BDSM-baari

Aula - kaikille avoimet alueet => Lounge => Aiheen aloitti: -katy- - 30.04.2015, 05:42

Otsikko: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 30.04.2015, 05:42
Kuulemma ihmiset usein valitsevat työnsä sen vuoksi, että sitä kautta terapoivat itseään. Mitä sairaampi lapsuus, vielä enemmän sairaampaa aikuisena..hieman kyseenalaistan tätä,mutta voihan se olla lähes tottakin.

Ajatelmoin aihetta ja linkkiä vain tuonne "päivän kuva ja linkki" -osioon,mutta ei se oikein sinne mahdu.
Itsellä heräsi paljon ajatuksia ja voi että, olisi ollut käsi pystyssä, mutta reilu tunti on aika vähän aikaa-
Miksi mä haluaisin inhimilliset olot vangeille tai epäinhimilliset-

 Taannoin vietnamilainen kollegani kertoili sellaista, ettei kukaan halua missään nimessä maansa vankiloihin,koska olot ovat sanoinkuvaamattomat. Siellä ei kukaan pohdi kenenkään parasta, vaan huonointa. Mun mielikuvitus ei riitä Vietnamin asioihin,kun olen tämmönen pulska suomityttö ja kaikki ollu aina ihanasti,heh.

Vastuukysymykset joskus tuntuvat vilahtavan tässä kinkyssäkin, niin ehkä häivähdyksen hipaisee aihetta.

Mitä tosta illasta jäi räikeästi puuttumaan, niin uhrin omaisen tunnot- ei saa takaisin ei häntä,mutta voi rakastaa murhaajaa tai edes auttaa jotenkin.

Entäs jos ei enää tiedetä kuka on uhri ja kuka Tekijä..?
Entäpä sitten psykopatia ja sosiopatia ja kaikki muu-jos mun aivoni rakenne tai kemia on niin poikkeava, ettei sille ole mitään tehtävissä,niin siinäkö täysi lääkitys päälle-en mä ainakaan mitään loputtomia tutkimuksia toivoisi..toisaalta jotkut kokevat vankilan viimeiseksi turvasatamakseen,-viimein on rajat ja pidetään huolta jollain lailla..hetkinen.. No, jalkapanta on myös epäilyttävää, hohhoh

Tuomio-ilta: http://areena.yle.fi/1-2449146
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: nicolaus - 30.04.2015, 06:37
En halua kirjottaa romaania näin aamusta, otan kantaa vain ensimmäiseen kohtaan.

Minä ajauduin sattumalta ammattiini. Eteen tuli tilaisuus ja tartuin siihen. En edes aikonut tehdä sitä pitkään. Minun tavotteeni oli aivan toisella alalla.

Joskus työkavereitten kanssa juteltiin aiheesta ja kyllä ajautuminen ko hommaan oli se yleisin juttu. Kummallista.

Mitä tulee tuohon loppuosaan: Vankeinhoito tulisi hoitaa ostopalveluina. Tuossa idän puolella on valtio, joka voisi myydä halvalla vankeinhoitoa.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: heinrich - 30.04.2015, 07:08
Sama täällä.
Jotenkin tähän aikaan vuorokaudesta haluaa olla lyhyt mutta ytimetön...

Mitä hyötyä on säännöistä, joiden rikkomisesta ei seuraa sanktiota?
Kuka sellaisia sääntöjä kunnioittaa?
Tai niiden asettajaa?

Ja sanktioiden on oltava oikeasti sellaisia, että ne tuntuu.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 05.05.2015, 20:12
Tämmöinen vähän niinku vuodatusviesti,mutta jota ei onneksi kenenkään tarvitse lukea,käyttämällä vaikka sitä ignorea.

http://yle.fi/uutiset/oikeus_paatti_salata_tapanilan_raiskauksen_asiakirjat_60_vuodeksi/7969357

Tapaus meni salaiseksi 60 vuodeksi ja varmasti itselleen oikean ratkaisun teki itse "asianomistaja". Meikä olis 106 vuotias liki,kun asiakirjat tulevat julkisiksi.
Outoa toisaalta, että on vähän tottunut siihen, että lähes kaikki on julkista ja voidaan repostella ja "tietää" jopa paremmin kuin itse asiassa mukana olevat.

Silti tämä tapahtuma on vaikuttanut itseeni aika voimakkaasti-mietin tänään, että maailma pimeni taas tässä asteen verran ja eköi jumalauta ihmiselämässä tapahdu koskaan mitään vastaavaa hyvää, ryhtyisikö ihmisvihaajaksi vaiko eikö-mutta eikö tämä sittenkin ole sillä lailla yhteinen asia, että kaikki yhdessä vaikuttavat kaikkeen.

En mä jaksa toivoa jotain äärimmäisiä rangaistuksia lapsille-ehkä tässä itsessään jo riittämiin,mutta mitä tässä sitten pitäisi tehdä. Vaieta tai siirtyä alibin foorumille-kumpikaan ei itseäni innosta,mutta ehkä jotain myönteistä ja asioita auttavaa voisi olla tehtävissä. No mulla on just ja just täysi-ikäinen ja joka on joutunut kera kavereineen myös ahdistelun kohteeksi. Eikä missään pimennoissa vaan kuitenkin ihan "ihmisten ilmoilla"..

