, tai suorastaan päinvastainen?
Rajattomuus on todellakin ihana fantasia, mutta myös nautinnollista todellisuutta. Ja toteutunut utopia. Seksuaalisuuden saralla nyt ainakin. En usko, että sukupuolisuuden puolellakaan on odotettavissa mitään huonoja seuraamuksia. Kyllähän nykyään jo on transihmisiä, jotka kertovat nimenomaan helpotuksen ja vapautumisen ja omaksi itsekseen tulemisen tarinaa, kun ei tarvitse ahtautua itselleen vieraaseen malliin.
-
Ja kyllä, minusta tuntuu että parrakas bodarilady aiheuttaa varmaan paljon vähemmän kitkaa kuin mies, josta lääketieteellisillä tempuilla tehdään parrakkaan bodariladyn näköinen ja hän lähtee vaatimaan pääsyä naisten voimailukisoihin.
Miksi transmies aiheuttaisi vähemmän kitkaa kuin transnainen?
Tartuin tuossa vain siihen puoleen, josta oli helpompi miettiä käytännön esimerkki, jolla on isompaa yhteiskunnallista merkitystä (vaikutus kilpaurheilun kautta) ja mikä on ollut mediassa enemmän esillä eikä pelkästään puhuta yksilön preferensseistä esim. sen suhteen, mitä kaipaisi ihannekumppaniltaan tai muuten vain odottaisi ihmisiltä ympärillään. En osaa sanoa, onko transmiesten ja transnaisten välillä muuten oikeasti niin hirveästi eroa tämän suhteen.
-
Jos sukupuoli määritellään uudelleen tarkoittamaan jotain muuta kuin sukupuolta niin sukupuolelle tarvitaan uusi termi kuten; lisääntymispuoli: uros/naaras.
Tietysti jotkut alkaisivat sitten määritellä noitakin uusiksi.
Miksi ette ryhdy tähän jo nyt? Jos lisääntymisbiologia on se sukupuolen ainoa määrittelevä tekijä, niin miksi emme luovu sanoista mies ja nainen niihin liittyvien sosiaalisten ja kulttuurillisten implikaatioiden vuoksi ja käytä ihmisistä vain termejä uros ja naaras?
Olisiko minun pitänyt lihavoida JOS ?
En tiiä, olisiko minun pitänyt lihavoida JOS?
Minulla ei ole mitään tarvetta lähteä keksimään pyörää uudestaan ja olen jo tarpeeksi hullun maineessa.
Miksi transmies aiheuttaisi vähemmän kitkaa kuin transnainen?
Lyijypainojen käyttö kelkkailussa Vs lyijypainojen käyttö Ranskan ympäriajossa.
-
Olen loputtoman väsynyt jankuttamaan tätä, mutta en pysty käsittämään miten tällainen vihamessu taas sallitaan. Kymmeniä kommentteja sulaa myrkkyä, halveksuntaa ja pyhää syyttämistä tiettyä ihmisryhmää kohtaan, eikä kukaan puutu. Ja kun joku jaksaa taistella tuulimyllyjä vastaan ja yrittää asiallisesti kertoa, sitten tullaan lätkimään lillukanvarsilla. Halpamaista, niin halpamaista.
Jep, täällä vallitsee häkellyttävän patriarkaaliset asenteet, joita myös saa vapaasti tuoda esiin miten toksisesti tahansa. Foorumi sallii tämän rakenteellisena asiana. Itse asiassa olen alkanut jo ihmettelemään sitä viatonta itseäni, joka ajatteli että juuri täällä näin ei olisi.
Anyways, Jordan Peterson on totaalisen ilmeinen arvokonservatiivi, etenkin seksuaalisuus- ja sukupuolikysymyksissä. Ilmeisesti hänen selfhelp-kirjansa ovat kuitenkin olleet monelle ihmiselle avuksi (ja niissä hän onkin paljon vähemmän avoimen ideologinen). Myöskin on lukenut enemmän kuin kaksi kirjaa eli poikkeaa edukseen monesta pohjoisamerikkalaisesta konservatiivi"ajattelijasta". Silti hyvin yhteensopiva sikäläiseen absurdiin oikeistomenoon.
-
Anyways, Jordan Peterson on totaalisen ilmeinen arvokonservatiivi, etenkin seksuaalisuus- ja sukupuolikysymyksissä.
Haluaisitko antaa esimerkkejä mihin tämä arviosi pohjautuu?
Kun mies-nainen dikotomian rinnalle saadaan kolmas muotti, se tuo lisää mahdollisuuksia erilaisille ihmisille, ei se poista mitään vanhasta binäärisestä mallista. Itse kannatan mallia, jossa ei nähtäisi mies-nainen spektriä minään kahtiajakona tai vastakohtaisuuksina jinjang, vaan enemmänkin kuin triskelion+ jossa on yksilöllisyyden mukaan valinnanvaraa sukupuolisuuden väreissä ja sävyissä.
Mistä tämä "kolmas muotti" ammentaisi sisältönsä? Eikö henkilöt, jotka eivät ilmennä dominantisti kumpaakaan näistä, ole enemmänkin 'undecided' (vrt. äänestäjät kahden puolueen välillä) kuin "jotain muuta"?
Minusta näyttää tällä hetkellä siltä, että maskuliini-femiini jaottelun sisällä on liikkumatilaa tullut yhä enemmän. Hyvin konkreettisena esimerkkinä pitkätukkaiset pojat ei taida saada enää turpiinsa viikonloppuisin ja olla koulujen käytävillä 'homoja'? Sekä käyttäytymisen että vaatetuksen puolesta pojat voivat pukeutua vapaammin ja nuoret sekä aikuiset miehet ilmentävät yhä enemmän sosiaalisesti hyväksytyksi tullutta, perinteisesti femiiniksi miellettyä käyttäytymistä, eli huomionhakemista ulkonäöllä ja kaikenlaista poseeraamista. Samoin tytöillä ja naisilla on mahdollisuudet olla vähemmän perinteisiä 'kilttejä tyttöjä'. Peterson on muuten useamman kerran jutuissaan huomauttanut, että Skandinaviassa sukupuolten väliset erot ovat korostetuimmat, vaikka samaan aikaan tasa-arvo on suurimmillaan. Yksinkertaisin selitys tähän olisi se, että ihmiset haluavat pitää sukupuolisuudesta - siis maskuliinisuuden ja feminiinisyyden sosiokulttuurillisista ilmentämismuodoistaan - kiinni. Muitakin mahdollisuuksia herää mieleen, mutta seuraan tätä mielenkiinnolla miten käy tulevien vuosikymmenien aikana.
Kun ihmisten valinnanmahdollisuudet ovat seksuaalisuuden alueella kasvaneet rajoittavien tekijöiden ja tahojen hälvennyttyä, niin eikös siinä ole käynyt niin päin että ihmiset ovat vapautuneet ja päässeet sinuiksi itsensä ja ympäristönsä kanssa. Niin minä olen käsittänyt. Miksi sitten sukupuolisuuden alueella asia olisi erilainen, tai suorastaan päinvastainen?
Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne. Samalla tapaa kuin kasvatuksessa nk. "vapaa kasvatus" tuottaa ahdistuneita, psyykeltään hataria ihmisiä, mutta sopiva määrä vapautta liian tiukkojen rajojen sijasta antaa tilaa luovuudelle ja elämänilolle, näyttää siltä että rajattomuus ja vapaus eivät ole itseisarvollisesti hyviä ilmiöitä äärimmäisyyksiin vietyinä. Kohtuudella kyllä. Ja kohtuullisuuden mitta tulisi määritellä sen ihmisille tuottaman hyvinvoinnin kautta.
