Piiskoja kokeillut mies joutui raiskatuksi (HS 28.2.)

[Pip]

Kyllä asioita on selitettävissä sillä, että toinen ei välttämättä ole ollut tietoinen, mitä toisen päässä liikkuu, kun lupautuu kaikkeen mahdolliseen. Silloin voi myös tapahtua, että kokija pyytääkin jotain sellaista, mitä tekevä ei ole edes ajatellut. (nimim. polttomerkinnyt naisen).

[Proxima Centauri]

No ei perustu normaalissa kanssakäymisessä oletuksiin, edes vaniljapuolella, vaan kommunikaatioon, sekä sanalliseen että sanattomaan viestintään.

Aloitusviestissä kerrotussa tapauksessa on juuri luotettu sanattomaan viestintään.

"Uhri saapui liikkeeseen ostamaan piiskan. Hän oli pyytänyt liikkeessä työskentelevää miestä testaamaan piiskaa paljaisiin pakaroihinsa. Mies oli kuitenkin piiskaamisen jälkeen oli vastoin asiakkaansa tahtoa ottanut väkisin uhrin peniksen suuhunsa ja tehnyt tälle muitakin seksuaalisia tekoja.
Miehen mukaan uhri oli ilmaissut käytöksellään ja muillakin tavoin olevansa tilanteessa mukana vapaaehtoisesti. Uhri oli siemensyöksyn saatuaan kommentoinut tilannetta jännittäväksi.

Uhrin mukaan tämä johtui pelosta. Uhri oli joutunut hakemaan ammattiapua tapahtumien jälkeen."

Noita tuomioita ei ihan kovin heppoisin perustein langeteta, joten voisi olettaa, että valvontakameramateriaalista on käynyt ilmi jotain, minkä perusteella on todettu, että suostumusta peniksen ottamiseen suuhun ei ole annettu ennen kuin teko tapahtui. Ja se tuossa on olennaista eikä se, miten henkilö on teon jälkeen käyttäytynyt. Ei olennaisin asia ole se, ilmaiseeko toinen vastustelua teon aikana, vaan olennaisin asia on se, onko teko ollut ei-suostumuksellinen. Ei ainakaan tuon uutisen perusteella käy ilmi, millä lailla suostumus sitten muka olisi annettu - eihän siinä kerrottu sovitun muusta kuin piiskan testaamisesta.

Muistan joskus lukeneeni naistoimittajan kirjoittaman kolumnin, jossa hieroja oli työntänyt yllättäen sormen hänen sisäänsä. Naisen reaktio oli se, että hän ei reagoinut mitenkään, oli vaan edelleen "hierottavana", sillä hän oli tyrmistynyt, epäuskoinen, järkyttynyt - ja myös epätietoinen siitä, mitä edes pitäisi tehdä. Ja muutenkin ihmiset voivat "jäätyä" kun jotain tällaista tapahtuu ja käyttäytyä ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut. Ei se kuitenkaan ole mikään hiljainen hyväksyntä. Tässä naisesimerkissä ihmisten on ehkä helpompi tajuta asia, mutta nyt kun henkilöt ovat molemmat miehiä, ja kun tilanne oli vielä se, että testattiin piiskoja, niin ilmeisesti siinä hämärtyy se, että ei tuo oikeastaan kauheasti eroa tuosta 90-luvulla tapahtuneesta tilanteesta hierojan luona.

[oPoika]

Noita tuomioita ei ihan kovin heppoisin perustein langeteta

Tästäkin tapauksesta syntyi kuitenkin oikeudessa kaksi eri tulkintaa. Käräjäoikeus vapautti ja hovioikeus tuomitsi. Kukaan tuskin tietää, mikä on totuus, ei välttämättä uhri itsekään.
Siksi suostumuksellisuus ei ole pelkästään hyvä periaate. Se tekee tulkinnoista vaikeita.

[Proxima Centauri]

Noita tuomioita ei ihan kovin heppoisin perustein langeteta

Tästäkin tapauksesta syntyi kuitenkin oikeudessa kaksi eri tulkintaa. Käräjäoikeus vapautti ja hovioikeus tuomitsi. Kukaan tuskin tietää, mikä on totuus, ei välttämättä uhri itsekään.
Siksi suostumuksellisuus ei ole pelkästään hyvä periaate. Se tekee tulkinnoista vaikeita.