Jos iso käsi nyt tekee leikkauksia, toivottavasti se ei kohdistu lapsiin ensisijaisesti vaan että sinne satsattaisiin-parempaan lapsuuteen, sillä sieltä se elämä versoo ja lähtee. Aamen.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Hra K - 06.05.2015, 03:17
Täältä löytynee itsensä pelottelijoille, pikkusherlokeille ja sosiaalipornosilla olijoille varmaankin paremmat apajat. Täällä virtuaalisodomassa joku vain kiihoittuu moisista tai tekee jotain muuta paheksuttavaa.

http://murha.info/phpbb2/index.php

 K
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 06.05.2015, 16:48
Mulle on riittänyt tähän mennessä YLEn uutiset . Lapsena luin alibia ja poliisi kertoo -kirjoja ja tuli kauheat pelkotilat  :D

Jos asiat joko kiihottavat tai eivät kiihota, niin silloin on aika helppoa elämä (imho)

Lisäys: Tosiaan kun asiat tapahtuvat omassa ympäristössä ja saa vaikka pelätä lapsen puolesta,sitä jotenkin vaan ajatutuu ottamaan jotain kantaa aiheeseen-
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 06.05.2015, 17:06
Sanktioiden pitää olla sellaisia, että tuntuu. Hmm... Itse sanoisin ja väittäisin taas että sanktioiden tulisi olla sellaisia, että niillä on toivottu vaikutus. Jos haluamme rikosten vähenevän, niin ei ole kai minkäänlaista osoitusta, että tuomioiden koventaminen olisi oikea tie. Siis koventaminen siinä mielessä,että rikoksen tekijän henkilökohtaista kärsimystä lisättäisiin. Kovilla tuomioilla ei ole oikeastaan mitään muuta vaikutusta kuin että saadaan ihmisiä pidemmäksi aikaa säilöön, paremmin syrjäytettyä normaalista elämästä ja sitä kautta yhteiskunnalle kalliimmiksi integroitaviksi. Tietenkin jotkut ihmiset saavat oikeudenmukaisuuden kuppinsa enemmän täyteen, kun väärintekijä saa tuta, maistaa omaa lääkettään ja kärsii ihan olan takaa.

Ja sitten tähän  väliin pitää tulla ainakin muutama iskuyritys navan alle, että taas selitellään, ymmärretään ja halutaan vain silitellä rikoksentekijöiden päitä...
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 06.05.2015, 17:20
Kyllähän vapausrangaistuksen tulee olla suhteessa rikokseen. Monelta osin voidaan kysyä onko näin. Esim. seksuaalirikokset. Sillä on merkitystä, ei pelkästään uhrin oikeinkohdelluksi tulemisen tunteelle, vaan yleiselle moraalin ja arvojen merkitykselle.
Se sitten tuleeko ihmisestä sen yhteiskuntakelpoisempi vankilassa on toinen kysymys. Mutta tuskin on perusteltua että jotkut(?) menevät lepäämään vankilaan. Tietenkin perustaso tulee olla inhimillinen.
Sitten ne keinot millä se integrointi oikeasti onnistuu, onkin se kinkkisempi kyssä.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: marts - 06.05.2015, 17:46
-Rangaistusten koventaminen ei vaikuta rikoksien määrään.
-Kovat olot ja tuen puute vankilassa aiheuttavat syrjäytymistä.
-Linnavuosi Suomessa maksaa 62 000 euroa.

Suomessa "hyysätään" vankeja siksi, että he integroituisivat joskus hamassa tulevaisuudessa yhteiskuntaan. On inhimilliset olot, työpajoja, päihdekuntoutusta, lomia, perhetapaamisia, opiskelua, terveydenhuolto.. Minä ainakin olisin kahta kamalampi ihminen vapautuessani jos ihmisarvoni olisi riistetty ja päivästä toiseen olisin saanut olla betonikuution sisällä vailla mitään virikkeitä ja tukea.

Miksi ehdollista vankeutta? Siksi ettei rikoksentekijän elämää pistetä kerrasta poikki, annetaan mahdollisuus pysyä yhteiskunnassa kiinni. Olisi raakaa kun yhdestä virheestä (vaikka kuolemantuottamus autolla) tulisi ehdotonta useita vuosia: menisi työ, mahdollisesti perhe, muut sosiaaliset suhteet.. Ja tulisi arveluttavaa kasvatusta rikollisten korkeakoulussa.

Kuitenkin oma oikeustaju tavallaan haluaisi että rikolliset saisivat tuntuvia rangaistuksia. Kimmo Sasi sai 70 päiväsakkoa kuolemantuottamuksesta, ja se on mielestäni todellakin liian lievä rangaistus. Näitä vain pitäisi jotenkin olla ajattelematta tunteella, pitäisi osata vain laskea kylmästi kerrannaisvaikutuksia, minimoida kärsimys ja silti vielä jotenkin rangaista.