Aiemmin joku käytti lukuja ja prosentteja ilmentääkseen asiaansa. Siitä tuli mieleen toisenlainen esimerkki: jos kansakunnan 5, 50 tai 500 miljoonasta ihmisestä 80% loppujenlopuksi hyötyy mies-nainen/maskuliini-femiini sukupuoliroolien käyttämisestä oman kehomieli-kokonaisuutensa, minäkuvansa ja sosiaalisten suhteiden rakennuspalikkana, mutta 20% kärsii tämän kanssa, ei moraalisesti oikea vastaus olisi yrittää mitätöidä 80%:lle hyödyllistä sosiokulttuurillista rakennelmaa. Siksi puhe missä yritetään täysin mitätöidä tämä pitkäaikainen malli, jonka avulla ihmiset ovat järjestäneet sekä yhteiseloaan että itseään, on varsin lyhytnäköistä ja hätäistä toimintaa. Seksuaalisuuden ja sukupuolen saralla on otettava huomioon sekä yksilöllinen taso (biologia, psyyke ja sosiaaliset suhteet) että yhteisöllinen taso (yhteiskunta). Jos on perehtynyt vaikkapa kulttuuriantropologiaan tai uskonnollisten järjestelmien sisältämään tiedonvälitykseen, voi saada käsitystä miten merkittävä rooli sukupuoliroolimalleilla on sen kanssa, että uusi kehittyvä ihmisyksilö kykenee muodostamaan suhteen omaan biologisperäiseen, viettiperustaiseen seksuaalisuuteensa, joka kumpuaa kehosta ja jota sosiaalistettu, tietoinen mieli joutuu yrittää sovittaa yhteiskunnallisesti sopiviksi määriteltyihin muotoihin.
Rajattomuus on todellakin ihana fantasia, mutta myös nautinnollista todellisuutta. Ja toteutunut utopia. Seksuaalisuuden saralla nyt ainakin. En usko, että sukupuolisuuden puolellakaan on odotettavissa mitään huonoja seuraamuksia. Kyllähän nykyään jo on transihmisiä, jotka kertovat nimenomaan helpotuksen ja vapautumisen ja omaksi itsekseen tulemisen tarinaa, kun ei tarvitse ahtautua itselleen vieraaseen malliin.
Eikös näissä pelata kuitenkin noilla kahdella sukupuolella?
Mitä tulee rajattoman seksuaalisuuden nautinnollisuuteen, niin keskivertokansalaisille se ei taida olla kuitenkaan nautintoa vaan ahdistusta herättävää.
-
Minusta näyttää tällä hetkellä siltä, että maskuliini-femiini jaottelun sisällä on liikkumatilaa tullut yhä enemmän. Hyvin konkreettisena esimerkkinä pitkätukkaiset pojat ei taida saada enää turpiinsa viikonloppuisin ja olla koulujen käytävillä 'homoja'? Sekä käyttäytymisen että vaatetuksen puolesta pojat voivat pukeutua vapaammin ja nuoret sekä aikuiset miehet ilmentävät yhä enemmän sosiaalisesti hyväksytyksi tullutta, perinteisesti femiiniksi miellettyä käyttäytymistä, eli huomionhakemista ulkonäöllä ja kaikenlaista poseeraamista. Samoin tytöillä ja naisilla on mahdollisuudet olla vähemmän perinteisiä 'kilttejä tyttöjä'. Peterson on muuten useamman kerran jutuissaan huomauttanut, että Skandinaviassa sukupuolten väliset erot ovat korostetuimmat, vaikka samaan aikaan tasa-arvo on suurimmillaan. Yksinkertaisin selitys tähän olisi se, että ihmiset haluavat pitää sukupuolisuudesta - siis maskuliinisuuden ja feminiinisyyden sosiokulttuurillisista ilmentämismuodoistaan - kiinni. Muitakin mahdollisuuksia herää mieleen, mutta seuraan tätä mielenkiinnolla miten käy tulevien vuosikymmenien aikana.
Tässä ainakin Peterson on katsonut näitä tilastoja, kuinka joillekin eri aloille ja työtehtäviin syntyy valtavat sukupuolierot pohjoismaissa. Kun annetaan valita vapaasti ja mahdollisuudet on tarjolla, lähdetään tekemään sitä asiaa joka kiinnostaa. Esimerkiksi miehiä kiinnostaa tekniikka enemmän ja naisia taas hoitoala. Ja tämä selittyy ihan sukupuolten välisillä persoonallisuuspiirteiden eroilla ja on sitä korostetumpaa, mitä paremmat mahdollisuudet ihmisillä on valita oma urapolkunsa.
-
Anyways, Jordan Peterson on totaalisen ilmeinen arvokonservatiivi, etenkin seksuaalisuus- ja sukupuolikysymyksissä.
Haluaisitko antaa esimerkkejä mihin tämä arviosi pohjautuu?
Hieman omalaatuinen kysymys - "haluaisitko antaa esimerkkejä siitä, että Tyynivaltameri on märkä?" Koko Petersonin älyllinen projekti perustuu valistuksen vastaisuuteen ja on kaikessa olennaisessa lähellä arvokonservatismia ja kaukana arvoliberalismista. Haluaisitko sinä antaa esimerkkejä Petersonin arvoliberaaleista kannoista? Uskoisin että naiset "kaaoksena" ja miehet "järjestyksenä" ei tälläinen ehkä ole?
-
On se Peterson kova kun argumentointia hänen väittämistään ei juurikaan näe mutta sen sijaan erilaisia henkilöön käyviä jatkuvasti. Vahvasti elää vielä käsitys että se kuka sanoo, olisi ratkaisevaa, ei se mitä sanoo.
Onhan hänellä ajattelussaan vakavia puutteita mutta ne liittyvät käytännössä aina tilanteisiin jossa hänen kristinuskonsa vs. todellisuus kohtaavat. Ilman tuota ajattelua haittaavaa tai näissä tapauksissa suorastaan estävää uskonnollisuutta, hän olisi asteen kypsempi.
-
Olen loputtoman väsynyt jankuttamaan tätä, mutta en pysty käsittämään miten tällainen vihamessu taas sallitaan. Kymmeniä kommentteja sulaa myrkkyä, halveksuntaa ja pyhää syyttämistä tiettyä ihmisryhmää kohtaan, eikä kukaan puutu. Ja kun joku jaksaa taistella tuulimyllyjä vastaan ja yrittää asiallisesti kertoa, sitten tullaan lätkimään lillukanvarsilla. Halpamaista, niin halpamaista.
Jep, täällä vallitsee häkellyttävän patriarkaaliset asenteet, joita myös saa vapaasti tuoda esiin miten toksisesti tahansa. Foorumi sallii tämän rakenteellisena asiana. Itse asiassa olen alkanut jo ihmettelemään sitä viatonta itseäni, joka ajatteli että juuri täällä näin ei olisi.
Kiitos. Tasan tarkkaan tiedän etten ole ainut joka kokee näin, ja yhtä lailla tiedän, että useimmat ovat mieluummin puuttumatta. Ja juurikin tästä nimenomaisesta syystä. Minusta se ei ole mitään sananvapautta että kylpyammeellinen jättää osallistumatta keskusteluun asiallisesti, koska teelusikallisen pitää antaa saada sanoa justiin mitä sylki suuhun tuo.
