Tukahduttaako kulttuuri dominoivat?

[Hoo]

Tarkoitin naisten alisteista asemaa avioliitoissa. Muutama vuosikymmen sitten oli vielä hyvin tavallista kotiäitiys ja kotirouvailu. Ja se oli kovaa valuuttaa sosiaalisessa hierarkiassa muiden naisten keskuudessa, mutta miehet käyttivät tuolloin asemaansa väärin. Oli paljon taloudellista ja henkistä alistusta. Näistä nykynainen on ponnistanut pois työelämä lähtöisen arjen avulla.

[Blondewolf]

Tarkoitin naisten alisteista asemaa avioliitoissa. Muutama vuosikymmen sitten oli vielä hyvin tavallista kotiäitiys ja kotirouvailu. Ja se oli kovaa valuuttaa sosiaalisessa hierarkiassa muiden naisten keskuudessa, mutta miehet käyttivät tuolloin asemaansa väärin. Oli paljon taloudellista ja henkistä alistusta. Näistä nykynainen on ponnistanut pois työelämä lähtöisen arjen avulla.

En hyväksy premissiäsi. Avioliitto on aina ollut naisia ja lapsia suojeleva instituutio joka on velvoittanut miestä edes pitämään huolta kenestäkään. Lisäksi kotiäitiys ei ole ollut mikään hyvin tavallinen ilmiö Suomessa koskaan. Ihmiset käyttävät asemaansa väärin, huonosti, kyvyttömästi jne sekä miehet että naiset. Esimerkiksi merkittävä prosentuaalinen osuus naisista on pakottanut jonkun onnettoman miehen huolehtimaan itsestään ja jonkun toisen ukon lapsesta koko elämänsä usein avioliitto on se instituutio jonka kautta tämä on tapahtunut.

Agraari-Suomessa pre 1900 kotiäitejä oli nykyisessä käsityksessään 0% ja huipussaankin 1950-1960 luvulla mistä on aikaa määrä oli noin 20-25%. 1970-1980 luvuilla sekin laski alle 10%. 1990-luvulla 1-3%. Eli valtaosa naisista on ollut aina työelämässä muodossa tai toisessa.

[Hoo]

No eipä todellakaan ole avioliitot ollert mikään turvallinen naisille menneinä vuosikymmeninä. Nyt ollaan ihan eri linjoilla kyllä. Kansanterveyslaki toi mukanaan mm lain missä vanhempien hoiva jäi pois lapsilta ja siirtyi yhteiskunnalla. Jotain -60-70 lukua oli se. Siitä on yllättävän lyhyt aika. Myös tuo laki avusti naisia pääsemään irti hoivavastuusta ja luomaan omaa taloudellista turvaa. Sitä ennen miehet pitelivät tahtipuikkoa.

On aivan merkittävä kulttuurillinen ilmiö että vaikkapa amerikassa, missä konservatistinen perhedynamiikka on rakoilemassa, on sukupuolien välille muodostunut jopa vastakkainasettelu elämän arvoista.

[Proxima Centauri]

Niin sen turvan logiikkahan meni niin, että kun naisilla ei ollut mahdollisuutta tai oikeutta omistaa ja hallinnoida rahojaan, he tarvitsivat avioliittoa selviytyäkseen heille luodusta turvattomasta tilanteesta. Onko silloin kyse oikeasti turvasta?  Tuo tilannehan on erittäin turvaton esim. verrattuna nykytilanteeseen, jossa jokainen aikuinen hallinnoi itse rahojaan ja omaisuuttaan, ja pahan paikan tullen yhteiskunta auttaa (ainakin toistaiseksi, vaikka oikeistohallitus pyrkiikin viemään yksilön tilannetta uudestaan turvattomuuden suuntaan).

[Blondewolf]

Ehkä ette osaa verrata tilannetta oikeaan asiaan. Avioliiton vastine olisi ei avioliittoa samoina historiallisina aikoina. Lienee varsin selvää että yhteiskunnat jossa miehet eivät hoitaisi mitään velvollisuuksia naisia tai lapsia kohtaan ei olisi ollut toimiva vaihtoehto kun se olisi kyllä ollut täysin tasa-arvoinen ja individualistinen toimintatapa (kukin huolehtikoon itsestään miten parhaiten taitaa). Ihmisillä on ollut isompiakin ongelmia kuin avioliiton "tasa-arvo"-kysymykset.

Lähes koko historian ainoastaan perhe, suku ja ehkä heimo on ollut taho joka on mitään "oikeuksia", turvaa ja resursseja tuonut kenellekkään muuten on vallinnut viidakon laki. Ei ole ollut valtiota, poliisia tai kelaa. Voitaneen sanoa että materiaalisin ja oikeudellisten näkökantojen kannalta nykyään on paremmin. Se ei tarkoita sitä etteikö historiallisina aikoina käytetyt menetelmät eivät olisi olleet niihin olosuhteisiin parhaita ratkaisuja. Historiallisina aikoina 99% ihmisistä eli myös rahatalouden ulkopuolella että ei ollut mitään rahoja ja omistuksia mitä hallita. Oli vain mitä pystyit hankkimaan ja puolustamaan.