Täytyy myös muistaa, että kun iltapäivälehdet revittelevät alhaisista tuomioista niin niissä kyllä jätetään paljon lieventäviä seikkoja kertomatta. Pelkkää sensaatiohakuisuutta.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 06.05.2015, 17:47
Mä olen tosiaan ihmetelleyt itsekseni sitä, että omaisuusrikosesta voi saada isomman tuomion kuin siitä, että kajotaan ihmiseen itseensä, väkivalloin. Kertooko se sitten siitä että lähtökohtaisesti raha ja materia on arvokkaampaa.

Tässä on niin veikeä toisaalta ihmetellä,kun ei ole sen enempää kartalla kuin kukaan muukaan mitä tulee siihen, että mitä kannattaisi tukea ja satsata erityisesti.(< Viittaa siihen,että kun nyt mietitään,että mistä ja kuinka paljon voidaan leikata mm. sosiaali-ja terveyspuolella). Itse tosiaan tukisin lapsuutta jo ihan sieltä pienestä lähtien ja aikuista, joka sitä pilttiä yrittää hoitaa ja kasvattaa-voisi sitten sillä matkalla lapsesta aikuiseksi tulla huomattaviakin "säästöjä" yhteiskunnalle,jo yhden ihmisen kohdalta,saati useampien tai lukuisten. Mutta jostain syystä tunnein itseni vähän tomppeliksi,vaikka kokemusta työn puolesta on kertynyt ja myös yksityiselämän puolella.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 06.05.2015, 19:28
Normikansalainen joka joutuu lusimaan syystä x, siltä linna vetäsee elämän edellytykset pois alta
Tapa ja ammattirikollisilla lusiminen taas kuuluu toimenkuvaan, eikä muuta yhtään mitään.
Sillanalusjengi tekee pieniä kupruja et pääsee talveks lämpimää.
Ja jotkut lähtee vuodeks pariks lepää ja treenaa.

Koko yhteiskunta perustuu sanktiopelolle.
Ei laki kerro mikä on oikein vaan määrittelee mikä on rangaistus mistäkin teosta.

Pattitilanne tulee siinä, että yhteiskunta on joillekin niin perse paikka, että on aivan sama
onko vapaalla vai kiinni.

 :o
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 06.05.2015, 21:21
Normikansalainen joka joutuu lusimaan syystä x, siltä linna vetäsee elämän edellytykset pois alta
Tapa ja ammattirikollisilla lusiminen taas kuuluu toimenkuvaan, eikä muuta yhtään mitään.
Sillanalusjengi tekee pieniä kupruja et pääsee talveks lämpimää.
Ja jotkut lähtee vuodeks pariks lepää ja treenaa.

Koko yhteiskunta perustuu sanktiopelolle.
Ei laki kerro mikä on oikein vaan määrittelee mikä on rangaistus mistäkin teosta.

Pattitilanne tulee siinä, että yhteiskunta on joillekin niin perse paikka, että on aivan sama
onko vapaalla vai kiinni.

Kuullostaa aika todelta ja miksipä epäilemään-siis kun itsekin jotain joskus nähnyt ja kokenut-


Lampela tuossa Tuomio-illassa toteaa mm. että vankilakierteessä olevat henkilöt ovat sellaisia, joilta on puuttunut kaikki se, mitä lapsi tarvitsisi kasvaakseen ja jaksaakseen-kuten rakkaus ja lämpö,tuki ja turva-käytännössä siis ollut aivan kaikkea muuta. Sitten hän toteaa,että vankilat ovat tulleet Suomessa tiensä päähän. Mitähän hänellä olisi järjestää tilalle. Valtavat muutokset joka ikisessä yhteiskuntakerroksessa vaativat ainakin innostusta ja tajua siitä tärkeimmästä. Lampelaa en tunne henkilökohtaisesti, mutta tajuillut,että hänellä ei olisi ainakaan pikkurahan puutetta ja ehkä hän nauttii isompien ja näkyvämpien rikollisten auttajana myös "rankempien" luottamusta. En tosin tiedä, että kuka maksaa liksan mm. Lampelalle-yhteiskuntako lopulta vaiko se yksittäinen puolustettava-
(Viimeisimmän Imagen kannessa possaa kylpytakissa ja ase kädessä muuten, "Lampelan kallis ja nopea elämä".-tekstein  :D )
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 06.05.2015, 21:48
Eli heiltä puuttuu ontologinen turvallisuus primaaripeilauksen puutteen takia (varhaislapsuuden sosialisaatio). Erittäin vaikea korjata myöhemmin. Sekundaaripeilaus (myöhemmin tapahtuva sosialisaatio) usein epäonnistuu silloin myös.
Ihmisen identiteetti rakentuu juuri primaaripeilaukselle. Silloin kehittyy kyky rakentaa refleksiivisesti oman elämän narratiivia.
Heidän elämäntapansa on vankilaan integroitunut, ei yhteiskuntaan. Elämäntapa on olennainen identiteetin ilmentämismuoto.
Noh...ratkaisuja...helppoja taitaa olla aika vähän.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: RMK - 06.05.2015, 22:18
Normikansalainen joka joutuu lusimaan syystä x, siltä linna vetäsee elämän edellytykset pois alta
Tapa ja ammattirikollisilla lusiminen taas kuuluu toimenkuvaan, eikä muuta yhtään mitään.
Sillanalusjengi tekee pieniä kupruja et pääsee talveks lämpimää.
Ja jotkut lähtee vuodeks pariks lepää ja treenaa.