On täysin totta, ettei transviha ole välttämättä osuvin sana silloin, kun kuvataan transihmiset ja -aktiivit järjestäytyneenä sotajoukkona jotka pyrkivät diktatuuriin sortaen ja aivopessen kaikkia jalkoihin jääviä. Tällöin on kenties sanantarkasti kyse transfobiasta, pelosta siitä että transihmisten silkka olemassaolo olisi jollain tavalla uhka, ja/tai että näiden asettaminen yhdenvertaiseen yhteiskunnalliseen asemaan (mihin on valitettavasti vielä pitkästi kipuamista pystysuoraa jyrkännettä) olisi jollain tavalla suoraan omista oikeuksista pois. Transvihasta sen sijaan on melkoisen yksiselitteisesti kyse esimerkiksi silloin, kun transihmisiä ja näiden ihmisoikeuksia puolustavia pilkataan avoimesti kuten tässä ketjussa on tehty, tai vaikkapa silloin kun vuosittain useampi sata ihmistä murhataan siksi että nämä ovat transsukupuolisia.
Transsukupuolisuus ei ole hämmennystä, se on tiedostamista. Väite, että transihmiset ovat todennäköisesti vain hämmentyneitä ja tarvitsevat ohjausta synnynnäisen elimensä mukaiseen orientoitumiseen, on yksinkertaisesti vailla mitään perusteita ja henkilökohtaisen näkemykseni mukaan ei-konsensuaalisesti sadistinen. Niin ikään ajatus siitä, että naiset synnynnäisten genitaaliensa taikka kromosomiensa tähden olisivat persoonallisuudeltaan yhtä ja miehet toista, on kuin hernepyssyn ammus katkeavalla kuminauhalla. En eittämättä voi enkä mielikään todistaa, etteikö evoluutiolla jotain tekemistä keskimääräisesti mitattujen sukupuolitettujen intressien kanssa olisi. Silti, pitäisin melko massiivisena muuttujana vaikkapa sitä, onko kullekin lapsesta asti jouluna annettu nukke hoivattavaksi vai auton pienoismalli rakennettavaksi.
En edes esitä tyyntä vaan sanon suoraan että mulla meinaa haljeta pää, kun pidetään jotenkin relevanttina cis-ihmisten keskustelua transsukupuolisuudesta ja siihen liittyvistä erinäisistä "ajattelun heikkouksista" ylipäätään. Saati sitten foorumilla, joka on olemassa marginaaleihin sijoittuvia ihmisiä varten, ja jonka kohdeyleisössä satatuhattaprosenttisen varmasti on melko paljon muitakin kuin binäärisiä cis-ihmisiä. Luulin, että tällainen herrasväen keskustelu vähäpätöisemmästä pikkupoikkeamasta ja sen edustajien kyseenalaisista ominaisuuksista ja hassuista kuvitelmista itsestään olisi jäänyt vuosisatojen taakse. Tyyliin vilkkaimman orjakauppa-aikakauden huittehille.
-
*
-
Anyways, Jordan Peterson on totaalisen ilmeinen arvokonservatiivi, etenkin seksuaalisuus- ja sukupuolikysymyksissä.
Haluaisitko antaa esimerkkejä mihin tämä arviosi pohjautuu?
Hieman omalaatuinen kysymys - "haluaisitko antaa esimerkkejä siitä, että Tyynivaltameri on märkä?" Koko Petersonin älyllinen projekti perustuu valistuksen vastaisuuteen ja on kaikessa olennaisessa lähellä arvokonservatismia ja kaukana arvoliberalismista. Haluaisitko sinä antaa esimerkkejä Petersonin arvoliberaaleista kannoista? Uskoisin että naiset "kaaoksena" ja miehet "järjestyksenä" ei tälläinen ehkä ole?
Niin oliko niitä esimerkkejä vai ei? Ketjussa puhuttiin jo aiemmin tästä.
-
Anyways, Jordan Peterson on totaalisen ilmeinen arvokonservatiivi, etenkin seksuaalisuus- ja sukupuolikysymyksissä.
Haluaisitko antaa esimerkkejä mihin tämä arviosi pohjautuu?
Hieman omalaatuinen kysymys - "haluaisitko antaa esimerkkejä siitä, että Tyynivaltameri on märkä?" Koko Petersonin älyllinen projekti perustuu valistuksen vastaisuuteen ja on kaikessa olennaisessa lähellä arvokonservatismia ja kaukana arvoliberalismista. Haluaisitko sinä antaa esimerkkejä Petersonin arvoliberaaleista kannoista? Uskoisin että naiset "kaaoksena" ja miehet "järjestyksenä" ei tälläinen ehkä ole?
Täällä kun ei ole peukutusta: Kiitos, että joku jaksaa avata suunsa/näppäimistönsä. Nämä jauhamiset ovat niin työläitä ja pitkäaikaisia, että itse tyydyn yleensä vain ravistamaan päätäni ja jättämään vastaansanomisen jollekin aktiivisemmalle. Onez vastaa myöhemmin viileästi ja asiallisesti.
-
Mistä tämä "kolmas muotti" ammentaisi sisältönsä? Eikö henkilöt, jotka eivät ilmennä dominantisti kumpaakaan näistä, ole enemmänkin 'undecided' (vrt. äänestäjät kahden puolueen välillä) kuin "jotain muuta"?
Kolmas sukupuolivaihtoehto on tärkeä monelle ja monissa maissa se onkin jo lakiin säädetty. Se ei poista mies/nainen merkintöjä, en tiedä miksi jotkut tuntuu niin ajattelevan.
En tiedä mistä/miksi otit tämän sukupuolimerkinnän puheeksi. Puhe oli sukupuolisuuden ilmentämisestä kulttuurisena formina.
Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne. Samalla tapaa kuin kasvatuksessa nk. "vapaa kasvatus" tuottaa ahdistuneita, psyykeltään hataria ihmisiä, mutta sopiva määrä vapautta liian tiukkojen rajojen sijasta antaa tilaa luovuudelle ja elämänilolle, näyttää siltä että rajattomuus ja vapaus eivät ole itseisarvollisesti hyviä ilmiöitä äärimmäisyyksiin vietyinä. Kohtuudella kyllä. Ja kohtuullisuuden mitta tulisi määritellä sen ihmisille tuottaman hyvinvoinnin kautta.
Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa. Näetkö baarilaisetkin samanlaisina reppanoina jotka eivät vaan osaa käsitellä tunteitaan?
En ymmärrä yhteyttä kommenttisi ja siteeraamasi tekstini välillä.
Edelleen, ei kukaan ole poistamassa naisia ja miehiä. Se että jotkut transnaiset kutsuvat itseään naisiksi ei ole keneltäkään pois. Urheilussa sen ongelman toki ymmärtää, mutta siihen varmasti löytyy joku ratkaisu, suht kehittyneitä kuitenkin ollaan. Se ratkaisu ei mun mielestä ole se että transnaisia kutsutaan ja kohdellaan miehinä koska muuten joku urheilulaji kärsisi, se olis vähän kohtuutonta. Naisilla on kai nyt jo testosteroni rajat, sinne varmaan voidaan kehitellä muitakin rajoja että peli pysyy reiluna.