Toisaalta mikä muu periaate voisi olla kuin se, että seksin on oltava suostumuksellista? Eikä se tee mistään vaikeaa. Kun muistaa sen, että pitää olla varma toisen suostumuksesta - tai oikeastaan pitää muuttaa asennetta, jolloin kyse ei enää ole muistamisesta vaan periaatteesta: haluaa, että seksi on molemminpuolin suostumuksellista - niin asiat ovat hyvin helppoja. Epäselvässä tai vaikeasti tulkittavassa tilanteessa voi aina kysyä. "Haluatko, että..." Kun henkilöt ovat toisilleen tuntemattomia, pitäisi olla itsestäänselvää, että ei voi tietää tai olla varma siitä, mitä toinen haluaa. Ja pitäisi vaan olla itsestäänselvyys, että seksuaalisia tekoja ei tehdä toiselle vain oman impulssin perusteella, vaan niiden pitää perustua molemminpuoliseen tahtoon.

Aiempi laki vastuutti teon kohdetta siitä, että tekijä ei tehnyt mitään suostumuksen vastaista. Nykyinen laki vain vastuuttaa tekijää itseään. En oikeasti ymmärrä, mikä tässä on vaikeaa.

[stoge]

Jos nussitaan pilkkua, kyse ei ole kohteen halusta, vaan suostumuksesta.

"Suostutko siihen, että..."

Ja tää tekee asioista erittäin monimutkaisia erilaisissa tilanteissa, koska millä laajuudella/intensiteetillä/yms kohde suostuu kysyttävään asiaan ?

Oma ongelmani tässä on lähinnä lakitekninen, ei niinkään realimaailmaan sitoutuva,
Laki on erittäin tulkinnanvarainen ja tapauskohtainen, mikä luo osaltaan epävarmuutta.

Esimerkkinä vaikkapa se, miten lehdissä uutisoitiin, kuinka naishenkilö sai luvatta suihinottamisesta 1v6kk ehdollista ja tässä mieshenkilö sai luvatta suihinottamisesta 1v10kk ehdotonta. Mikä siis kuvastaa sitä, että vaikka teot muistuttavat toisiaan, olosuhteet vaikuttavat huomattavasti.

Lakiin pitäisi määritellä yksiselitteisesti se, mikä on tapa, jolla jokainen voi varmistaa oikeusturvan mukaan varman toimintamallin.

[Hoo]

Mielenkiintoisia kommentteja. Vastaan yleisesti, koska oma ajatukseni eroaa niin poikkeavan paljon näemmä. Ymmärrän kyllä pointteja, mutta... "pitäisi olla itsestään selvää ettei seksuaalisia tekoja tehdä vain oman impulssin mukaan" ym vastaavat ajatuksenne sai minut hieman hymyilemään. Seksuaalisuushan on hyvin primitiivistä ja varmaan näiden piirien ulkopuolella on sadismia väkivaltaan asti paljon enemmän kuin piireissä ja se on sitä aitoa ihmisen käyttäytymistä. Sitä mikä tulee villistä luonnostamme, ei lain säätelemistä normeista ja opituista tavoista. Naisena sitä vaan on niin tottunut että häirintään liittyy juuri tuo hämmentämisen aate ja taipumus nolata, yllättää ja dominoida tilannetta. Se liittyy miesten hyvin hyvin yleiseen tapakäytökseen kun tilanteista tulee virittyneitä. Testosteroni puhuu omaa kieltään. Naisena sen ymmärtää ikää myöten ja siihen oppii reagoimaan ennalta ja nopeammin. Oma aggreassio on kehittynyt suuntautumaan oikein ja oikeassa tilanteessa ja oikeaan aikaan. Myönnän, että nuorempana olisi halunnut jälkikäteen kostaa. Aiheuttaa toiselle pahaa...perhedynamiikka paskaksi ja työura pilalle.  Siinä vedin aina rajan ja nielin tappioni. Nykyään näen mitä naiset voivat tehdä tuntiessaan tätä samaa koston tarvetta. Se on sosiaalisesti hyväksyttävää. Mutta parempi keino on ymmärtää tilanteita kokemuksen kautta, ymmärtää ihmisen mieltä ja sen nurjaa puolta. Hyväksyä, että se on olemassa. Meissä elää kaksi koiraa. Hyvä ja paha koira. Se, mitä ruokitaan, jää eloon.