Koko yhteiskunta perustuu sanktiopelolle.
Ei laki kerro mikä on oikein vaan määrittelee mikä on rangaistus mistäkin teosta.

Pattitilanne tulee siinä, että yhteiskunta on joillekin niin perse paikka, että on aivan sama
onko vapaalla vai kiinni.

 :o


Veit sanat suustani. Anna ne takas.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 06.05.2015, 22:20
Ja koko yhteiskunta EI perustu sanktiolle.
Mutta kun ihmisen identiteetti on heikosti onnistuneen sosialisaation seurauksena altis häiriöille niin se ei myöskään ole sosiaalisen säätelyn alainen samalla tavalla kuin koherentimpi ja onnistuneemmin yhteiskuntaan sosiaalistettu ihminen on identiteetiltään.
Vankilat ovat myös turvallisuustekijä normiin sosiaalistuneille.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 06.05.2015, 22:28
Ja koko yhteiskunta EI perustu sanktiolle.
Mutta kun ihmisen identiteetti on heikosti onnistuneen sosialisaation seurauksena altis häiriöille niin se ei myöskään ole sosiaalisen säätelyn alainen samalla tavalla kuin koherentimpi ja onnistuneemmin yhteiskuntaan sosiaalistettu ihminen on identiteetiltään.
Vankilat ovat myös turvallisuustekijä normiin sosiaalistuneille.

Sori, mä puhun ainoastaan suomea.  ???

 ;D
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 06.05.2015, 22:29
Ja koko yhteiskunta EI perustu sanktiolle.
Mutta kun ihmisen identiteetti on heikosti onnistuneen sosialisaation seurauksena altis häiriöille niin se ei myöskään ole sosiaalisen säätelyn alainen samalla tavalla kuin koherentimpi ja onnistuneemmin yhteiskuntaan sosiaalistettu ihminen on identiteetiltään.
Vankilat ovat myös turvallisuustekijä normiin sosiaalistuneille.

Sori, mä puhun ainoastaan suomea.  ???

 ;D

Voit skippaa jos et ymmärrä; mä kestän sen  :love:
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 06.05.2015, 22:30
Ja koko yhteiskunta EI perustu sanktiolle.
Mutta kun ihmisen identiteetti on heikosti onnistuneen sosialisaation seurauksena altis häiriöille niin se ei myöskään ole sosiaalisen säätelyn alainen samalla tavalla kuin koherentimpi ja onnistuneemmin yhteiskuntaan sosiaalistettu ihminen on identiteetiltään.
Vankilat ovat myös turvallisuustekijä normiin sosiaalistuneille.

Sori, mä puhun ainoastaan suomea.  ???

 ;D

Voit skippaa jos et ymmärrä; mä kestän sen  :love:

IhQ!  ;D

*googlasin tän ja joo*

"Mutta kun ihmisen identiteetti on heikosti onnistuneen sosialisaation"

Eli kun tyyppi on huonosti manipuloitu noidattaa pyhää lakikirjaa ja ajattelee jotain itsekin niin joo.
Sillon on sellanen jota säädellään sanktionpeloilla.

Aivan.

 ;D
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 06.05.2015, 23:01
Ja koko yhteiskunta EI perustu sanktiolle.
Mutta kun ihmisen identiteetti on heikosti onnistuneen sosialisaation seurauksena altis häiriöille niin se ei myöskään ole sosiaalisen säätelyn alainen samalla tavalla kuin koherentimpi ja onnistuneemmin yhteiskuntaan sosiaalistettu ihminen on identiteetiltään.
Vankilat ovat myös turvallisuustekijä normiin sosiaalistuneille.

Sori, mä puhun ainoastaan suomea.  ???

 ;D

Voit skippaa jos et ymmärrä; mä kestän sen  :love:

IhQ!  ;D

*googlasin tän ja joo*

"Mutta kun ihmisen identiteetti on heikosti onnistuneen sosialisaation"

Eli kun tyyppi on huonosti manipuloitu noidattaa pyhää lakikirjaa ja ajattelee jotain itsekin niin joo.
Sillon on sellanen jota säädellään sanktionpeloilla.

Aivan.