Monet teistä on kohdannut transihmisiä tietämättä. Se ei välttämättä näy mitenkään ulospäin. Ja varmasti olette heitä kohdelleet samanlailla kun muitakin olettamianne sukupuolia. Homma muuttuu oudoksi silloin jos se kohtelu muuttuu sen jälkeen kun selviääkin että syntymätodistuksessa on päinvastainen sukupuolimerkintä mitä luuli.
Myöskään se että joku kokee olevansa muunsukupuolinen ei ole keneltämään pois. En usko että kukaan suomessa vaatii sitä että pitäisi osata 30+ sukupuolimääritelmää ja sitten vielä pitäisi osata lukea toisten ajatuksia ettei vahingossakaan käytä väärää määritelmää. Se on outoa että jatkuvasti tuodaan esiin sellainen uhkakuva. Twitterissä voi huudella mitä vaan ja ne äänekkäimmät ja kärkkäimmät nousee sinne näkyvimmäksi, mutta twitter kuplat ei ole sama kun tää fyysinen todellisuus.
Tämänkään kommenttisi osalta en näe yhteyttä lainaamaasi tekstiini. Puhuin sukupuolisuuden intrapsyykkisen sisällön välittämisestä sukupolvelta toiselle keinona opastaa ja auttaa kehittyvä ihmislajin yksilö tulemaan toimeen oman kehonsa sekä ympäröivän sosiaalisen kulttuurin kanssa.
En puhunut urheilulajeista, transnaisista, syntymätodistuksen sukupuolimerkinnästä enkä kymmenistä sukupuolimääritelmistä.
Ps. En ole törmännyt Petersonin chaos/order-ajattelun perustaan saati koko konseptiin, noita psykan luentoja ei ole kerennyt kuunnella. Jos hän jossain on liittänyt sukupuolet noihin, niin näin kylmiltään se kuulostaisi Eros/Thanatos-tyyppiseltä ajattelulta. Mutta sopii linkata lähdeteksti/-video tälle sukupuoliin liitetylle chaos/order-jutulle, katson mielelläni.
-
@toysnstuff
Näköjään lukihäiriö ja tunteet taas sotkee, antaa olla, poistin viestin...
-
Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne. Samalla tapaa kuin kasvatuksessa nk. "vapaa kasvatus" tuottaa ahdistuneita, psyykeltään hataria ihmisiä, mutta sopiva määrä vapautta liian tiukkojen rajojen sijasta antaa tilaa luovuudelle ja elämänilolle, näyttää siltä että rajattomuus ja vapaus eivät ole itseisarvollisesti hyviä ilmiöitä äärimmäisyyksiin vietyinä. Kohtuudella kyllä. Ja kohtuullisuuden mitta tulisi määritellä sen ihmisille tuottaman hyvinvoinnin kautta.
Tämä on niin totta. Omassa elämässä oli joskus jakso pahoine tapahtumineen ja irtosuhteineen ja oli menttaalipuoli kyllä niin tiukilla tämmöisen "vapauden ja hauskuuden" kanssa että ei enää ikinä kiitos. Pitkiä suhteita omine ongelmineen minulle kiitos.
Ja tiukilla näyttää olevan joidenkin tietämieni henkilöiden mentaalipuoli tuon "vapauden" kanssa. Kyvyttömiä kantamaan vastuuta ja sitoutumaan mihinkään ja hirvee kriisi mitättömistä asioista, aikuisia lapsia, uhmaikäisiä ikiteinejä ja kovia innostumaan milloin mistäkin mutta mikään ei kestä hetkeä kauempaa. Onneksi itse selvisin tuosta helvetistä hengissä ja suunnilleen järjissäni ja opin että tähtää huomista kauemmas ja tee myös töitä ja kompromissejä onnesi eteen.
Pahoitteluni OT, kiitos ja kumarrus, jatkakaa.
-
Niin oliko niitä esimerkkejä vai ei? Ketjussa puhuttiin jo aiemmin tästä.
Niin, jos tosiaan haluat niin voit antaa esimerkkejä tämän suositun konservatiiviajattelijan arvoliberalismista. Mutta ei ole pakko - en näe debattia järkevänä tai merkityksellisenä: lähinnä ainoa ihminen, joka puhuu Petersonin kohdalla "klassisesta liberalismista" on Peterson itse. Pohjoisamerikkalaiset arvokonservatiivit rakastavat ja puolestaan sikäläiset arvoliberaalit inhoavat häntä. Eikä ihme, kun tyyppi on leimallisesti valistuksen vastainen ja ajattelustaan löytää loputtomiin yhtymäkohtia perinteiseen kristillis-traditionalistiseen arvopohjaan. Jos siis haluat tuosta kinata niin historia olkoon tuomarimme, min'en jaksa.
Eikä siinä mitään pahaa, arvokonservatismi on täydellisen legitiimi lähtökohta. Oma sosiaali-liberalismini on saanut paljon vaikutteita Burkelta ja Oakeshottilta ja suhtaudun pitkälle heidän vaikutuksestaan sangen skeptisesti radikaaleihin, abstrakteihin projekteihin. Yhteiskunta on monimutkainen vaikutusten ja traditioiden verkko (Burke sanoo "kuolleiden, elävien ja vielä syntymättömien yhteisö"), jonka muuttaminen vallankumouksella on sangen harvoin hedelmällistä. Petersonin kohdalla arveluttaa lähinnä hänen ajattelunsa ohuus ja poleemisuus - mieluummin otan konservatismini noilta klassisilta ja oikeasti syvällisiltä ajattelijoilta.
-
@toysnstuff
Näköjään lukihäiriö ja tunteet taas sotkee, antaa olla, poistin viestin...
Eipä mittään.
Tämä on niin totta. Omassa elämässä oli joskus jakso pahoine tapahtumineen ja irtosuhteineen ja oli menttaalipuoli kyllä niin tiukilla tämmöisen "vapauden ja hauskuuden" kanssa että ei enää ikinä kiitos.
En tiedä oliko sinun tapauksessa kyse siitä tietynlaisesta, lähes "pakonomaisesta" menosta, mutta esimerkiksi heillä kenellä on kyvyttömyyttä surra menetettyä suhdetta, näin voi käydä. Tinderi lataukseen eron jälkeen ja joka viikkoon mahtuu monta uutta miestä/naista. Pian tunteet on tukahdutettu onnistuneesti eikä ero tunnukaan enää painavan. Paitsi seuraavan kerran erotessa. Tai kun pitäisi kyetä luomaan läheisyyttä: siihen ei kyetä, koska mielen on pakko pitää kaipuuseen liittyvät tunteet torjuttuina.
Nykyinen maailmamme tarjoaa loputtomasti helppoja vaihtoehtoja vältellä sisäisten asioiden kohtaamista.
Niin oliko niitä esimerkkejä vai ei? Ketjussa puhuttiin jo aiemmin tästä.
Niin, jos tosiaan haluat niin voit antaa esimerkkejä tämän suositun konservatiiviajattelijan arvoliberalismista.
Täällä puhuttiin jo tästä asiasta. Se, että alat kutsua häntä konservatiiviksi ja kieltäydyt esittämästä väittämäsi tueksi perusteluja, esimerkkejä tai sitaatteja, ei tee hänestä vielä konservatiivia. Yritys saada tämä väittämäsi legitiksi vaatimalla päinvastaisia perusteluja muilta henkilöiltä, on tässä kohtaa täysin höttöä argumentointia. Ei mene läpi.