[oPoika]

Laki on erittäin tulkinnanvarainen ja tapauskohtainen, mikä luo osaltaan epävarmuutta.

Minusta epävarmuus syntyy siitä, että omaan tulkintaan toisen reaktioista ei voi luottaa. Vaikka seksi ihmisen mielestä etenisi luonnollisesti ja spontaanisti kenenkään vastustelematta, vetäytymättä tai kieltämättä, niin jälkeenpäin tilanne voidaan kuitenkin tulkita ei-suostumukselliseksi.

Seksiä on harrastettu, vastapuoli ei ole kieltänyt sitä eikä yrittänyt vetäytyä siitä, mutta silti tuomio voi tulla, jos oikeus tulkitsee, että suostumuksellisuutta ei ollut. Jos ihminen sanoo, ettei halua tai vetäytyy tilanteesta, raja on selvä. Mutta jos ihminen harrastaa seksiä vastaan panematta ja sitten jälkeenpäin toteaa, ettei osoittaunut suostumuksellisuutta, niin minkäs sille teet.

[Proxima Centauri]

Mielenkiintoisia kommentteja. Vastaan yleisesti, koska oma ajatukseni eroaa niin poikkeavan paljon näemmä. Ymmärrän kyllä pointteja, mutta... "pitäisi olla itsestään selvää ettei seksuaalisia tekoja tehdä vain oman impulssin mukaan" ym vastaavat ajatuksenne sai minut hieman hymyilemään. Seksuaalisuushan on hyvin primitiivistä ja varmaan näiden piirien ulkopuolella on sadismia väkivaltaan asti paljon enemmän kuin piireissä ja se on sitä aitoa ihmisen käyttäytymistä. Sitä mikä tulee villistä luonnostamme, ei lain säätelemistä normeista ja opituista tavoista. Naisena sitä vaan on niin tottunut että häirintään liittyy juuri tuo hämmentämisen aate ja taipumus nolata, yllättää ja dominoida tilannetta. Se liittyy miesten hyvin hyvin yleiseen tapakäytökseen kun tilanteista tulee virittyneitä. Testosteroni puhuu omaa kieltään. Naisena sen ymmärtää ikää myöten ja siihen oppii reagoimaan ennalta ja nopeammin. Oma aggreassio on kehittynyt suuntautumaan oikein ja oikeassa tilanteessa ja oikeaan aikaan. Myönnän, että nuorempana olisi halunnut jälkikäteen kostaa. Aiheuttaa toiselle pahaa...perhedynamiikka paskaksi ja työura pilalle.  Siinä vedin aina rajan ja nielin tappioni. Nykyään näen mitä naiset voivat tehdä tuntiessaan tätä samaa koston tarvetta. Se on sosiaalisesti hyväksyttävää. Mutta parempi keino on ymmärtää tilanteita kokemuksen kautta, ymmärtää ihmisen mieltä ja sen nurjaa puolta. Hyväksyä, että se on olemassa. Meissä elää kaksi koiraa. Hyvä ja paha koira. Se, mitä ruokitaan, jää eloon.

Mitähän ylimaallisia poikkeusyksilöitä minulla sitten on ollut iloa kohdata, kun ei yksikään sellainen mies, jonka kanssa on ollut virittyneitä tilanteita ja jonka kanssa olen ollut läheisesti/imtiimisti tekemisissä, ole sivuuttanut suostumustani, vaan päinvastoin ovat todellakin olleet kiinnostuneita siitä, mitä haluan tai en halua, eivätkä todellakaan ole itsekeskeisesti menneet vain omien primitiivisten vaistojensa mukaan. No, myönnetään toki, ettei otanta ole niin suuri eikä varsinkaan monipuolinen, että lähtisin tekemään yleistyksiä tuon perusteella koko väestöön, mutta pointtini on jotakuinkin se, että ei primitiivinen seksuaalisuus ole sellaista, joka vie ihmistä ilman mitään muita vaikuttimia tai muuttujia.