 ;D

Puspus stoge: et sit ite kestänyt.
Mutta just noin.
Jos tyyppi ei niin perusta yhteisistä normeista (siit sun pyhästä) tai ihan vain kollektiivisesta tajunnasta, eikä mami ja papi oo pitäny huolta pentuna niin et tajuis mitä valintoja elämässä pitäis milloinki tehdä et niinku kuuluis sillain ku kunnon ihmisten kuuluu kuuluu, ni sit edes se sanktio voi rajottaa. Ehkä. Ainakin joitakin.
Eli kyl ne on paree olla, sanktiot, kohillansa et voidaan olla turvassa toisiltamme, miten kukakin valitsee/paiskataan mihinkin elämäntapaan.
Omasta ajattelusta en oo varma...tai ehkä "jotain"...
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 06.05.2015, 23:05
Puspus stoge: et sit ite kestänyt.
Mutta just noin.
Jos tyyppi ei niin perusta yhteisistä normeista (siit sun pyhästä) tai ihan vain kollektiivisesta tajunnasta, eikä mami ja papi oo pitäny huolta pentuna niin et tajuis mitä valintoja elämässä pitäis milloinki tehdä et niinku kuuluis sillain ku kunnon ihmisten kuuluu kuuluu, ni sit edes se sanktio voi rajottaa. Ehkä. Ainakin joitakin.
Eli kyl ne on paree olla, sanktiot, kohillansa et voidaan olla turvassa toisiltamme, miten kukakin valitsee/paiskataan mihinkin elämäntapaan.
Omasta ajattelusta en oo varma...tai ehkä "jotain"...

Se o vaa mun luonne välil olla vähä sellane.  ;D

Sääntö-rikkomus-sanktio
Sääntö-myöntyminen-porkkana

Ja sillai.

Koska pannaa ?  ???
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 07.05.2015, 00:50
#Epäsuora kysymys peruttu. #
Kattelin tuosta Eikka Lehtosaaresta pikkudokkarin-vaikuttaa sympaattiselta mieheltä,ja iso käsi, että itse pystyy sanomaan, ettei ole valmis vapauteen-toki tämä on vähän erikoista, mutta että siis jos yrittää asettua toisen asemaan(empatia?)
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2009/11/12/elinkautisvanki-eikka-lehtosaari-ei-halua-takaisin-vapauteen

 Eikat maksavat paljon Suomelle,mutta se on hinta siitä ettei me oikeasti ymmärretä elämän arvoa??? Hienostoporukka eduskunnassa hinkkaa klitoristaan ihan muuhun,kuten euroihin..?

..Tässä mielessä voisimme palata tuohon HraK:oon osoittamaan linkkiin ja lopettaa sekoilu. (en tosin vielä ole ehtinyt(vaiko halunnut) klikata linkkiä)
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 07.05.2015, 06:43
Koska pannaa ?  ???
Stoge, sä panet ilman tätä aihettakin,joten lakkaa toi toistaminen.Vai pitääkö sun joka kerta hakea ja "ostaa" ne kipuhuorat?  ;D

Ah...katy; mä luulin et toi oli vaan stogen hyvänyöntoivotus...tai allekirjoitus...tai jotain sellaista. Eikös. (ei löytyny googlettamalla, eikä mul oo sanakirjaa stoge-suomi)
Ja jos ei ni eikös ryysistähän stoge on valittanu kyl, ja ku en viihdy suuremmis porukois, ja oon huono jonottamaanki, niin...ja toi oli vast toka kertaki....(vaik ei meil lasketa)...et ehkä kolmannella, tai kolmannellakymmenennellä, tai...
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 07.05.2015, 07:14
*copypaste kolkytäkuuskertaa*

 ???
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 07.05.2015, 07:24
*copypaste kolkytäkuuskertaa*
???

Okei. Sopii. Paitsi; must aivot on silti se oleellisin seksuaalinen elin, et ensin viel 34 kertaa jotakin fiksua keskustelua mun kaa, ni muaki rupee kiinnostaa.
Ei tarvii olla akateemisen teoreettista  :-*
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 07.05.2015, 07:26
*copypaste kolkytäkuuskertaa*
???

Okei. Sopii. Paitsi; must aivot on silti se oleellisin seksuaalinen elin, et ensin viel 34 kertaa jotakin fiksua keskustelua mun kaa, ni muaki rupee kiinnostaa.
Ei tarvii olla akateemisen teoreettista  :-*

Riittääks jos skannaan mun mensan jäsenkirjan ?  ???

 ;D
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 07.05.2015, 07:29
*copypaste kolkytäkuuskertaa*
???

Okei. Sopii. Paitsi; must aivot on silti se oleellisin seksuaalinen elin, et ensin viel 34 kertaa jotakin fiksua keskustelua mun kaa, ni muaki rupee kiinnostaa.
Ei tarvii olla akateemisen teoreettista  :-*

Riittääks jos skannaan mun mensan jäsenkirjan ?  ???

 ;D

Sori, ei   O:-) Pelkkä äly ei riitä; pitää osata kommunikoida just mun kaa. Joo, mä tiedän, oon vaikee. Elämä on.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 07.05.2015, 07:31
*copypaste kolkytäkuuskertaa*
???

Okei. Sopii. Paitsi; must aivot on silti se oleellisin seksuaalinen elin, et ensin viel 34 kertaa jotakin fiksua keskustelua mun kaa, ni muaki rupee kiinnostaa.
Ei tarvii olla akateemisen teoreettista  :-*

Riittääks jos skannaan mun mensan jäsenkirjan ?  ???

 ;D

Sori, ei   O:-) Pelkkä äly ei riitä; pitää osata kommunikoida just mun kaa. Joo, mä tiedän, oon vaikee. Elämä on.