Omaan silmääni ja korvaani ei ole osunut vieläkään konservatiivisuuden merkkejä. Mutta mielestäni tämä ilmiö, että häntä sellaiseksi haluttaisiin mieltää, juontaa helposti hänen väitteidensä virheellisestä tulkinnasta. Peterson esittää paljon ajatuksia, joihin olen itsekin päätynyt - mutta aivan eri kautta, kuin psykologian tutkimuksia (tai "tutkimuksia") lukemalla. Omat havaintoni on olleet median, yhteiskunnan, sosiaalisen kulttuurin sekä yksittäisten ihmisten havainnoimisesta - taustalla psykoanalyyttisen ihmiskäsitykseni ja sen tietoteorian ruksuttaessa analyysiaan. Mikäli Petersonin lausumat ottaa vain sellaisenaan ja kuuntelee vain tyyliin "mitä tässä sanotaan miehistä ja naisista?", ilman että hänen sanomisensa linkittyvät mihinkään havaitusta todellisuudesta tuttuihin ilmiöihin - jotka henkilö on voinut havaita itsekin, tai lukea niistä muiden kirjoittamina - ei tällaisen Petersonia kohtaan (huom. Petersonia, eikä hänen argumenttejaan) suuntautuvalla kritiikillä ole oikein perustaa. Se on irrallista, eikä käsittele itse ilmiöitä. Se takertuu sanoihin ja niiden herättämiin mielikuviin. Mahdollisesti vain niiden herättämiin tunteisiin.
-
En tiedä oliko sinun tapauksessa kyse siitä tietynlaisesta, lähes "pakonomaisesta" menosta, mutta esimerkiksi heillä kenellä on kyvyttömyyttä surra menetettyä suhdetta, näin voi käydä. Tinderi lataukseen eron jälkeen ja joka viikkoon mahtuu monta uutta miestä/naista. Pian tunteet on tukahdutettu onnistuneesti eikä ero tunnukaan enää painavan. Paitsi seuraavan kerran erotessa. Tai kun pitäisi kyetä luomaan läheisyyttä: siihen ei kyetä, koska mielen on pakko pitää kaipuuseen liittyvät tunteet torjuttuina.
Nykyinen maailmamme tarjoaa loputtomasti helppoja vaihtoehtoja vältellä sisäisten asioiden kohtaamista.
Ei, kyse oli paljon pahemmasta kuin päättyneestä suhteesta.
Surullinen, pitkä, sielua repivä ja epäoikeudenmukainen tarina sai surullisen, epäreilun ja lopullisen päätöksensä hautajaisissa. Yksi jäi lepäämään ja muut kärsimään, elämä oli muuttunut pysyvästi. Meno oli rankkaa ja pakonomaista, vittua, viinaa ja väkivaltaa, ja todella kuluttavaa mutta onneksi järki ja tunne voitti ja kiitoksia heille jotka pysyivät lähellä ja puhuivat järkeä, elä sinä tapa käytökselläs ittees ja tunteitas sillä et oo tunteeton supermies etkä kuolematon ja antoivat tilaa ja uskoivat että kyllä tää vielä iloksi muuttuu.
Luovuttaminen on helppoa silloin kun pitäisi luottaa, on helppo loukata läheisiä, on helppo hakea vähän elämyksiä ja "pikarakkautta" muka omasta päätöksestä ja vastuullisena tietäen muka mitä tekee, hah mitä itsetuhoa joka syö helposti elävältä ja pakottaa esittämään tunteetonta kovista johon ei satu ja joka kyllä osaa ja tietää. Elämyksiä kyllä löytyy ja yleensä ne on huonoja jos niitä etsii kuin narkki päivän piikkiä ja valehtelee itselleen että kyllä tää on mulle ihan hyvä juttu ja ihan normaalia samalla kun läheiset ja oikeat ystävät seuraavat sydän kylmänä että ei hyvältä näytä tuo homma.
Koviksen elämä ja häipyminen on helppoa mutta näytäppä tunteesi eläkä pakene paikalta, ei ookkaan enää niin helppoa.
Nyt jälkikäteen on helppo todeta että yksikään näistä ryyppy ja panokavereista saati ne jotka sai turpaansa ei ole enää kuvioissa mukana, kertonee omaa kieltään oliko seura hyvää ja meno oikeesti tervettä ja kivaa.
Tais mennä taas osastolle OT.
Pahoitteluni, kiitos ja kumarrus.
-
Täällä puhuttiin jo tästä asiasta. Se, että alat kutsua häntä konservatiiviksi ja kieltäydyt esittämästä väittämäsi tueksi perusteluja, esimerkkejä tai sitaatteja, ei tee hänestä vielä konservatiivia. Yritys saada tämä väittämäsi legitiksi vaatimalla päinvastaisia perusteluja muilta henkilöiltä, on tässä kohtaa täysin höttöä argumentointia. Ei mene läpi.
Täällä puhuttiin jo tästä asiasta. Se, että alat kutsua häntä konservatiiviksi ja kieltäydyt esittämästä väittämäsi tueksi perusteluja, esimerkkejä tai sitaatteja, ei tee hänestä vielä konservatiivia. Yritys saada tämä väittämäsi legitiksi vaatimalla päinvastaisia perusteluja muilta henkilöiltä, on tässä kohtaa täysin höttöä argumentointia. Ei mene läpi.
Emme ole nyt lukion tai yläkoulun käytävillä tai ala-asteen välituntipihalla. Minua ei kiinnosta kinastella maapallon pyöreydestä, yritän säästää someaikani mahdollisimman olennaiseen. Voit puolestani hyvin pitää Petersonia arvoliberaalina, hyvä että miehellä on tässä edes jotain seuraa. Anyway, kyseessä on siis pohjoisamerikkalaisten konservatiivien rakastama hahmo, jonka ajattelu muodostaa suurin piirtein 12-kaistaisen moottoritien toksisiin anti-liberaaleihin asenteisiin (siinä missä Kantin maailmankuva ei koskaan edes sitä pistoraidetta Auschwitziin). Anyway, onneksi hänen tähtihetkensä on selkeästi ohi noiden muutamien varomattomien mutta paljastavien lausuntojensa myötä. Ja ilmeisesti self-help -kirjailijana on ollut aidosti avuksi monelle.
Mutta jos haluaa tutustua vakavasti otettavaan konservatiiviseen ajatteluun niin tosiaan Oakeshott ja Burke ovat erinomaisia lähtökohtia. Ja Nietzsche sitten ihan puhtaana ilman petersonilaista tulkintaa, jos siis haluaa vähän radikaalimpaa anti-liberalismia kuin perinteinen konservatiivisuus. Nietzschen vaikutus Petersoniin ei todella vaikuta rakentavalta, eivätkä hänen tulkintansa Nietzschestä kovin loogisilta - tunnustan että myös Nietzsche on itselleni sangen merkityksellinen ajattelija, hieman outoa seuraa pidän noin liberaaliksi :)
-
Ja tuohan onkin asian ytimessä. Sanot häntä konservatiiviksi koska ei-progressiiviset (eli mielestäsi konservatiivit) pitävät hänestä. Toinen näkökanta olisi että hän osaa erittäin kaunopuheisesti ja tieteellisesti perustella miksi progressiiviset ovat väärässä. Tutkimuksissakin on havaittu että progressiivit luulevat olevansa keskustaa vaikka ovat oikeasti vasemmiston vasenta laitaa joten heidän mielestään kaikki heistä oikealle ovat konservatiiveja. Jenkkilässä arvotutkimuksissa muistaakseni 17% äänestäjistä laskettiin progressiivisiksi.
