Perkeleitä toisillemme

[toysnstuff]

Kiitokset kannanotosta, Lemmikki.

Foorumin - kuin myös sen koulun, työpaikan ja kaveriporukoiden - yksi ristiriitoja aiheuttava ongelma on siinä, että ihmiset käyttävät niitä ja niissä olevia ihmisiä täyttämään omia tarpeitaan. Kukin oman persoonallisuutensa mukaisesti. Osa ihmisistä ei koe oikeudekseen tai edes moraalisesti oikeaksi yrittää loukata toisia. Joillekin siitä seuraa syyllisyydentuntoja ja huono mieli.

Toisille tällainen toiminta on aivan itsestäänselvä ja luonnollinen, totuttu tapa toimia. Se vain pitää naamioida joksikin muuksi, koska se ei ole sosiaalisesti hyväksyttävää. Jos siitä jää kiinni, menettää sen kannatuksen, jota on onnistunut keräämään niiden keskuudessa, jotka muutoin tällaisen toiminnan tuomitsevat. Tämä on sosiaalista pelaamista. Shakkia ihmisillä.

Keinoja on mm. ryhmän kerääminen oman agendan tueksi, saada muut hyökkäämään kohdetta/kohteita kohtaan niin, ettei itse sitä tarvitse tehdä (jotta ei paljastaisi omaa luonnettaan) sekä pyrkiä näyttäytymään uhrina silloin, kun siitä on odotettavissa hyötyä tai olisi joutumassa vastaamaan teoistaan.

Tyypillistä on myös omien sanojen ja tekojen selittäminen siten, että jos ne pitääkin "tunnustaa", tähän tunnustukseen liitetään 'samaan syssyyn' vastuun, syyllisyyden tai edes 'osasyyllisyyden' vierittäminen myös jollekulle muulle. Näin voi näyttäytyä siltä, että noudattaa muiden jakamia sosiaalisia arvoja ja tapoja, mutta onnistuu kuitenkin pitämään oman (minä)kuvansa puhtaana. Kun tämän vuoksi ei koskaan todella tunnista ja tunnusta omaa vastuutaan, ei tule myöskään kohtaamaan sitä tilannetta, jossa vihdoin huomaa että hitto, tällainenko mä olen.

Mitä olen joutunut/saanut seurata tätä ilmiötä foorumeilla ja sosiaalisissa yhteisöissä, olen päätynyt siihen uskomukseen, että tällainen toimintatapa ei muutu ihmisestä itsestään käsin (ellei sitten pitkällä ja perusteellisella, persoonallisuutta muuttamaan onnistuvalla psykoterapialla) - sitä voidaan vain ohjailla ympäristön toimesta, asettamalla rajat sille mitä sallitaan ja mitä ei. Ja niistä rajoista on pidettävä kiinni, koska aiempaa toimintaa yritetään jatkaa aina jossain muodossa uudestaan.

Avainsanoja on politikointi, oman arvon määrittyminen muiden kautta, ulkoistaminen (omat tunteet ulkoistetaan toisiin ihmisiin ja "käsitellään" heidän kautta, eli torjutaan ne, sen sijasta että kohdattaisiin omina kokemuksina ja kyettäisiin sietämään ne sellaisinaan) sekä mielistely. Ilman sosiaalista tukea ei ole omaa arvoa, ja tämän vuoksi manipuloivan ihmisen täytyy olla hyvissä väleissä ja "hyvässä huudossa".

Siltä varalta että jollekin herää kysymys, millä perusteella kirjoitan tällaista analyysia, niin annan jo ennalta vastauksen: olen viimeisen vuoden ajan ensin joutunut, sittemmin saanut, perehtyä aiheeseen arkielämän puolella. Mitä selkeämmin sen oppii havaitsemaan, sitä ärsyttävämmäksi se käy. Mutta kaikissa tilanteissa ei voi valita, kenen kanssa on tekemisissä. Täytyy vain opetella sietämään se niiltä osin, kuin siihen ei voi puuttua. Rajojen asettaminen on ensiarvoisen tärkeää.

Tehdään mekin se täällä foorumilla, jookos? Mua ainakin vitutti lukea, kun muutama käyttäjä alkoi eräässä ketjussa vihjailemaan (jos ei suoraan väittämään), että toinen kirjoittaja olisi epäluotettava ja vaarallista sessioseuraa, koska tämä henkilö oli eri mieltä heidän kanssaan keskustelun aiheena olevasta asiasta. Tuollaiset hyökkäykset ja niiden salliminen (siksikö, että kyseessä on suositut henkilöt?) eivät varmasti tuo sitä turvallisuudentunnetta, jota nyt peräänkuulutetaan.

[Fia]

Mr. Inathu kirjoittaa jälleen hyvin fiksusti. Itse keskustelijana koen samoin, että olisi hyvä tietää, millä pelisäännöillä mennään. Olen osallistunut itse ja moderoinutkin keskustelua sekä "safe place for all" -tyyppisillä alustoilla että alustoilla, joissa keskustelukulttuuri on erittäin vapaata (eli myös turvatonta) ja vain äärimmäisiin, käytännössä lähinnä rikoksen tunnusmerkit täyttäviin kommentteihin kuten suoriin henkilöön meneviin uhkauksiin tms. puututaan.