Ihminen ei ole vain primitiivinen ja seksuaalinen olento, vaan ihminen on myös eettinen, moraalinen, sosiaalinen olento, johon vaikuttaa ympäröivä kulttuuri hyvinkin vahvasti. Ja sanoisin, että tämä on sitä aitoa ihmisyyttä - ihmisessä kun on muitakin puolia kuin seksuaalisuus. Juuri etiikka, moraali ja kulttuuri erottavat meidän ihmisinä eläimistä. Tietysti ihmisyyteen kuuluu pimeä puoli myös, mutta ei se ota valtaa kenestä tahansa. Ja ihmisellä on aina mahdollisuus valita toimintatapansa.

[Proxima Centauri]

Laki on erittäin tulkinnanvarainen ja tapauskohtainen, mikä luo osaltaan epävarmuutta.

Minusta epävarmuus syntyy siitä, että omaan tulkintaan toisen reaktioista ei voi luottaa. Vaikka seksi ihmisen mielestä etenisi luonnollisesti ja spontaanisti kenenkään vastustelematta, vetäytymättä tai kieltämättä, niin jälkeenpäin tilanne voidaan kuitenkin tulkita ei-suostumukselliseksi.

Seksiä on harrastettu, vastapuoli ei ole kieltänyt sitä eikä yrittänyt vetäytyä siitä, mutta silti tuomio voi tulla, jos oikeus tulkitsee, että suostumuksellisuutta ei ollut. Jos ihminen sanoo, ettei halua tai vetäytyy tilanteesta, raja on selvä. Mutta jos ihminen harrastaa seksiä vastaan panematta ja sitten jälkeenpäin toteaa, ettei osoittaunut suostumuksellisuutta, niin minkäs sille teet.

Ei se tuomio ihan noin helposti tule kuitenkaan. Jos ihminen harrastaa seksiä ilmaisten esim. aktiivisella toiminnallaan, että haluaa ja on mukana suostumuksellisesti, niin ei tilannetta silloin tulkita toista osapuolta vastaan. Ja epäselvissä tilanteissahan mistään rikoksesta ei saa tuomiota, jos siis on olemassa mahdollisuus, että syytetty ei ole syytön. Lehtiuutisen perusteella tuo piiskoja kokeillut mies vaikuttaa olleen aika passiivinen tuossa tilanteessa, ja jos suostumus on koskenut vain piiskojen testailua, niin silloinhan ei voida muuta toimintaa pitää suostumuksellisena. Mutta tietenkin jotkut tilanteet voivat olla vaikeita tulkita oikeudessa, sitä en toki kiellä.

[Everett_Reno]

Seuraavaa teksti taas on tuntuu oudolta. Olisko joku ongelma itsensä ilmaisemisessa?

Itse tarjoan mielenkiintoisille tyypeille pyydettäessä...

Ei kai kukaan ajattele, että kun asiat on sovittu, niin on selvää onko toisella kivaa vai ei. Kun niinhän se ei vaan ole. Kun asiat voi tehdä monella tavalla. Joskus jokin juttu ei olekaan niin kiva mitä on luultu. Tai tapa tehdä se ei ole just sille henkilölle se hyvä tapa, vaikka jollekulle muulle on ollutkin. Ja joskus suostumuksellisesti kokeillaan jotain mikä ennalta ei vaikuttanut niin hauskalta mutta sitten kokeillessa osoittautukin tosi kivaksi. Näissä pitää vaan sen kommunikaation toimia, oli turvasana tai ei.

Sovitaan etukäteen mitä sovittavissa on, säädetään yhteisellä kommunikaatiolla ja/tai turvasanalla ja kunnioitetaan toisia, hoidetaan jälkihoidot, juttelut ym. Mitä rajumpi juttu, sitä selvempi sopimus, sanoisin vielä.