En kyllä näe mitään suurta tyytyväisyyden aaltoa nykypäivän avioliittoinstituutioon vaikka asiat ovat muka paremmin ja reilummin nykyään vaan se on epäsuositumpi kuin koskaan. Syykin on selvä, avioliiton tehtävät on ulkoistettu valtiolle.

[Proxima Centauri]

Ehkä ette osaa verrata tilannetta oikeaan asiaan. Avioliiton vastine olisi ei avioliittoa samoina historiallisina aikoina. Lienee varsin selvää että yhteiskunnat jossa miehet eivät hoitaisi mitään velvollisuuksia naisia tai lapsia kohtaan ei olisi ollut toimiva vaihtoehto kun se olisi kyllä ollut täysin tasa-arvoinen ja individualistinen toimintatapa (kukin huolehtikoon itsestään miten parhaiten taitaa). Ihmisillä on ollut isompiakin ongelmia kuin avioliiton "tasa-arvo"-kysymykset.

Lähes koko historian ainoastaan perhe, suku ja ehkä heimo on ollut taho joka on mitään "oikeuksia", turvaa ja resursseja tuonut kenellekkään muuten on vallinnut viidakon laki. Ei ole ollut valtiota, poliisia tai kelaa. Voitaneen sanoa että materiaalisin ja oikeudellisten näkökantojen kannalta nykyään on paremmin. Se ei tarkoita sitä etteikö historiallisina aikoina käytetyt menetelmät eivät olisi olleet niihin olosuhteisiin parhaita ratkaisuja. Historiallisina aikoina 99% ihmisistä eli myös rahatalouden ulkopuolella että ei ollut mitään rahoja ja omistuksia mitä hallita. Oli vain mitä pystyit hankkimaan ja puolustamaan.

En kyllä näe mitään suurta tyytyväisyyden aaltoa nykypäivän avioliittoinstituutioon vaikka asiat ovat muka paremmin ja reilummin nykyään vaan se on epäsuositumpi kuin koskaan. Syykin on selvä, avioliiton tehtävät on ulkoistettu valtiolle.

Kyllä tasa-arvoisessakin yhteiskunnassa ihmiset huolehtivat toisistaan. Täällä Fido jo aiemmin mainitsikin, että ns. perinteiset sukupuoliroolit ovat syntyneet vasta maanviljelysyhteiskunnan myötä. Ja esimerkiksi kivikauden yhteiskunnista ja neanderthalin ihmisistä ovat tutkijat olleet sitä mieltä, että nämä yhteisöt ovat olleet aika tasa-arvoisia, rauhanomaisia ja perustuneet nimenomaan yhteistyöhön ja toisista huolehtimiseen.

Mutta sitten tuohon avioliittoinstituutioon. Myönnän, etten ole aiheen asiantuntija, mutta minulla on käsitys, että nykyinen avioliittoinstituutio kuitenkin aika hyvin vastaa ihmisten toiveita ja käsityksiä siitä, mitä sen pitäisi olla. Ja jos jotakuta se ei miellytä, niin nykymaailmassahan on sekin hyvä puoli, että avioliitto ei ole pakollinen. Ihmiset voivat olla parisuhteessa ja elää perheenä myös ilman avioliittoa, ja seksin harrastaminen myös muuten kuin avioliitossa on täysin hyväksyttävää. Joten ei kai ihmisillä oikeastaan olisi erityistä syytä olla tyytymättömiäkään?

Avioliiton entisaikojen tehtävät on tosiaan aika pitkälti siirtyneet valtiolle. Mutta parisuhteen merkitys on sen myötä ehkä vain syventynyt, kun voi miettiä, mitä sisältöä itse suhteelta haluaa, eikä ole pakko avioitua ihan vain selviytyäkseen. Kyllähän entisaikojen Suomessakin toki pidettiin ihannetilanteena sitä, että parisuhteen osapuolet olivat rakastuneita toisiinsa, mutta silti silloin oli keskeisellä sijalla se, että oli "päästävä naimisiin". Nykyisin keskiössä on avioliiton sijaan parisuhde.

[Blondewolf]

Joka kerta kun tutkijat ovat luulleet löytäneensä "rauhanomaisen" yhteisön se on osoittautunut virheelliseksi päätelmäksi ideologisista syistä. Lisäksi niin vanhoista yhteiskunnista on hyvin heppoiset tiedot jokatapauksessa ja kulttuureista ei tiedetä juuri mitään.