Mielestäni molemman tyyppisillä keskustelusäännöillä toimittaessa voidaan käydä mielenkiintoista keskustelua, mutta se on luonteeltaan hieman erilaista. Kun keskustelijat tietävät, mikä on ylläpidon moderointilinja, on myös selvää millaisiin tilanteisiin voi pyytää apua - ja vastaavasti milloin pitää yksinkertaisesti tarvittaessa suojella itseään tarvittaessa vaikkapa keskustelusta poistumalla.

Leikilläni mietin, että mahtaisiko BDSM-ihmisten kesken toimia jonkinmoinen turvasanakäytäntö keskustelun kuumentuessa. Jos täällä alkaa huutaa keltaista, ottavatko vahvimmat verbaalipainijat virtuaalisen askeleen taakse päin? 🙃😉

[Jayteasee]

Olen vuorenvarma, ettei lemmikki tarkoittanut minua loukata, mutta kyllä tämä teksti vain ihan todella niin teki.

Pikkusisko, ei. Se oli nyt vain viimeisin käsillä oleva esimerkki siitä, kun hommat menevät metsikköön. Se ei liittynyt subjektiivisesti juuri sinuun.

[Paistettu Mörkö]

Jos rahasta on puute, tehdään Baarista tai sen osista maksullisia. Jos tekijöistä on pulaa, rekrytään lisää moderaattoreita. Safe-Space ei voi olla asia, jota ei kannata tai voi tavoitella. Ei voi vain hyväksyä vallitsevaa olotilaa ihmisten kärsimän vääryyden kustannuksella.

Mä oon miettinyt just näitä samoja juttuja. Rahasta puheen ollen, mä oon ainakin itse maksanut baarin kannatusjäsenyysmaksuja heti siitä asti kun ne tuli tarjolle, ja oon nähnyt täällä monia muitakin kannatusmaksajia, joten on sitä rahaa siellä ainakin jossain. Siis ainahan voi vedota missä vaan ongelmassa että "juu ei me tälle mitään voida ku ei meille makseta", mutta teknisesti ottaen tässä tapauksessa se ei nyt ihan täysin vakuuta. Siis käsittääkseni joo moderaattoreille ei makseta mitään, mutta voisko niille ees tarjota talon puolesta ne hienot uudella logolla varustetut T-paidat? Terveisin, maksava jäsen 

Ja mitä tulee Isrikan mainitsemaan mielensäpahoittamisen kulttuuriin, en ole ollenkaan samaa mieltä siitä. Nykyään on hyväksytympää sanoa oma mielipaha ääneen, varsinkin jos toinen loukkaa sanoilla. Ennen linja oli paljon kovempi. Koulukiusaaminen on ollut tikunnokassa vaikka kuinka kauan, mutta sitä ei ole saatu kitkettyä pois. Samoin työpaikkakiusaamista esiintyy edelleen vaikka kuinka paljon. Minun näkemykseni on se, että toisten mielen pahoittajia on yhtä paljon kuin ennenkin, väärinkohtelusta vain ilmaistaan ääneen useammin kuin ennen.

Mielensäpahoittaja termi on minusta oman käytöksen vastuun siirtämistä itsen ulkopuolelle. Ei olla valmiita tai halukkaita kuuntelemaan toista ja ottamaan hänen tunteita huomioon, vaan kerrotaan että minun käytös on ok, vika on sinussa. Ja se on aika perseestä!

Täsmälleen samaa mieltä. "Mielensäpahoittaja" -termistä on tullut semmoinen kiusaajan työkalu, millä saa aina vastuun siirrettyä loukatulle. Alun perin sillä kai tarkoitettiin ns. "ammattiloukkaantujaa", joka ei ollut ihan varma oliko oikeastaan tullut loukatuksi, mutta valitti kuitenkin varmuuden vuoksi. Nyt sitä näkyy käytettävän lähes yksinomaan niin, että joku ensin itse tahallaan loukkaa ja provosoi muita, ja sitten kun saa haluamansa pahan mielen aikaiseksi, huutaa mielensäpahoittajaa. Voiskin oikeestaan kysyä aina nähdessään tuota yhdyssanaa käytettävän, että "pahoittiko hän todella mielensä, vai pahoititko sinä sen?"

Mitä Pohjois-Korean tulee, niin mäkin näkisin että aika laaja kirjoa lievempiä tapoja vaikuttaa mahtuu väliin ennenkuin käy tarpeelliseksi muodostaa henkilönpalvontaan perustuva suljettu valtio joka vakoilee ja kiduttaa omia kansalaisiaan. Sormella osoittelu ja jäsenien jakaminen kiusaajiin ja uhreihin ei selvästikään toimi, koska ei meistä kukaan oo 100% immuuni sille liskoaivoissa kirkuvalle foorumiapinalle joka vähän väliä raivostuu ja suorastaan pakottaa kirjoittamaan sanoja toisten suuhun ja ajatuksia toisten päähän ja suoltamaan toinen toistaan nokkelampia sutkautuksia todellisten tai kuviteltujen vihollisten täydelliseen nujertamiseen ja nöyryytykseen, ei edes se täsmälleen sama tyyppi joka just joutui toisessa ketjussa joukkolynkkauksen uhriksi.₁₎ Me ollaan kiusaajia kaikki, kun oikein silmiin katsotaan.