Ja näin on käynyt kaikille "keskustaa" lähellä oleville intellektuaaleille. Joko nielet tai kannatat progressiivien kantaa tai olet vähintäänkin konservatiivi tai *gasp* äärioikeistoa.
Kun jenkkilässä konservatiivisella siivellä ehkä 80-luvulle asti oli kulttuurillinen valta niin "liberaalit" vaativat sananvapautta ja 90-luvulta lähtien kenkä on toisessa jalassa ja nyt taas progressiiviset ovat kulttuurillisen vallan kahvassa ja yrittävät sensuroida kaikkien muiden mielipiteitä. Ja taas on sananvapaus uhattuna. Nyt ongelma on vaan vakavampi koska siihen liittyy koko internetin kohtalo vapaana alustana eikä suomalaisilla eikä edes EUlla tunnu olevan koko keskustelussa edes sanan sijaa.
Koko homma on täysi paskashow kastijärjestelmä missä sananvapautesi taso riippuu kansallisuudesta, ihonväristä, sukupuolesta, fyysisestä lokaatiosta, kielestä jne jne ja sopivasti edes tämän sensuurin alle joutuvat eivät pääse itse koko järjestelmästä päättämään. Ja tämä on positiivinen kehityssuunta? Siinä on systeemi mistä Stasikin olisi kateellinen.
Jos joku ei satu tietämään niin jenkkiyliopistojen henkilökunnasta kuulemma nykypäivänä jokaista 12 demokraattia kohden on yksi konservatiivi. Ja ottaen huomioon että insinööriaineissa suhde on vain 2:1 niin muissa aineissa suhde on paljon enemmän vinossa. Tiede ei ole politiikasta ollenkaan vapaa alue ja se on selkeästi politisoitunut jo pitkään.
Suomessahan kukaan ei ole mitään näistä kulttuurivirroista itse kehittänyt vaan koko homma on pelkkää kulttuurisiirtoa jenkkilästä tänne. Ongelmat joista siellä keskustellaan eivät ole Suomen ongelmia, historia on täysin eri mutta silti ihmiset käyttäytyvät aivan kuten jenkkien todellisuus/historia olisi meidän historiaamme ja syylliset ja syyttömät määrittyvät sukupuolen ja ihonvärin mukaan.
Ja Onez tuolla väittikin että kukaan ei ole poistamassa miehen ja naisen käsitteitä. No miehistä ei kukaan tunnukkaan mitään välittävän mutta hupaisaa katseltavaa on nuo pätkät kun naisten marssilla tai esim brittien Labour poliitikoilta kysytään että "mikä on nainen?". Eivätkä he pysty edes vastaamaan puheenjohtajaa myöten kysymykseen vaikka kaikki varmasti ovatkin henkeen ja vereen feministejä.
Seurauksena saamme muunmuassa johtavassa lääketieteellisessä julkaisussa (Lancet) etusivulla viitataan naisiin "bodies with vaginas" termillä.
Siinä vasta patriarkaatti onkin kun nainen-sanaa ei enää saa sanoa.
-
Mitään ei enää saa sanoa.
-
Saa sanoa kun sanoo oikein.
Oikein sanomisella on etuja, esimerkiksi ne ihmiset jotka eivät ole koskaan uskaltautuneet työmarkkinoille yliopistomaailmasta saavat parhaimmillaan erilaisia apurahoja palkinnoksi. Väärin sanomalla urasi julkisen sektorin elättinä on ohi.
Ollaanpa siis kieli keskellä suuta.
Oikein sanomisella on sekin etunsa että kun oikein sanoo väärin sanomisista, saattaa betallekin herua. Siitähän tässä kaiketi oli kyse eikö? Vai verhotaanko tämäkin Friedrichin taakse jos Jordan on turhan hapokasta?
-
Kovasti puhut Petersonista - etkä hänen sanomisistaan ja kirjoituksistaan - mielipiteitäsi julki, mutta tähän asti argumentit Petersonin konservatiivisuudesta ovat olleet juuri tuota, mitä sinäkin kirjoitit: että konservatiivit pitäisivät hänestä. Silläkö perusteella ihmisen poliittinen arvoperusta on luokiteltavissa?
Ehkä jokin hänen sanomisensa voisi olla perustana väittämille? Tässäkin ketjussa on monet kerrat yritetty toistaa, että puhuttaisiin asioista eikä ihmisistä. Jos sinulla on jotain esitettävää mikä häiritsee sinua tai on omia mielipiteitäsi vastaan, niin se kannattaa nostaa keskustelun kohteeksi. Keskustelupalstalla kun ollaan.
-
Oijoi, nyt siirryttiin puhumaan alfoista ja betoista. Tää ketju vaan paranee paranemistaan.
-
Jos sinulla on jotain esitettävää mikä häiritsee sinua tai on omia mielipiteitäsi vastaan, niin se kannattaa nostaa keskustelun kohteeksi. Keskustelupalstalla kun ollaan.
Kyllä, ja täällä keskustellaan niistä asioista ja niistä näkökulmista, jotka itseä kiinnostavat. Minua ei Petersonin kohdalla siis erityisesti kiinnosta juuri mikään muu kuin hänen vilkas ja näkyvä kulttuurisodankäyntinsä mediassa ja somessa liberaaleja arvoja vastaan (valitettava sairastuminenhan on tätä hillinnyt, mutta onneksi on toipunut) sekä se suuri suosio, jonka hän omaa erinäisissä antiliberaaleissa virtauksissa ympäri somea ja Pohjois-Amerikkaa. Filosofisesti hän ei ole kovin kiinnostava tai syvällinen, on nyt kuitenkin edes media- ja somekonservatiivi, joka sentään oikeasti on lukenut kirjoja ja esittää autenttisia ja koherentteja argumentteja. Tässä suhteessa tervetullut poikkeus, mutta juuri se sisältö ei itsessään ole erityisen kiinnostava - mielenkiintoista on kyllä esim. kristillis-traditionalististen positioiden myötäily, mutta täysin ihmeellinen väistely oman uskonnollisen kantansa ilmaisemisessa jne. Hän on kala, joka ihmeellisen usein haluaa leimata itsensä linnuksi. Go figure.
-
Keskustelun politisoiminen on oivallinen tapa saada huomio ja keskustelu siirrettyä pois itse ilmiöistä ja väittämistä.
Petersonin argumenteissa on sekä perää että ideaa. Suosittelen kaikkia ideologiaa kannattavia ihmisiä pohtimaan kysymystä siitä, onko edistykseksi nimitetty asia aina edistystä sanan varsinaisessa merkityksessä. Jos jättää taakseen ajattelun, joka perustuu ideologioiden fanittamiseen, voi päästä tarkastelemaan ilmiöitä (enemmän) sellaisinaan kuin ne ovat. Sen jälkeen voi tehdä objektiivisempia arvioita siitä, mitä vaikutuksia niillä on ja ovatko ne moraalis-eettisesti hyviä vai huonompia. Toivottavia vai ei-toivottuja. Osaltaan mainioita, toisilta puoliltaan kehnoja.
-
Niin, jos tosiaan haluat niin voit antaa esimerkkejä tämän suositun konservatiiviajattelijan arvoliberalismista. Mutta ei ole pakko - en näe debattia järkevänä tai merkityksellisenä: lähinnä ainoa ihminen, joka puhuu Petersonin kohdalla "klassisesta liberalismista" on Peterson itse.