No mä pidän enemmän pimeistä sivukujista, suukapuloista, häkitetyistä pakettiautoista ja syrjäisitä mökeistä joista ketään ei tiedä tai kuule mitä siel tapahtuu.  >:D
mut jos lopettaa tän esileikittelyn tässä ketjussa tähän.  ;D
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 07.05.2015, 09:08
Tuli jo kirjoitetuksi aiemmin, mutta kirjoitanpa itsekin, että yhteiskunta ei perustu sanktioihin. Moraali ei kehity sanktioiden pelosta. Olikohan se Valtaoja, joka kirjassaan kirjoitti näkemyksen, että moraali on kehittynyt sen tuoman hyödyn takia. Yksin omien sääntöjen kanssa ihminen ei ole pärjännyt niin hyvin kuin yhdessä toisten kanssa. Toisen auttaminen tai toisen hyvän eteen työskentely on hyödyttänyt yksilöä itseään tämän saadessa itsekin hyvää takaisin päin. Näin naivisti ja pelkistetysti ajatusta referoiden. Taustalla ei ole ollut siis sanktiot vaan puhtaasti hyöty. Varmasti on erilaisia näkemyksiä ja paljon laajempia sekä syvempiä pohdintoja, mutta itse koen jo pelkästään mutu-tuntumana hyödyn paremmin selittävän ihmisten tarvetta kehittää sääntöjä ja elää niiden mukaan.

Lasten kautta on minusta helppo pohtia rangaistusten toimivuutta. Meillä on vallalla sellainen käsitys, että kun lapsi tekee väärin, niin hän oppii nuhteista sekä rangaistuksista olemaan tekemättä toistamiseen väärin. Aivan kuin lapsi ajattelisi järjellä, ettei kannata uudelleen astua rajojen yli. Jos vähääkään lasten kanssa elelee, niin tietää tämän olevan ihan höpöhöpöä. Ensinnäkin älykkäät lapset valehtelevat säästyäkseen rangaistuksilta. He tekevät toistamiseen mielihalunsa vieminä jotakin väärää, mutta oppivat hyvin nopeasti, että valehtelella voi välttyä epäoikeudenmukaiselta tuntuvalta rangaistukselta. Toinen rangaistuksia vastaan puhuva esimerkki on lapset, jotka saavat rangaistuksia toistamiseen. Jos sanktioilla olisi oppimisen tai "yhteiskuntakelpoisen käytöksen" kannalta merkitystä, niin eihän lastahan ei tarvitsis rangaista kuin joitakin kertoja, mutta käytännössä vanhemmat ja kasvattajat tietävät, että joidenkin lasten kohdalla mikään rangaistus ei tuo toivottua vaikutusta. Samat lapset istuvat jäähyillä ja jälki-istuinnoissa kerta toisen jälkeen ilman mitään sen suurempaa vaikutusta. Joku koulukunta on tietenkin sitä mieltä, ettei rangaistus ole riittävän kova tai ankara, mutta kun juuri ne itsepintaisesti omapäiset lapset oppivat kestämään oikeastaan minkä tahansa rangaistuksen. Jotkut lapset kasvavat katkeriksi ja toiset kostonhaluisiksi. Kummallakaan ei ole toivottua vaikutusta. Sanktio tuntuu toimivan tavallisella suht joustavalla lapsella kerta slaagista, mutta syynä ei ole rangaistus vaan lapsen miellyttämisen halu ja hyväksytyksi tulemisen tarve - ei kannata tehdä vastoin sääntöjä, jotta ei menetä vanhempiensa hyväksyntää.

Käytöshäiriöisten lasten kanssa erityisesti (siis joilla tietenkin on suuria haasteita sääntöjen noudattamisessa) on silti olennaista, että teoista tulee seuraus. Vähän samalla tavalla kuin hymyyn vastataan hymyllä, nauruun naurulla, itkuun lohdutuksella niin väärästä teosta tulee jokin seuraus. Veteenpiirretty viivahan se on, onko seuraus sanktio tai sanktio seuraus. Mutta kasvattajan suunnalta on olennaisinta on asenne ja suhtautuminen siellä taustalla. Rangaistus tulee kärsiä ja rangaistuksesta pitää tulla ainakin vähän paha mieli. Seuraus taas osoittaa, että väärästä teosta ei ole mitään hyötyä ja lapsi itse tai koko yhteisö menettää jotakin hyvää tai toivottavaa. Seuraus pitää sisällään myös konkreettisen korvauksen, mikä pitää suorittaa. Ei pelkästään siksi, että "jotta opit olemaan nätisti" vaan siksi, että väärä teko yleensä loukkaa, satuttaa, rikkoo, anastaa, turmelee jonkun omaisuutta tai henkilöä itseään. Taustalla on myös kenties vaillinaisen syy-seuraus suhteen oppiminen ja sen kautta lapsi oppii vähitellen sääntöjen tuoman hyödyn. Ilman mitään hyötyä kukaan ei tee mitään hyvää tai oikein.