Mutta siitäkin huolimatta keskustelukulttuuri ei kuitenkaan oo mikään ulkopuolelta vaikuttava luonnonvoima, vaan se on just sitä mitä me kaikki yhdessä siitä tehdään, ja jokainen itse kohdallaan voi vaikuttaa siihen. Ja vaikka me ei jaettaiskaan käyttäjiä hyviin ja pahoihin, niin keskustelukulttuuria murentavasta käytöksestä täytyy voida huomauttaa silloin kun sellaista esiintyy, koska se on oikeesti lopulta meidän jokaisen etu. Vai mikä foorumi voi pyöriä jos sinne ei enää kukaan uskalla kirjoittaa mitään merkityksellistä? Kuinka moni aidosti mielenkiintoinen ja näkökulmia avaava keskustelu on jäänyt käymättä koska niin moni on nähnyt suunsa avaamisessa enemmän hävittävää kuin voitettavaa? Hei tyypit, se on meiltä kaikilta pois!

Esim. fetin puolella ja varsinkin bdsm-hiekkalaatikon ulkopuolella oon nähnyt aika ajoin keskustelua herkistäkin aiheista, missä ei kuitenkaan mennä henkilökohtaisuuksiin, ja voitteko uskoa, monta kertaa oon nähnyt sen kaltaisia repliikkejä kuin "hyvä pointti, en ollutkaan ajatellut tuota, minun täytyy arvioida kantaani uudelleen". Miksi me ei muka pystyttäisi samaan? Mun on myös vaikea uskoa että baarin ulkopuolella ihmiset olis jotenkin sivistyneempiä tai asiallisempia, joten ehkä siellä muilla foorumeilla on sitten jostain löydetty resursseja siihen moderointiin.

Mutta niin, niitä ratkaisuja. No hitto, emmä tiiä. Mä jo tosiaan maksan kympin vuodessa, ja jos ei se muka riitä moderaattorien rekryämiseen (siis kuinka paljon makaroonia ja papukastiketta ne oikein tarvii?) niin voisko vaikka jokainen itse moderoida aloittamiaan ketjuja? Onko se edes teknisesti mahdollista? Voisko kyhätä jonkun monivalintatyyppisen tasokokeen baarin säännöistä, mikä olis pakko suorittaa onnistuneesti ennenkuin pääsee keskustelemaan?₂₎ Voitaisko jälleen kerran kokeilla semmosta että oletettaiskin hyvää silloin kun ei oo ihan satavarma sanoko toinen nyt jotain ilkeesti?₃₎ Hitto, oisko vaikka mahdollista kirjoittaa malleja terveellisestä keskustelukulttuurista, että miten ratkotaan erimielisyyksiä kunnioittavasti ja rakentavasti? Ihmiseläin kuitenkin oppii tehokkaimmin esimerkin kautta.₄₎ Ja hei, jos/kun nää ideat on ihan tyhmiä, niin esittäkää parempia tilalle!




1) Figör on spiits, en nyt viitannut tällä mihinkään yksittäiseen keskusteluun.
2) En usko että on mitään käyttäjiin liittyvää ongelmaa mitä ei sais ratkaistua sopivalla tasokokeella.
3) Jos on kerrassaan pakottava tarve härnätä toista, niin voi sen tehä niinkin että ymmärtää loukkauksen tahallaan väärin ja ottaakin sen mukamas kehuna. Paljon parempi kuin toisin päin.
4) Tai no, kivun ja mielipahan ja esimerkin.





PS. Nyt mä en jaksa enää paasata tätä metatason keskustelua keskustelusta, vaan haluun vihdoinkin alkaa kirjottaa hucowsseista ja prinsessaleikeistä. Jos mä vielä eksyn tähän ketjuun niin ei muutaku kick&ban, perkele. Opinpahan olemaan.

PPS. Edit: Typo. (+ tietty tämä PPS).

Hei,

koska lähettämässäsi viestissä annetaan kautta rantain ymmärtää että BDSM-baari ry:n varainkäytössä tai -keräämisessä olisi jotain hämärää, haluan kommentoida asiaa formaalimmin rahastonhoitajan ominaisuudessa.

Koska varmaankaan se ei ole kaikille selvää, voisin aluksi kertoa miten Baarin rahoitus on ennen ry:n perustamista hoidettu. Käytännössä ylläpitäjät omista pusseistaan maksoivat koko hoidon ylläpitoon liittyvät kulut, jonka lisäksi toki toimivat sivuston ylläpitäjinä. Tätä pidettiin pidemmän päälle kohtuuttomana ja haluttiin Baarin jatkuvaa olemassaoloa tukemaan perustaa tätä varten yhdistys. Mikäli kuitenkaan kerätyt varat eivät riittäisi ylläpitokustannuksia kattamaan joutuisivat yhdistyksen varsinaiset jäsenet kuitenkin jälleen kaivamaan kuvettaan isompien jäsenmaksujen muodossa.

Jos mennään varsinaisiin lukuihin niin viimevuoden osalta Baarin tilinpäätös osoittaa että kannatusmaksuja on vastaanotettu kulujen jälkeen 567€. Ylläpidon kulut (ohjelmistot, hostaus...) puolestaan olivat 456,24€. Näihin kuluihin ei sisälly esimerkiksi kilpailuista maksetut palkinnot, ja koko vuoden tulos olikin 52,11€ tappiollinen. Tämä erotus siis lähtökohtaisesti katetaan ylläpidon henkilökohtaisista kukkaroista.

Tällä hetkellä Kymppikerho-jäsenyyksiä on voimassa 19 ja Kolmen Kimppoja 12 - hyvin pieniä määriä seitsemän tuhannen käyttäjän sivustolle. Jos siis ajatus oli että rahaa olisi jotenkin ovista ja ikkunoista tullut mutta sitä ei vaan haluta käyttää on käsitys kovin väärä.