Perusteilla kuin esimerkiksi on löydetty asutuskeskus jonka ympärillä ei ole puolutuksellisia valleja ja sitten päätellään että selvä juttu rauhanomaisia olivat. Samalla perusteella yksi verisimmistä tappajakulttuureista kuten azteekit olisivat rauhanomaisia koska heidänkään pääkaupungillaan ei ollut puolustusvalleja. Eikä tainnut olla mongolienkaan pääkaupungilla ja he kunnostautuivat tappamalla 10% maailman väestöstä. Satumme vaan tietämään tuoreemmista kulttuureista enemmän kun aika ei ole tuhonnut kaikkea ja kirjallisiakin lähteitä löytyy. Geneettinen tutkimus myös osoittanut kuinka äkillisesti populaatioita on korvattu ja Euroopankin asutus on kuulemma ainakin 7 kertaa korvattu toisella geneettisellä aallolla. Tuskin kovin "rauhanomaisesti".

"Jalo villi" ja sivilisaation korruptoiva vaikutus ovat olleet filosofisia käsitteitä jo aikoja eikä niistä ole päästy eroon vieläkään.

Youtubesta voinee käydä katsomassa filmatun pätkän jostain 1960-luvulta missä indonesian syrjäisten saarten eristäytyneet asukkaat vielä käyvät kaikkeen alkeellisimman tason sotaa naapureidensa kanssa
"Real Footage of Battle between two Indonesian clans (1963)".

Mitäpä luulette että tuon tason sodasta löytyy 10000 vuoden päästä todistusaineistoa?

[stoge]

Oma epä-oppinut ja epä-sovinnainen näkökantani on, että mitä pidemmälle ajetaan ihmisten yksilöllisiä oikeuksia toteuttaa itseään, sitä pienemmäksi yhteisöllisyys ja yhteisö murenee
ja sitä kautta yhteisön tulee ottamaan haltuun taho, joka poistaa yksilön oikeuksia melko kovalla kädellä ja yksilön on melkolailla tähän taivuttava, koska aivan sama miten
strong-independent-insert-gender-here joku on, ketään ei selviä ilman yhteisöä.

Funny as fuck. 

[Hoo]

Suomessa naiset saivat oikeuden avata pankkitilin ilman aviomiehen tai muun miesholhoojan lupaa vuonna 1962. Tätä ennen naimisissa olevalla naisella ei ollut itsenäistä taloudellista asemaa. Yhdysvalloissa vastaava laki tuli voimaan vasta 1974. Saksassa 1977. Sveitsissä 1985.

Miettikää ny. Ei ole pitkä aika...

Mitä tulee tuohon stogen kommenttin niin eihän valtaa oteta, se ansaitaan ja annetaan.

Jos näin kuitenkin tapahtuu, muodostuu vastavoima. Kuten patriarkaattia vastaan iso feministinen liikehdintä. Luonto hakeutuu kuitenkin aina kohti tasapainoa, ja sukupuoletkin ovat energian polarisaation kaksi eri puolta. Kumpikin tarvitsee parhaimmillaan toisiaan. Harmonia ei tarkoita symmetriaa! Ja siinä onkin se jännä juttu, mikä mahdollistaa paljon ksikenlaista.

Olen jo vuosia sitten menettänyt uskoni, että kovinkaan moni mies ikinä ymmärtäisi feminismin syitä. Se pysyy heiltä tavoittamattomissa. Ja siksi en enää välitä siitä seikasta. Vain naiset ymmärtävät. Haluan vaan muistuttaa teille miehille että siinä ei ole kyse vallasta, ei kilpailusta, vähiten vihasta tai rakkaudettomuudesta. Se on selviytymisvietin ilmentymä, mikä pohjautuu primitiivisiin vaistoihin.

[stoge]

Mitä tulee tuohon stogen kommenttin niin eihän valtaa oteta, se ansaitaan ja annetaan.

Ööö.. what ?   

Maailman sivu valta on otettu.

[fido]

Ei pidä paikkaansa mitkään jinjang mystiikat. Mä en ole mitään sukupuolta enkä tarvitse ketään, mä olen kokonainen luontokappale, sielu, fenotyyppi, mitä termiä nyt käyttäis, enkä ole mikään puolikas ja mussa on jinnit ja jangit kaikki käytössä laajoilla spektreillä, siis jos niillä tarkoitetaan feminiinisiä ja maskuliinisia biologisia ominaisuuksia eikä mitään ufoenergijoita.