Näistä syistä minä en vain yksiselitteisesti koventaisi rangaistuksia vaan miettisin, onko niistä rangaistuksista mitään hyötyä ja miten rikoksen tekijä oppii näkemään tekonsa seurauksen, sen epäoikeudenmukaisuuden, korvaa menetyksen (jos se on mitenkään korvattavissa) sille, jota kohtaan on rikkomus tehty. Tietenkin voidaan kyseenalaistaa, että korvaako mikään tuomio menetettyä ihmishenkeä, mutta tässä kohtaa mielestäni ei pidä ajatella korvauksen saajan voivan olla se, joka määrää korvauksen määrän. Surussa tai kostonhalussa tai katkeruudessa ei voi tehdä objektiivisia ratkaisuja.

Seksuaalirikoksista varmasti voisi antaa kovempia tuomioita suhteutettuna muihin tuomioihin. Olen samaa mieltä. Mutta edelleen kysyn, että mitä hyötyä kovemmista rangaistuksista on kenellekään? Jos mieli on vino, niin auttaako rangaistus? Itse panostaisin rangaistusten koventamisen sijaan kaikki mahdollisiin toimiin, mitkä vähentäisivät vinoon kasvaneita kansalaisia. Se olisi varmin tapa vähentää rikoksia.

Niin ja vielä. Laki ei sisällä tuomioita vaan on juurikin kooste yhteiskuntamme säännöistä.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 07.05.2015, 10:18
Tää on kyllä sellasta blaa blaa blaata että se on jo ihQ!  ;D

Henkilön jota ei nappaa v*kaan pitää kurissa ainoastaan tekojen seuraumuksien pelko.

Normikansalaisen samoin, jos kyse on sääntöjen rikkomisesta, vai miks kaikki jarruttaa ku motarilla on 120 alueella 140 kun jossain vilahtaa poliitsi ?
Jos moraali olis se aisoissa pitävä tekijä, ei kukaan ajais ylinopeutta.

Jokainen kuitenkin olkoon mitä mieltä haluaa, riittää toki että minä olen oikeassa.  >:D


 ;D


Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 07.05.2015, 10:42
 :) Ylinopeushan on ehdottomasti olennaisinta moraalin rikkomista.

On aivan yksihailee, mikä rangaistus rattijuopuksesta mahdollisesti tulee, niin silti rattijuoppo ajaa kännissä, jos siihen on tarve ja mahdollisuus. Tästä sanktiona kun voi olla tahattomasti jonkun ihmisen hengenvienti kortin menettämisen, sakkojen tai ehdollisen tuomion lisäksi. Silti rattijuoppo ajaa kännissä, vaikka tiedossa on juhlapyhien aikaan suurratsiat. Mikään rangaistus ukaasi ei ole tarpeeksi iso peloite.

Saat olla omasta mielestäsi ihan oikeassa. Minulla on käytännön kokemus, ettei rangaistuksen peloite saa toimimaan sääntöjen mukaan ketään muita kuin niitä, jotka eläisivät suurinpiirtein sääntöjen mukaan ilman rangaistuksen uhkaakin. Suurinosa ihmisistä noudattaa nopeusrajoituksia noin suurinpiirtein. He suhtetuttavat omat kyvyt vallitsevaan säähän, voimassa olevaan nopeusrajoitukseen sekä ajotilanteeseen muutenkin. Ei tarvita poliisia eikä sakkouhkaa. Jos kaikki ajaisivat ylinopeutta aina kun pystyvät, niin ratsioissa jäisi kiinni noin 90 % ihmisistä ylinopeudesta. Ne 10 % huomaisivat ratsian ja pystyisivät hiljentämään ennen pampun iskeytymistä pepulle.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 07.05.2015, 11:16
. Sanktio tuntuu toimivan tavallisella suht joustavalla lapsella kerta slaagista, mutta syynä ei ole rangaistus vaan lapsen miellyttämisen halu ja hyväksytyksi tulemisen tarve - ei kannata tehdä vastoin sääntöjä, jotta ei menetä vanhempiensa hyväksyntää.

Hmmm. Tästä hieman.
Kyllä siinä on taustalla, jos sosialisaatio on onnistunut varhemmin (et tosin nyt kerro tarkemmin minkä ikäistä lasta tarkoitat?), lapsen halu kunnioittaa itseään.
Esim. (omasta elämästä)
Nuorimmaiseni n. 12-veenä oli karkkilakossa puolisen vuotta. Kaverit sanoivat "voithan syödä muttet vain kerro". Neiti vastasi "en, sillä silloin itse tiedän ja koko asiasta menee pohja; en voi katsoa itseäni peiliin, olla sellainen kuin oikeasti haluan olla".

Okei. Esimerkki on ehkä huono koska lapsi oli itse motivoitunut, ja tiesi saavuttavansa jotakin itselleen tärkeää asialla. Silti. Ydin on siinä että kuinka me annamme itsekunnioituksen ihmisille joilla sitä ei kenties ole olemassa? Sellaisille joiden on vaikea, ellei mahdoton, kunnioittaa toista kun heillä ei itsekunnioituskaan ole kunnossa.
En sano että tie on mahdoton, mutta se on vaikea. Ja vaatii paljon.
En kannata sanktiolla kasvattamista. Silti katson että teosta on oltava asianmukainen seuraus. Joskus se on se vapausrangaistus.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 07.05.2015, 11:45
:) Ylinopeushan on ehdottomasti olennaisinta moraalin rikkomista.