Joudun valitettavasti toteamaan että argumenttina se, ettei Baarilla ole varaa maksaa moderoinnista kenellekään, on hyvinkin validi.

Terveisin,
Paistettu Mörkö
BDSM-baari ry
Rahastonhoitaja

[Isrika]

Ja mitä tulee Isrikan mainitsemaan mielensäpahoittamisen kulttuuriin, en ole ollenkaan samaa mieltä siitä. Nykyään on hyväksytympää sanoa oma mielipaha ääneen, varsinkin jos toinen loukkaa sanoilla. Ennen linja oli paljon kovempi. Koulukiusaaminen on ollut tikunnokassa vaikka kuinka kauan, mutta sitä ei ole saatu kitkettyä pois. Samoin työpaikkakiusaamista esiintyy edelleen vaikka kuinka paljon. Minun näkemykseni on se, että toisten mielen pahoittajia on yhtä paljon kuin ennenkin, väärinkohtelusta vain ilmaistaan ääneen useammin kuin ennen.

Mielensäpahoittaja termi on minusta oman käytöksen vastuun siirtämistä itsen ulkopuolelle. Ei olla valmiita tai halukkaita kuuntelemaan toista ja ottamaan hänen tunteita huomioon, vaan kerrotaan että minun käytös on ok, vika on sinussa. Ja se on aika perseestä!

Täsmälleen samaa mieltä. "Mielensäpahoittaja" -termistä on tullut semmoinen kiusaajan työkalu, millä saa aina vastuun siirrettyä loukatulle. Alun perin sillä kai tarkoitettiin ns. "ammattiloukkaantujaa", joka ei ollut ihan varma oliko oikeastaan tullut loukatuksi, mutta valitti kuitenkin varmuuden vuoksi. Nyt sitä näkyy käytettävän lähes yksinomaan niin, että joku ensin itse tahallaan loukkaa ja provosoi muita, ja sitten kun saa haluamansa pahan mielen aikaiseksi, huutaa mielensäpahoittajaa. Voiskin oikeestaan kysyä aina nähdessään tuota yhdyssanaa käytettävän, että "pahoittiko hän todella mielensä, vai pahoititko sinä sen?"

Ehkä mä sitten olen sen verran vielä jälkijunassa tässä internetsin ihmeellisessä maailmassa, että mulle mielensäpahoittaja on juurikin tällainen ammattiloukkaantuja. Pahoitetaan se mieli ihan varmuuden vuoksi.

Käytän esimerkkinä omalle kohdalle sattunutta yksinkertaistettua esimerkkiä:
Pidän veitsistä, viilloista ja verestä. Tähän olen saanut kommentteja "sairasta, nää ihmiset on sairaita, hulluja" jne. Toinen ilmaisee samasta asiasta mielipiteensä "itse en haluaisi pysyviä jälkiä iholleni".
Tämän toki voi kääntää myös koskemaan vaikka pikkuistelua, jos halutaan asia ulkoistaa minusta. Joku voisi sanoa "sairasta, nää ihmiset on sairaita" vs. "En tunne itseäni pikkuiseksi, vaikka söpöistä asioista pidänkin".  Kommenttien ensimmäinen versio ei ole kummassakaan tapauksessa ok ja enkä näe siinä mitään outoa jos siitä mielensä pahoittaa. Mutta jos jälkimmäisen kommentin, neutraalin mielipiteen, lukee samoin kuin ensimmäisen, silloin ollaan minun mielestäni mielensäpahoittajia. Silloin laitetaan tekstiin niitä ylimääräisiä merkkejä rivien väliin, käännetään kirjoitettu asia koskemaan juuri itseä ja omaa mieltymystä.

Luulin tämän kirjoittaneeni jo aiemmin melko selkeästi, mutta ilmeisesti en ollutkaan. Tai sitten Coach ei lukenut mitä varsinaisesti kirjoitin. Tai ehkä molempia. Tai sitten puuttui klausuuleja ja ratakiskoa. Mutta ylläolevat lainaukset oikeastaan allekirjoitti aikaisemman viestini sisällön. Voin toki ottaa vastuun omasta käytöksestäni ja siirtää itseni suosista ulkopuolelle. Ulkopuolelta kun onneksi löytyy niitä, jotka ovat valmiita ja halukkaita kuuntelemaan myös minua, vaikka olenkin usein eri mieltä ja ihan perseestä!

[Jayteasee]

En oikein näkisi, että mikään turvasanasysteemi toimisi tällä tai muulla suht julkisella foorumilla.

Olen itse aika herkkähipiäinen kaveri, joka tulistuu helposti. On sellaisia asioita ja mielipiteitä, joiden takia en kaikin ajoin koe itseäni ihan tervetulleeksi. On sellaisia juttuja, jotka saavat minut kimmastumaan ja syyttämään muita sydämettömyydestä ja milloin mistäkin. Olisi luonnollisesti mukavaa, jos kaikkeen löydettäisi yhteinen sävel eikä kukaan puhuisi pahaa kenestäkään ja kukaan ei tuntisi itseään ulkopuoliseksi yms yms.

Olen silti sitä mieltä, että "turvallinen tila" on aika toivoton konsepti - varsinkin, jos se estää eriävän tai vaikka vaan kielteisen ajatuksen esittämisen. Sanoisin, että sellainen ei luo "turvallista tilaa", vaan sysää sen entistäkin kauemmaksi.