Hyvä tarkennus, tähän mulla on semmonen liikennevalosysteemi, että ensin kaikki tekeminen on punaisella ja normi käyttäytymissäännöt voimassa. Jos leikkikaveri kertoo olevansa kiinnostunut vaikkapa sitomisesta - yleensäkin tai tavalla x ja y mutta ei z, homma menee keltaiselle. Jos päädymme session äärelle, aloitan aina nollasta nousujohteisesti riippumatta siitä onko toinen vasta-alkaja tai kuinka HC, ja mikäli kokeilun jälkeen homma edelleen kiinnostaa ja tuntuu hyvältä - ja leikkikaveri sen myös sanoo - se siirtyy siinä muodossaan toistaiseksi vihreälle, eli voin sisällyttää sen oman fiiliksen mukaan leikin tiimellykseen. Toki nousujohteisuus voi olla jyrkkääkin, jos homma sujuu, mutta ikinä en halua olla arvaamaton eli tuoda täysin uutta juttua/nostaa intensiteettiä ihan puskista. Siinä se taika onkin että tän logiikan puitteissa touhu pysyy silti yllätyksellisenä. Normi turvavärit tietty lisäksi käytössä niin on realistinen mahdollisuus uskoa että toisella on kivaa hurjassakin meiningissä.

Eli tldr talksit talkseina ja walksit walkseina. Jätin tän selityksen tuosta edellisestä viestistä pois kun nää kirjoitukset alkaa muutenkin aina venyä ja tyypit luulee vielä että oon joku psyko kun höpötys vaan jatkuu

[Hoo]

Aloituksen uutisen uhria varmasti on kohdannut jäätyminen. Se ettei oikein enää tajua missä mennään. Näin on käynyt itselleni ja tunnistan sen tunteen varsin hyvin. Ja jälkikäteen haluaa oikeutta itselleen. Ei näitä lakituvassakaan moni varmaan järjellä pysty selittämään ja riippuu varmaan myös konsultoiduista psykologian ammattilaisistakin minkä asteisen tuomion kukin saa. Mm onko psykologi itse mies vai nainen. Onko hän woke vai anti-woke. Onko konservatiivi vai liberaali. Onko kokenut itse koskaan mitään vastaavaa. Olemme kaikki korruptoituneita eri tavoin.

[Sigmamies]

Ei kukaan täysjärkinen pyydä tuntematonta asiakaspalvelijaa piiskaamaan.

Noi pornokauppojen videohuoneet onkin mielenkiintoisia kun kait sielläkin pitää kysyä lupa saako tätä kullia imee joka gloryholesta tulee vai esitteleekö sitä vain.
Muutama kerta kun on tuollaisessa paikassa leluja käyttänyt niin on joutunut innokkaita miehiä kieltään koskemasta tai roiskimasta spermaa päälle. Hmm…en myöskään kysynyt heiltä lupaa heteroseksiin leluni kanssa….joutuivat sitä katseleen tai poistuun paikalta

[Mr Birch]

Ei kukaan täysjärkinen pyydä tuntematonta asiakaspalvelijaa piiskaamaan.

Kun nyt juridisesti on todettu tämä mainittu mies uhriksi, niin tässä tehdään niinkin uljas teko kuin uhrin halventaminen. Sankarillista.

Mr Birch

[Hoo]

Joissain ketjun aiemmassa viestissään Everett_Reno kommentoi hyvin naisen ja miehen erilaista riskiä näissä asioissa. Se oli huomion arvoinen kommentti, koska hyvin harva mies tunnistaa asiaa aidosti. Hullua jopa miten vähän me yleisesti ymmärrämme toisen sukupuolen seksuaalisuutta.

Seksuaalisiin jännitteisiin minusta ainakin kuuluu se, että monet tunteet ovat haastavia ja moniulotteisia. Ne virittyvät alitajunnasta ja tunnemaailmasta mikä on jopa itsellemme tunnistamattomia/käsittelemättömiä. En tarkoita traumoja pelkästään eikä niihin kannata aina sysätä syytä. Oletteko koskaan esimerkiksi kuulleet seksuaalisesta psykoosista mikä voi tulla voimakkaasta taide-elämyksestä. Tämä on ihan kautta aikojen tunnettu ilmiö. Kaikenlaista ymmärryksen rajamailla olevaa reagointia liittyy näihin juttuihin. Mutta yhä väitän että tietyt yhteiskunnan ilmiöt, kuten nykyään julkinen nöyryytys ja rahallisen hyvityksen vaatimus on noussut framille kyseisen tyyppisissä tapauksissa.

[Everett_Reno]

Ei kukaan täysjärkinen pyydä tuntematonta asiakaspalvelijaa piiskaamaan.