Feminismissä, tai feminiinismissä kuten itselleni termi kuuluu on kyse vapautumisesta laajaan skaalaan pois typistetyistä sukupuolirooleista ja sukupuolijaottelusta/erottelusta, tämä toki lännen ja pohjosen kermaperseutopiaversio (jyrkkä kannatukseni), allekirjottaneelle varsin teoreettista kamaa, koska en ole koskaan joutunut typistämisyrityksien kohteeksi ja olin nuori 80/90luvulla jolloin ei hirveästi tiedostettu mitään, ainakaan mun piireissä. Toki feminismi on ollut perustavaa laatua oleva ihmisoikeusliike ja joutuu olemaan sitä vieläkin kuten se oli muinaisessa usa:ssa ja uk:ssa ym. länsimaissa syntyaikoinaan. Kuten totesin jyrkkä kannatukseni, vaikka en siitä paljon ymmärtäisikään, ja jyrkkä ei terffeille/binääriideologeille.

[stoge]

Maailmankaikkeuden mysteerejä on, että jos kaikki sukupuolet kahdesta suurempiin lukuihin, ovat saman suoritustason omaavia, kaikessa :

Miten patriarkka voi olla olemassa ? 

*hörps*

 

[Hoo]

Saman suoritustason omaavia?

Miehillä testosteroni antaa monta kymmentä prosenttia enemmän fyysistä suoritusvoimaa.

Aivokemia on nykytieteen mukaan täysin erilaista. Aivot ovat samanlaiset, mutta aivoradat kulkevat aivan eri kautta.

Kiintymystä ylläpitää erilaiset hormonit. Tämä on tärkeää ihmissuhteissa, mutta sukupuolien välillä iso eroavaisuus laadussa ja määrässä ja tavoissa aktivoitua.

Fysiologisesti vahvuudet erilaisia. Psyyken kautta vahvuudet erilaisia. Seksuaalisuutemme on hyvin erilaista. Ei tarvi kovin ihmeelinen ajattelija olla että näitä näkee käytännön arjessa.

[Nettle]

Tällainen miehet vastaan naiset -keskustelu on vähän väsynyttä.

Alkuperäinen kysymys on kiinnostava. Olen samaa mieltä aloittajan kanssa, että nykykulttuuri passivoi ihmisiä. Sellainen tekemisen omistajuus, tai dominointi, vallankäyttö, jos nyt asiaa haluaa ajatella sitä kautta, jää helposti sivuun. Niin moni asia elämässä hoituu automaattisesti ja on (muka) jonkun muun homma, ettei vallankäyttö millään elämänalueella tunnu luontevalta tai ole helppoa. Lapsuus ja nuoruus jatkuu vaan pidemmälle ja pidemmälle aikuisuuteen, valmiiden koulutus- ja viihdepolkujen seuraaminen ilman isompaa vastuuta muista kuin itsestä. Kaikki harrastukset on ohjattuja, töihin mennään jonkun muun alaiseksi, politiikan ja yhteisten asioiden pyörittämisen hoitaa siihen palkatut harvat eikä kaikki yhdessä...

Toisaalta ehkä tämä myös sitten johtaa siihen, että vallalla haluaa sitten edes leikkiä? Itseä se ainakin kiinnostaa, molemmilta puolilta. Ja alistumispuoli tuntuu tosiaan helpommalta ajatukselta, siltä että siinä olisi muka jotenkin vähemmän vastuuta. Vaikka eihän se niin mene.

En näe tätä sukupuolittuneena juttuna sinänsä, tai valtaa ja vallankäyttöä jotenkin luonnostaan maskuliinisena asiana. Naisista se vaan painettiin piiloon ehkä aiemmin historiassa kuin miehistä, ja eri tavalla.

[Blondewolf]

Suomessa naiset saivat oikeuden avata pankkitilin ilman aviomiehen tai muun miesholhoojan lupaa vuonna 1962. Tätä ennen naimisissa olevalla naisella ei ollut itsenäistä taloudellista asemaa. Yhdysvalloissa vastaava laki tuli voimaan vasta 1974. Saksassa 1977. Sveitsissä 1985.

Tämäkään ei pidä paikkaansa. Kyllä naiset saivat avata pankkitilejä ennen noita vuosia ja ilman aviomiehen lupaa. Eikä ollut lakia mikä sen olisi kieltänyt yhdysvalloissa.

En ole asiantuntija Suomen tilanteen mukaan mutta AIn mukaan suomalaiset naiset ovat avanneet pankkitilejä 1800 luvulta (kuinka yleistä pankkiasiakkuus silloin edes oli?) ja mitään muutosta pankkitileihin liittyen ei ole 1962 tapahtunut. Joku internetmyytti asiaan liittyy kuulemma.

Mitä yleisesti voi todeta niin useissa yhteiskunnissa miehet ovat olleet vastuussa naisten nostamista veloista joten pankkitoiminnan suhteen se on asettanut haasteita.

Yleinen pankkiasiakkuuskaan ei ole ollut mikään juttu erityisen pitkään miehillä tai naisilla.