Epäsuosittua mielipidettä ei mielestäni voi lähtökohtaisesti tulkita niin, että se vaikkapa mitätöi jonkun identiteetin tai kokemuksen tai että se nyt vaan loukkaa jonkun olemassaoloa. Itseä henkilökohtaisesti koskettavaan asiaan suhtautuu tietysti suuremmalla intohimolla ja henkilökohtaisemmin. Siinä voi silti olla perää. (Omalla kohdallani kysymyksessä olisivat tietyt negaatiot fettarimiehiä kohtaan, mutta älkäämme keskustelko nyt siitä.)

Emme varmasti halua mennä siihen, että eriävät mielipiteet ovat kiellettyjä. Negaatio on sitten oma lukunsa. Itse kunkin olisi tietysti hyvä tarkastella sitä, miten sanansa asettelee. Turha piikittely ja turha kärkkäys eivät yleensä edistä keskustelua. Ne epäsuositutkin mielipiteet kannattaisi kuulla etenkin, jos ne on perusteltu jotenkin. Huutelu ja henkilökohtaisuudet ovat sitten asia erikseen.

Maksullisella ylläpidolla on ihan samat ongelmat kuin tällä maksuttomallakin, eli rahalla ongelma tuskin ratkeaa. Joku on aina tyytymätön johonkin linjaukseen tai päätökseen. Joku vain sitten kerää lelunsa ja lompsansa ja poistuu foorumilta. Ylläpidolle maksaminen tuskin ratkaisee mitään. Suurimman osan ajasta Baarin ylläpito tuntuu kuitenkin ihan oikeasti punnitsevan päätöksiään, kun jotain poistetaan tai muokataan.

Täällä joku muuten ehdotti, että tuonne foorumille lisättäisiin kokeeksi erikseen keskustelualue, joka on "turvallinen tila". En ihan pitänyt siitä, miten ehdotus täällä sanoitettiin, mutta olisin kieltämättä itsekin utelias näkemään, miten se toimisi.

[armadillo]

Hei,

koska lähettämässäsi viestissä annetaan kautta rantain ymmärtää että BDSM-baari ry:n varainkäytössä tai -keräämisessä olisi jotain hämärää, haluan kommentoida asiaa formaalimmin rahastonhoitajan ominaisuudessa.

Koska varmaankaan se ei ole kaikille selvää, voisin aluksi kertoa miten Baarin rahoitus on ennen ry:n perustamista hoidettu. Käytännössä ylläpitäjät omista pusseistaan maksoivat koko hoidon ylläpitoon liittyvät kulut, jonka lisäksi toki toimivat sivuston ylläpitäjinä. Tätä pidettiin pidemmän päälle kohtuuttomana ja haluttiin Baarin jatkuvaa olemassaoloa tukemaan perustaa tätä varten yhdistys. Mikäli kuitenkaan kerätyt varat eivät riittäisi ylläpitokustannuksia kattamaan joutuisivat yhdistyksen varsinaiset jäsenet kuitenkin jälleen kaivamaan kuvettaan isompien jäsenmaksujen muodossa.

Jos mennään varsinaisiin lukuihin niin viimevuoden osalta Baarin tilinpäätös osoittaa että kannatusmaksuja on vastaanotettu kulujen jälkeen 567€. Ylläpidon kulut (ohjelmistot, hostaus...) puolestaan olivat 456,24€. Näihin kuluihin ei sisälly esimerkiksi kilpailuista maksetut palkinnot, ja koko vuoden tulos olikin 52,11€ tappiollinen. Tämä erotus siis lähtökohtaisesti katetaan ylläpidon henkilökohtaisista kukkaroista.

Tällä hetkellä Kymppikerho-jäsenyyksiä on voimassa 19 ja Kolmen Kimppoja 12 - hyvin pieniä määriä seitsemän tuhannen käyttäjän sivustolle. Jos siis ajatus oli että rahaa olisi jotenkin ovista ja ikkunoista tullut mutta sitä ei vaan haluta käyttää on käsitys kovin väärä.

Joudun valitettavasti toteamaan että argumenttina se, ettei Baarilla ole varaa maksaa moderoinnista kenellekään, on hyvinkin validi.

Terveisin,
Paistettu Mörkö
BDSM-baari ry
Rahastonhoitaja

No joo oli kyllä kieltämättä aika kökkö ja harkitsematon heitto multa, enkä nyt oikeesti aatellutkaan että baarin ylläpito olis semmoinen kultakaivos mistä maksettais minkään moderaattoriarmeijan palkkoja. Ja ei ollut tosiaan myöskään tarkoitus millään tavalla vihjailla mistään rahahämäryyksistä, joten vilpittömät pahoitteluni. Arvostan hyvinkin suuresti että meillä on tämmöinen paikka missä voi vaihtaa ajatuksia kanssaharrastajien kanssa, ja tosi ikävä kuulla että tili jäi pakkasen puolelle. Ei kai se auta kun päivittää vaan takas kolmen kimppaan.