Peterson vaikuttaa pitkäkti kyllä "klassiselta liberaalilta", joskin julkisten esiintymisten perusteella sijoittasin itse tämän vähän liberaalista vasemmalle; Petersonhan korostaa jatkuvasti yksilön vastuuta itseään ja vastustaa valtion interventiota - joskaan ei kaikissa asioissa.
Nietzschen vaikutus Petersoniin ei todella vaikuta rakentavalta, eivätkä hänen tulkintansa Nietzschestä kovin loogisilta - tunnustan että myös Nietzsche on itselleni sangen merkityksellinen ajattelija, hieman outoa seuraa pidän noin liberaaliksi :)
Paitsi Nietzscen yli-ihminen on kyllä täysin arvoliberaali - tai riippuu miten asiaa katsoo, koska arvojen kieltämisen jälkeen tämän on kuitenkin valittava omansa. Käsittääkseni Peterson puhuu kuitenkin nihilismiä vastaan.
Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa.
Eivät itseasiassa ole. Miehiin voimakkaammalla seksivietillä tämä sopii paljon paremmin kuin naisiin, koska naisten parinvalintakriteerit ovat paljon monimutkaisemmat kuin miehillä - naiset eivät pane vaikka panettaa, jos sopivaa kumppania ei ole tarjolla.
-
naiset eivät pane vaikka panettaa, jos sopivaa kumppania ei ole tarjolla.
Citation needed.
-
naiset eivät pane vaikka panettaa, jos sopivaa kumppania ei ole tarjolla.
Citation needed.
No katso vaikka kaikkia niiyä keskusteluita sosiaalisessa mediassa missä naiset valittavat ettei miehiä löydy. Kyllähän näitäkin keskusteluita baaristakin löytyy useita - viimeisin mikä mieleen tulee on aloitus mikä meni jokseenkin "Nainen saa aina seksiä?" tai jokin vastaava.
-
Eli sun mielestä ainoat vaihtoehdot on "panee ketä tahansa" tai "ei pane"?
-
Eli sun mielestä ainoat vaihtoehdot on "panee ketä tahansa" tai "ei pane"?
Ei tietenkään. Väitin, että naiset eivät pane jos sopivaa kumppania ei ole saatavilla. Se oli vastaväite tälle "panee ketä tahansa" -ajattelumallille:
Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa.
Eivät miehetkään nyt ihan ketä tahansa, mutta miehillä se taso laskee mitä pitempään on ilman, siinä missä naiset muuttuvat vain entistä valikoivimmiksi.
-
Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa.
Toi oli (turhan) kärjistetty kommetti tähän:
Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne.
Seksi on kivaa ja nautinnollista. Sitä voi harrastaa ihan vaan sen takia että siitä tykkää. Ja kyllä naisiakin panettaa.
Mun tietääkseni tota "ympäriinsä nussimista" on aina harrastettu. Nyt se on vaan helpompaa tinderin yms deitti appien myötä.
Ja esim fwb saattaa olla vaan perinteistä parisuhdetta kätevämpi vaihtoehto sen hetkisessä elämäntilanteessa. Ei se tarkoita että on jotenkin rikki ja pakenee omia tunteita ja ongelmia.
-
Eivät miehetkään nyt ihan ketä tahansa, mutta miehillä se taso laskee mitä pitempään on ilman, siinä missä naiset muuttuvat vain entistä valikoivimmiksi.
Näin demiseksuaalisena miehenä kiistän että tämä väite koskisi kaikkia miehiä.
Seksiin tarvitsen tunteita, eikä niitä synny pelkästään sillä jos olen ollut pitkään ilman. Pikemminkin tuntuu siltä, että vanhemmiten olen käynyt entistä krantummaksi edes ihastumaan keneenkään.
-
Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne.
Seksi on kivaa ja nautinnollista. Sitä voi harrastaa ihan vaan sen takia että siitä tykkää. Ja kyllä naisiakin panettaa.
Mun tietääkseni tota "ympäriinsä nussimista" on aina harrastettu. Nyt se on vaan helpompaa tinderin yms deitti appien myötä.
Ja esim fwb saattaa olla vaan perinteistä parisuhdetta kätevämpi vaihtoehto sen hetkisessä elämäntilanteessa. Ei se tarkoita että on jotenkin rikki ja pakenee omia tunteita ja ongelmia.
Jep. Fwb-suhteet EIVÄT OLE välttämättä mitään tunnekokemusten välttelyä, vaan ihan vain tarpeiden täyttämistä. Enkä tarkoita huomion tai hyväksynnän tarpeiden täyttämistä, vaan seksuaalisen tarpeiden, ja läheisyyden tarpeen.
Minusta on naurettavaa yleistystä ja mustavalkoisuutta väittää fwb tms. suhteiden olevan aina merkki jostain henkisen kasvun välttelemisestä.
-
Seksi on kivaa ja nautinnollista. Sitä voi harrastaa ihan vaan sen takia että siitä tykkää. Ja kyllä naisiakin panettaa.
Mun tietääkseni tota "ympäriinsä nussimista" on aina harrastettu. Nyt se on vaan helpompaa tinderin yms deitti appien myötä.
Ja esim fwb saattaa olla vaan perinteistä parisuhdetta kätevämpi vaihtoehto sen hetkisessä elämäntilanteessa. Ei se tarkoita että on jotenkin rikki ja pakenee omia tunteita ja ongelmia.
No sanoisin, että se "ympäriinsä nussiminen" helpottui ehkäisypillerin keksimisen myötä, mutta nuo nettideittisovellukset ovat helpottaneet enimmäkseen halutuimpien miesten seuranhakua, ainakin siitä päätellen kuinka miehet valittavat "ettei tavallinen mies kelpaa", naiset valittavat ettei kunnollista miestä löydy, ja yksi ryhmä miehiä valittaa ettei aikaa löydy kaikille naisille.
Eivät miehetkään nyt ihan ketä tahansa, mutta miehillä se taso laskee mitä pitempään on ilman, siinä missä naiset muuttuvat vain entistä valikoivimmiksi.
Näin demiseksuaalisena miehenä kiistän että tämä väite koskisi kaikkia miehiä.
Seksiin tarvitsen tunteita, eikä niitä synny pelkästään sillä jos olen ollut pitkään ilman. Pikemminkin tuntuu siltä, että vanhemmiten olen käynyt entistä krantummaksi edes ihastumaan keneenkään.
Niin no, tuo demiseksuaalisuus hieman sivuaa naisten seuranhakua. Onhan naisissakin nymfomaanit, ketkä ovat seksuaalisen halukkuuden suhteen hyvin miesmäisiä. Toki sitten löytyy myös aseksuaalit, keitä seksi ei oikeastaan voisi vähempää kiinnostaa.
-
Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa.
Toi oli (turhan) kärjistetty kommetti tähän:
Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne.
Seksi on kivaa ja nautinnollista. Sitä voi harrastaa ihan vaan sen takia että siitä tykkää. Ja kyllä naisiakin panettaa.
Mun tietääkseni tota "ympäriinsä nussimista" on aina harrastettu. Nyt se on vaan helpompaa tinderin yms deitti appien myötä.
Ja esim fwb saattaa olla vaan perinteistä parisuhdetta kätevämpi vaihtoehto sen hetkisessä elämäntilanteessa. Ei se tarkoita että on jotenkin rikki ja pakenee omia tunteita ja ongelmia.
Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne.
Silloin, kun kyse on tunteiden pakenemisesta, kyse on tunteiden pakenemisesta. Tiesi ja myönsi henkilö sen itse tai ei.
Väitän edelleen, että ainakaan naisille ympäriinsä nussiminen ei ole ollut historian saatossa samalla tapaa sosiaalisesti hyväksytty tapa vältellä omia tunteita kuin mitä se on nyt.
Minusta on naurettavaa yleistystä ja mustavalkoisuutta väittää fwb tms. suhteiden olevan aina merkki jostain henkisen kasvun välttelemisestä.
Lihavointi minun. En ole puhunut "aina", vaan niistä tapauksista joissa se on totta. Oli kyse huomionhausta, merkityksentunnon hakemisesta elämälleen, tunteiden pakenemisesta, näiden yhdistelmästä tai mistä tahansa muusta vastaavasta motiivista.
Miksi haluat vääristellä sanomisiani?
-
Ja mä lupaan ettei kukaan lakkaa ikinä juoksemasta pakoon niin kauan kuin tekohengitetään mentaliteettia, että nainen on viallinen ja korjauksen tarpeessa oleva kun ei anna juuri mulle pill... siis henkisesti niin huonostivoiva raukkaparka ettei ymmärrä tarvettaan luonnolliseen tilaansa monogamisessa suhteessa ihanan empaattisen herrasmiehen huolenpidossa. :love:
-
Silloin, kun kyse on tunteiden pakenemisesta, kyse on tunteiden pakenemisesta. Tiesi ja myönsi henkilö sen itse tai ei.
Väitän edelleen, että ainakaan naisille ympäriinsä nussiminen ei ole ollut historian saatossa samalla tapaa sosiaalisesti hyväksytty tapa vältellä omia tunteita kuin mitä se on nyt.
Toki jotkut saattaa paeta tunteitaan kevyeen seksiin. Jotkut saattaa paeta tunteitaan myös parisuhteeseen, tai päihteisiin, tai työhön, tai kirjoihin, tai kännykkään.. jne. Ihmiset on mestareita keksimään pakokeinoja jos eivät halua kohdata jotain.
Se että joku pakenee tunteitaan vaikka tideriin ei mun mielestä ole sosiaalisesti sen hyväksytympää kun mikään muukaan pakenemisen muoto. Niin kun sanoit, pakeneminen on pakenemista.
En pitäis sitä silti minään indikaattorina siitä että sukupuolisuuden vapautuminen olisi uhka koska jotkut saattavat paeta tunteitaan irtosuhteisiin jotka on sosiaalisesti hyväksytympiä nykyään. Tai koska överiksi viety vapaa kasvatus aiheuttaa joillain ongelmia.
...jos se siis oli se mitä tällä alkuperäisellä vastauksella tarkoitit ???:
Kun ihmisten valinnanmahdollisuudet ovat seksuaalisuuden alueella kasvaneet rajoittavien tekijöiden ja tahojen hälvennyttyä, niin eikös siinä ole käynyt niin päin että ihmiset ovat vapautuneet ja päässeet sinuiksi itsensä ja ympäristönsä kanssa. Niin minä olen käsittänyt. Miksi sitten sukupuolisuuden alueella asia olisi erilainen, tai suorastaan päinvastainen?
Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne. Samalla tapaa kuin kasvatuksessa nk. "vapaa kasvatus" tuottaa ahdistuneita, psyykeltään hataria ihmisiä, mutta sopiva määrä vapautta liian tiukkojen rajojen sijasta antaa tilaa luovuudelle ja elämänilolle, näyttää siltä että rajattomuus ja vapaus eivät ole itseisarvollisesti hyviä ilmiöitä äärimmäisyyksiin vietyinä. Kohtuudella kyllä. Ja kohtuullisuuden mitta tulisi määritellä sen ihmisille tuottaman hyvinvoinnin kautta.
Aiemmin joku käytti lukuja ja prosentteja ilmentääkseen asiaansa. Siitä tuli mieleen toisenlainen esimerkki: jos kansakunnan 5, 50 tai 500 miljoonasta ihmisestä 80% loppujenlopuksi hyötyy mies-nainen/maskuliini-femiini sukupuoliroolien käyttämisestä oman kehomieli-kokonaisuutensa, minäkuvansa ja sosiaalisten suhteiden rakennuspalikkana, mutta 20% kärsii tämän kanssa, ei moraalisesti oikea vastaus olisi yrittää mitätöidä 80%:lle hyödyllistä sosiokulttuurillista rakennelmaa. Siksi puhe missä yritetään täysin mitätöidä tämä pitkäaikainen malli, jonka avulla ihmiset ovat järjestäneet sekä yhteiseloaan että itseään, on varsin lyhytnäköistä ja hätäistä toimintaa. Seksuaalisuuden ja sukupuolen saralla on otettava huomioon sekä yksilöllinen taso (biologia, psyyke ja sosiaaliset suhteet) että yhteisöllinen taso (yhteiskunta). Jos on perehtynyt vaikkapa kulttuuriantropologiaan tai uskonnollisten järjestelmien sisältämään tiedonvälitykseen, voi saada käsitystä miten merkittävä rooli sukupuoliroolimalleilla on sen kanssa, että uusi kehittyvä ihmisyksilö kykenee muodostamaan suhteen omaan biologisperäiseen, viettiperustaiseen seksuaalisuuteensa, joka kumpuaa kehosta ja jota sosiaalistettu, tietoinen mieli joutuu yrittää sovittaa yhteiskunnallisesti sopiviksi määriteltyihin muotoihin.
-
En pitäis sitä silti minään indikaattorina siitä että sukupuolisuuden vapautuminen olisi uhka koska jotkut saattavat paeta tunteitaan irtosuhteisiin jotka on sosiaalisesti hyväksytympiä nykyään. Tai koska överiksi viety vapaa kasvatus aiheuttaa joillain ongelmia.
...jos se siis oli se mitä tällä alkuperäisellä vastauksella tarkoitit ???:
Kun ihmisten valinnanmahdollisuudet ovat seksuaalisuuden alueella kasvaneet rajoittavien tekijöiden ja tahojen hälvennyttyä, niin eikös siinä ole käynyt niin päin että ihmiset ovat vapautuneet ja päässeet sinuiksi itsensä ja ympäristönsä kanssa. Niin minä olen käsittänyt. Miksi sitten sukupuolisuuden alueella asia olisi erilainen, tai suorastaan päinvastainen?
Esimerkkieni tarkoitus oli tuoda esille tilanteita, joissa vapaus ei tarkoita automaattisesti positiivista asiaa. Jokainen lapsi ja teini haluaa vapautta - moni aikuinenkin - mutta ei kuitenkaan pärjää henkisesti, mikäli tuo vapaus on rajatonta. Siis ilman rajoja.
Rajat luovat turvaa.
Keskustelu koski ihmisten seksuaalisuutta sukupuolittamisen kautta, se on keino jolla luodaan rajoja ja turvaa siinä samalla, kuin annetaan malleja.
Mietin, miksi pitäisi olla kolmiosainen malli, kun jo nykyisellä kaksiosaisella mallilla voidaan ilmentää kaikkia femiinin ja maskuliinin yhdistelmiä? Jos jokin on negatiivinen eli ei-femiini tai ei-maskuliini, tarvitseeko se omaa kategoriaansa? Jos, niin miksi?