Eli nyt annat ymmärtää että mielestäsi syyntakeettomia saa raiskata? Sen lisäksi että nyt jonkin tiedon perusteella väität tämän rikoksen uhria syyntakeettomaksi - ilmeisesti halventavassa tatkoituksessa koska mielenterveysongelmat/mielen kehityshäiriöt ovat stigmatisoituja ja ihmisen arvoa laskevia ominaisuuksia?

Tän jutun tietojen perusteella en itseasiassa usko että tässä oli kyseessä rahan perässä oleva juonitteleva uhrin teeskentelijä tai sen enempää saalistava raiskaaja, vaan häiriö kommunikoinnissa. Toihan olisi ollut toisissa olosuhteissa ihan fantasiatason juttu (eli just sitä "hyvää asiakaspalvelua"), mutta kenties asiakas ja myyjä olivat eri sukupolvea (ainakin suhteessa suostumukseen ja yleisiin toimintamalleihin tossa skenessä) - joka tapauksessa jos myyjä olis piiskattuaan kysynyt "hei näyttää siltä että tykkäsit tästä, haluutko että otan sulta suihin?" (tai jopa "jatketaanko kun pääsen töistä?" että toisella on de facto aikaa funtsia) niin tää olis kaiketi vältetty. Hyppysellinen byrokratiaa heti kärkeen eikä tartte sotkea "kuultava kertoo seuraavaa":ta ja asianajia mukaan tai ratkoa asioita (joskus sangen volatiilisti) oikeussalin ulkopuolella.

Tää ongelma hyppää henk koht silmille kun oon tekemisissä konservatiivisemmassa kulttuurissa kasvaneen naisen kanssa joka on tottunut ja olettaa että mies tekee eikä kysele (ja samalla jättää naiselle mahdollisuuden jälkikäteen päättää että suostumusta ei ollut). Kerran multa kysyttiin suoraan että "Etkö sä voi tehdä kyselemättä semmosia asioita jotka toimii 9/10 kerrasta?". No en voi koska kun oltuani kymmenen tyypin kanssa tekemisissä niin yksi heistä syyttäisi (ihan aiheellisesti koska suostumusta ei ole kysytty) mua raiskauksesta tai vähintään asiattomasta käyttäytymisestä, ja sitten kun ihmiset juttelee keskenään niin maine ja toimintamahdollisuudet menee (sen lisäksi että toi on moraalisesti väärin ja en saa edes kicksejä siitä jos teen toiselle oikeasti vastentahtoisia asioita). Sitten jos tuon toimintamallin käyttöä jatkaa niin ainut konsti on pelotella ja vähätellä näitä asiasta mahdollisesti meteliä nostavia ihmisiä hiljaisiksi mutta samalla kasvaa riski että törmää joku kerta jonkun tyypin tuntemaan "equalizeriin" jonka jälkeen on itsellä hampaat ja lumpiot höllässä (ottamatta kantaa kuka esim tässä keskustelussa tällainen "equalizer" voisi olla).

Herra Sigmamies varmasti tietää nämä toistuvuuden, tilastojen ja todennäköisyyslaskennan ilmiöt koska brändinsä mukaan poimii pari lelua vaikka KELAn chat-asiakaspalvelussa asioidessaan 😈 niin kysyn näin fantasiarakastajana toiselta että mitä menetelmää itse käytät että hyppy kulkee ja operaatiot etenee?

Harmittaa toden teolla kun hyvännäköinen ja mielenkiintoinen tyyppi on selvästi kiinnostunut mun tarjoamista palveluista mutta ei uskalla antaa lupaa kun olettaa että toimin samalla tavalla kuin sällit yleensä. Ja jos taas lähden sompailemaan ilman lupia ("saako naapurin tontille rakentaa?") niin roikkuu itsen yllä ihan syystä oikeusjutun uhka kuin Damokleen miekka. Tällä hetkellä noin 30% mun energiankäytöstä tässä skenessä menee suoraan tai epäsuorasti aikaisempien hidalgojen ja suostumukseen liittyvien asioiden oikomiseen sekä varmistukseen.

Siksi kannatan suostumuksen kysymistä ja varmistamista silläkin riskillä että se tuntuisi "hassulta", wokelta tms.