Kyllähän täällä on aika ajoin nähty ketjujen siivoamisia pahimmista asiattomuuksia ja varoituksiakin on jaeltu, joten on meillä sinänsä aivan aktiiviset moderaattorit. En tiiä muistanko nyt ihan väärin, mutta täällä taisi ainakin joskus olla semmoinen ketju, missä erikseen mainittiin että sitä moderoitiin poikkeuksellisen herkästi, ja siihen oli muistaakseni ketjun perustajilla moderointioikeudet. En nyt millään saa päähäni mikä se ketju mahtoi olla, mutta kyllähän se vähän kuulostaa jo semmoselta turvallisemmalta tilalta mistä tässä on muutama ehtinyt mainitakin. Hyvin toimi käsittääkseni, ja oli kehujakin saanut tasokkaasta keskustelusta. Sillä mä vaan että jos halutaan jakaa moderointikuormitusta, niin vois kai sitä ajatella että jotain omia aiheita vois hallinnoida, ellei se oo mahdollista jo nyt.

No niin, nyt mä en kommentoi tähän ketjuun yhtään enempää, ettei loiki lisää sammakoita suusta 

[kokeilija]

Halutaanko, että Baarissa saa sanoa mitä vain kenelle tahansa

ja

kaikilla on vastuunsa vain omista tunteistaan, ei kenenkään muun?

ovat kaksi eri asiaa. Pakkolääkityksen/holhouksen alla olevat poislukien jokainen meistä on vastuussa omista tunteistaan. Erityisesti loukkaantuminen on yksi reaktio muiden joukossa, ja sen sijaan voi aina itse valita toisin, erityisesti internet-sivustolla missä kukaan ei pakota lukemaan kirjoituksia joista tulee paha mieli. Se ei kuitenkaan saa olla keskustelun moderoinnin määräävä tekijä, koska kaikkein asiallisimmallekin viestille löytyy aina joku joka siitä mielensä pahoittaa, ja toisaalta asiattomuuksien ei tarvitse loukata ketään jotta ne ovat poistamisen arvoisia. Minusta lemmikki ja muut moderaattorit ovat täällä tehneet hyvää työtä siinä suhteessa, kiitos teille.

Jos kuitenkin päättää loukkaantua tai muuten pahoittaa mielensä toisen kirjoituksista, niin on yksi asia kertoa siitä kirjoittajalle ja toinen kertoa siitä kolmansille osapuolille ja vaatia heiltä toimenpiteitä. Ensimmäinen on keskustelua joka joko on rakentavaa tai ei, jälkimmäinen on nimenomaan uhriutumista ja vallankäyttöä, jota vastaan kenenkään sen kohteeksi joutuvan on mahdotonta puolustautua jos nämä kolmannet osapuolet uhriutujalle vallan tarjoavat.

Olen silti sitä mieltä, että "turvallinen tila" on aika toivoton konsepti - varsinkin, jos se estää eriävän tai vaikka vaan kielteisen ajatuksen esittämisen. Sanoisin, että sellainen ei luo "turvallista tilaa", vaan sysää sen entistäkin kauemmaksi.

Tästä olen samaa mieltä. "Turvallinen tila" ei määritelmällisesti koskaan voi olla sitä kaikille, koska ne asiat joista vapaasti puhuminen toiselle tarkoittaa turvallista tilaa ovat samoja jotka toiselle tekevät tilasta turvattoman. Hieman paradoksaalisesti pidän itse kaikkein turvallisimpina tiloina näitä paljon parjattuja anonyymejä keskusteluforumeita, 4chania ja muita lautoja, koska niissä henkilön ominaisuuksien vetäminen keskusteluun on mahdotonta. Isoin tekijä on minusta miten erityisesti pakotettu anonyymi keskustelu ehkäisee heimomielisyyttä; Toisten mielipiteitä voi puolustaa ja vastustaa leimautumatta pysyvästi ulkopuolikseksi, ja kaikki asiattomuudet voi ohittaa trollauksena ottamatta niitä hyökkäyksinä itseään tai muita kaltaisiaan vastaan.

Erityisesti Baarin kaltainen foorumi jossa keskustelun aiheet ovat lähes aina lähellä moraalikysymyksiä, sosiaalista statusta ja seuranhakua on lähtökohtaisesti erityisen ikävä oikeasti vaikeista ja jakavista aiheista keskusteluun, koska kaikkea sanomaasi voidaan ja tullaan käyttämään sinua vastaan jossain näistä yhteyksistä. Jayteasee mainitsi tuon ehdotuksen "turvallisen tilan" palstasta; Jos forumisofta sitä tukee niin minusta mielenkiintoisinta olisi nähdä palsta jossa kirjoitteluja ei voisi yhdistää henkilön profiiliin muualla sivustolla.

[Fia]

En oikein näkisi, että mikään turvasanasysteemi toimisi tällä tai muulla suht julkisella foorumilla.


Täällä joku muuten ehdotti, että tuonne foorumille lisättäisiin kokeeksi erikseen keskustelualue, joka on "turvallinen tila". En ihan pitänyt siitä, miten ehdotus täällä sanoitettiin, mutta olisin kieltämättä itsekin utelias näkemään, miten se toimisi.

^Hyvä idea. Myös yksittäinen ketju voi olla "turvallinen tila". Muistan esimerkiksi lukeneeni täällä ketjua 24/7-suhteista, jossa aloittaja totesi, ettei kaipaa ketjuun kritiikkiä ko. elämäntapaa kohtaan vaan sitä elävien kokemuksia siitä, miten elämäntapa heille arjessa nättäytyy. Ketju oli siis turvallinen tila 24/7-laisille. Nähdäkseni se myös toimi; eipä siinä ketjussa tainnut kukaan "perseillä". Ja jos nyt joku näkee tarpeelliseksi pohtia vaikkapa 24/7-elämäntavan mahdollisia riskejä ja epäkohtia, sitä vartenhan voi perustaa oman ketjun, josta voivat sit pysyä poissa ne joita krutiikki trikkeröi liikaa.

[Kinkykundi]

Tämä on se nykypäivän trendi, missä loukkaannutaan vähän kaikesta. Positiivisen kasvatuksen pedagogiikka lienee osittain syynä kuitenkin siihen, että ihmiset loukkaantuvat kaikesta, koska positiivisesta on tullut uusi normaali, jonka johdosta kaikki ei-positiivinen nähdään negatiivisena.
Christopher Lasch kirjoitti 70-luvulla narsismin kulttuurista, mitä nyt nykypäivänä erityisesti sosiaalinen media korostaa ja ruokkii; kaikkien pitäisi olla niin ihmeellisiä ja erityisiä, mitä sitten sosiaalisista syistä kehutaan sosiaalisessa mediassa.

Minusta Baarin sisäinen henki on mennyt huonoksi. Itsekään en nykyään oikein "jaksa" tätä foorumia, koska keskusteluihin ei tunnuta saavan mitään tolkkua. Tiedän myös, että moni ihminen ajattelee ihan samoin. Tänne ei haluta enää kirjoitella, kun vastaanotto voi pahimmillaan olla loukkaavaa ja väkivaltaista. Olisiko aika miettiä foorumin sääntöjä uudelleen, tai ainakin terävöittää mieliin mitä sääntö numero 10 missäkin vaiheessa tarkoittaa?

10.   Emme hyväksy henkilöihin kohdistuvaa epäasiallista kirjoittelua ja henkilöön tai nimimerkkiin kohdistuvat hyökkäykset ja niillä uhkailu ovat rangaistavia. Myös sukupuolen, suuntautumisen, tms. perusteella tapahtuva syrjintä ja vihakirjoittelu on kielletty. Vältä siis turhaa asioiden kärjistämistä ja suoranaista provosoimista eli trollaamista ja flametusta.

Voisiko tähän aiheeseen kirjoittaa kolumnin, jossa ylläpito kertoo miten aikoo jatkossa varmistaa kaikille Baarilaisille turvallisen tilan olla ja kommentoida?

Kinky-piirit ovat olleet aika erimeliset koko sen pari vuosikymmentä mitä itse olen niitä seurannut, että sikäli ei mitään uutta ole tapahtunut. Uutena piirteenä toki tullut tämä uhriutumisen kulttuuri, mitä näkee vähän joka puolella nykyään.

Safe space -ajattelussa ongelmana on se, että sitä tuntuvat vaativan enimmäkseen ne, ketkä haluavat rajoittaa kaikkia risteäviä mielipiteitä, mutta ei tietenkään omiaan - kyseinen kulttuuri kun on jenkkiyliopistoilta lähtöisin, missä se safe space tarkoittaa ympäristöä, joka vapaa tietyistä poliittisista näkemyksistä, tietyistä ihonväreistä, uskonnollisista näkemyksistä, ja niin edelleen.

[lemmikki]

Esimerkiksi omia deitti-ilmoja koskevaa keskustelua pääsee siivoamaan itse.

Tässä on ollut ansiokasta keskustelua ja en enää edes tiedä mihin tarttua.

Coach taisi mainita peiliin katsomisesta ylläpidon suuntaan. Toki. Peiliin on katsottu ja katsotaan. Virheitä on tehty ja tullaan jatkossakin tekemään. Niistä yritetään myös oppia. Ehkä yksi syy nostaa tämä aihe tikun nokkaan, on juuri se, että olisi kiva kuulla mielipiteitä koskien sitä, miten moderointia voisi kehittää ja miten ihmiset keskustelukulttuurin kokevat.

Henkilökohtaisestikin katson peiliin, ihan omana itsenäni. Olisin varmaan tämänkin kolumnin voinut kirjoittaa niin, että kukaan ei koe tulleensa loukatuksi. En minä ikinä loukkaa ketään tarkoituksella. Silti olen tässä ja muutamassa muussa kohtaa onnistunut niin tekemään. On mahdotonta alkaa setvimään, oliko vika siinä, mitä kirjoitin vain siinä, miten se luettiin. Joka tapauksessa molemmille vaiheille on ollut perustelunsa. Ihmiset lukevat aina kaiken omien filtteriensä läpi. Se on inhimillistä. Ja yksi ihmisyyden mielenkiintoisia piirteitä. Kommunikaatio on siitä hieno laji, että joskus riittävän pitkään jatkettuna ne väärinkäsitykset ja erimielisyydet saadaan oiottua.

Oma helmasyntini on uskoa hyvää ihmisistä. Vaikka he käyttäytyisivät ja puhuisivat minua ärsyttävällä tavalla, yritän ymmärtää heidän tarkoitusperiään ja annan tunnustusta sillekin, jos joku on taitava jossain, minkä itse koen negatiivisena. Tämä johtaa varmasti joskus siihen, että annan ihmisille liikaa siimaa. Tai koen asiat toisin, kuin moni muu kokisi. Joskus ko piirre on hyve, joskus se saa aikaan sen, että joudun lopulta pettymään kanssaihmisiin raskaammin, kuin moni muu.

Eniten ihmisten tulkintoihin ja kiivaisiin avautumisiin vaikuttaa tunteet. On aina arvokasta, kun ihminen osaa puhua omista tunteistaan, vaikka se ei olisi kivaa kuultavaa. Niitä tunteita sattuu olemaan ihan kaikilla, vaikka niistä ei puhuisikaan. Joillakin ne ilmenevät rivien välissä. Joillakin rakentavammin, joillakin tilanteita eskaloiden. Ja kun kaikki muukin kuormitus elämässä saattaa kanavoitua paikkoihin ja henkilöihin, joihin se ei edes liity millään lailla. Itse voin myöntää olleeni viime aikoina vähän herkillä. Silloin menee vähän kaikki tunteisiin. Eikä se ole kokonaan huono asia. Mutta ei se silti oikeuta loukkaamaan sivullisia. Pahoittelen, jos niin on päässyt käymään.

[Leikkisa]

Safe spacet tai muut intersektionaalisen feminismin rönsyilyt eivät kuulu yhdenkään toimivan yhteisön työkalupakkiin. Silloinhan ne varmaan tuntuu kivoilta, jos sattuu olemaan itse se henkilö, joka saa määrätä ne ainoat oikeat mielipiteet ja muut joutuvat hyppimään sitten hänen pillinsä mukaan. Kaikille muille se on vain haitallista. Sanoisin, että se on haitallista myös niille, jotka kuvittelevat tietävänsä ne ainoat oikeat sallitut mielipiteet, koska siihen muodostuu silloin aivan luonnostaan se pikkuinen kupla, joka vahvistaa vain sitä ainoaa sallittua mielipidettä, oli se kuinka väärä tahansa.

[latexbun]

Ehkä yksi syy nostaa tämä aihe tikun nokkaan, on juuri se, että olisi kiva kuulla mielipiteitä koskien sitä, miten moderointia voisi kehittää ja miten ihmiset keskustelukulttuurin kokevat.

Tämän sääntökohdan vuoksi olen ollut siinä uskomuksessa, ettei moderoinnista saisi keskustella foorumilla. Jos kuitenkin jossakin määrin saa, voisiko sääntöä tarkentaa hieman?

"12.   Mahdollinen moderoinnista, saaduista huomautuksista, varoituksista ja rangaistuksista käytävä keskustelu käydään ainoastaan sähköpostin kautta (bdsmbaari (at) gmail.com), ei sivustolla."

[lemmikki]

Moderoinnista keskustelu on tosiaan kielletty, enkä tähänkään toivo nimenomaista avautumista yksittäisistä rangaistuksista tai moderointitoimenpiteistä. Tuon säännön ensisijainen tarkoitus on välttyä siltä, että jokaisen moderointitoimenpiteen jälkeen käydään kyläkäräjiä foorumilla.

Sen sijaan tässäkin ketjussa on keskusteltu asiasta runsaasti yleisemmällä tasolla. Niinkuin esimerkiksi keskustelu siitä, pitäisikö pyrkiä luomaan "safe space" ja mitä se käytännössä tarkoittaisi ja yleistä moderoinnin resursseihin liittyvää keskusteluakin on käyty. Useasti on tälläkin foorumilla kyselty moderointilinjausten perään ja siihenkin on mahdollisuuksien mukaan vastattu.

Epäilen hieman, että tätäkin vastausta saattaa joku lukea kuin piru raamattua, mutta silläkin riskillä: jos kykenee rakentavasti ja yleisellä tasolla puhumaan siitä, miten foorumin viihtyisyyttä parantamaan, siinä kohdin voi mainita myös moderoinnin.

Yksityiskohtaista selontekoa tai kysymyksiä kenenkään henkilökohtaisiin rangaistuksiin liittyen ei sallita tässä, eikä muuallakaan. Jos et ole varma, rikkooko kommentointi rajoja, varmempaa on silloin lähestyä sähköpostilla.

Selkiyttikö yhtään?

[Fia]

Turvallinen tila on tietysti aina turvallinen, jonkun ryhmän näkökulmasta. Turvallisia tiloja pyritään luomaan sellaisille vähemmistöille, jotka joutuvat usein ns. valtakulttuurin piirissä negatiivisen kohtelun, ihmettelyn, kauhistelun, naureskelun ja kiusan kohteiksi.

BDSM-Baari on lähtökohtaisesti turvallinen tila kinkyille, koska täällä voi olla avoimesti kinky. Foorumilla ei siis esim. hengaa ihmisiä, jotka haluaisivat toivottaa meidät kaikki helvettiin tai jotka pitävät meitä kaikkia itsellemme ja ympäristöllemme vaarallisina ihmishirviöinä. Oletan, että jos joku kirjautuisi tänne vain levittääkseen tällaista agendaa, ylläpito myös puuttuisi asiaan, kuten varmasti myös käyttäjät itse.

Turvallinen tila voidaan rakentaa ihan minkä tahansa yhteisön lähtökohdasta. Joku tila voi olla turvallinen vaikka (oikeille) natseille. Olen siis samaa mieltä siitä, ettei turvallinen tila ole automaattisesti hyvä juttu; se voi johtaa esimerkiksi ääriliikkeen radikalisoitumiseen.

Turvallista tilaa rakennettaessa on oleellista miettiä kenelle sen halutaan olevan turvallinen ja miksi.

Ehdittomasti yhteiskunnassa tulee olla myös foorumeja, joissa hyvinkin eri tavoin ajattelevat ihmiset voivat kohdata ja myös mitellä ajatuksiaan niin, ettei tila erityisesti suojele mitään keskustelijaryhmää. Tällöinkin toki voidaan edellyttää, että keskustelijat noudattavat sovittuja hyviä tapoja ja esimerkiksi reilua argumentaatiokulttuuria.