On aivan yksihailee, mikä rangaistus rattijuopuksesta mahdollisesti tulee, niin silti rattijuoppo ajaa kännissä, jos siihen on tarve ja mahdollisuus. Tästä sanktiona kun voi olla tahattomasti jonkun ihmisen hengenvienti kortin menettämisen, sakkojen tai ehdollisen tuomion lisäksi. Silti rattijuoppo ajaa kännissä, vaikka tiedossa on juhlapyhien aikaan suurratsiat. Mikään rangaistus ukaasi ei ole tarpeeksi iso peloite.

Saat olla omasta mielestäsi ihan oikeassa. Minulla on käytännön kokemus, ettei rangaistuksen peloite saa toimimaan sääntöjen mukaan ketään muita kuin niitä, jotka eläisivät suurinpiirtein sääntöjen mukaan ilman rangaistuksen uhkaakin. Suurinosa ihmisistä noudattaa nopeusrajoituksia noin suurinpiirtein. He suhtetuttavat omat kyvyt vallitsevaan säähän, voimassa olevaan nopeusrajoitukseen sekä ajotilanteeseen muutenkin. Ei tarvita poliisia eikä sakkouhkaa. Jos kaikki ajaisivat ylinopeutta aina kun pystyvät, niin ratsioissa jäisi kiinni noin 90 % ihmisistä ylinopeudesta. Ne 10 % huomaisivat ratsian ja pystyisivät hiljentämään ennen pampun iskeytymistä pepulle.

Käsittääkseni aika moni ratista kärynny ei ole ees ymmärtäny mitä on tekemässä joten sekään ei kai varsinaiseste
kuvasta ihan tarkalleen moraali vs. sanktio tarkastelua ?  :o

Mullakin on aika laaja kokemus siitä, että niitä joita ei nappaa pitää ainoastaan kurissa se mitä teoistaan joutuisi maksamaan.

Lisäksi mulla on kokemus aika monesta aamu ja ilta ruuhkasta joissa nopeudet on kyllä lähes kaikillä yli sallitun ja ainoa missä se tippuu sallittuun
on ne harvat kerrat kun maia tiellä vilahtaa tai navigaattori kertoo että peltipoliisi lähestyy.

90% kiinnijäämisehdotus on ihan huuhaata.  ;D Pitäs olla kyttä per auto että se toteutuisi.

Ja tää keskustelu on täysin tarpeetonta, mutta tosi ihQ!  :love:

 ;D
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 07.05.2015, 12:50
Itse tarkoitin lapsella pientä lasta, joka vielä toimii lähes täysin mielihyväperiaatteella. Siis sitä vaihetta, kun ei ole oikeasti mitään käsitystä oikeasta ja väärästä. Tai oikeasta ja vasemmasta.

Mun kymmensormi järjestelmä on niin kehno, etten jaksa väitellä pikkusormeni kanssa etsiäkseni kuu kirjainta näppäimistöltä. Ylinopeuden ajamisen syvällistä pohdintaa voisi varmasti jatkaa pitkään ja se voisi olla tosi ihkuu, mutta itse kyllä kaipaisin jotakin lisäperustetta väitteelle, että yhteiskunnan toimiminen (tai miten se nyt oli ilmaistu) perustuu sanktioille, ennen kuin suostuisin myöntämään väitteen pitävän paikkaansa. Varmaankin jokin todella kattava filosofinen teoria siellä pohjalla on ja oma näkemys harvemmin on kokonaan oikeassa. Painoarvo sanoilla harvemmin ja kokonaan.

piaf. hymiö unohtui  :)
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: stoge - 07.05.2015, 14:12
Se yleinen perustelu sille, että yhteiskunta perustuu sanktioille lienee se,
että jos sääntöjä noudatettaisiin ilman sanktioiden pelkoa ei sääntöjen
rikkomisesta noita sanktioita ollisi tarvinnut määrätä.

Samalla kaikki valvomiseen  liittyvät instanssit olisivat turhia ja
tässä hypoteettisessa illuusiossa jossa kaikki tulis toimeen ja ois kivaa,
myös ne säännöt olisi lopulta turhia.

Toivottavasti tähän ei koskaan tulla.


Mut jep. Jokaisen näkökantaan ja kokemuspohjaanhan nää j
utut perustuu niinkun kaikki. Vääntää voi vaikka kuinka kauan.

Mikä sinällään on tosi ihQ!  ;D

Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 07.05.2015, 15:57
Itse tarkoitin lapsella pientä lasta, joka vielä toimii lähes täysin mielihyväperiaatteella. Siis sitä vaihetta, kun ei ole oikeasti mitään käsitystä oikeasta ja väärästä. Tai oikeasta ja vasemmasta.

Näinpä. Ehkä kuitenkaan aikuiset karvaiset tai karvattomat miehet ja naiset eivät mene täysin samalla kasvatusshapluunalla. Urakka on varmasti toisen kokoinen, ja miellyttämishalu ehkä kadonnut matkan varrella.

Tarkoitan myös sitä etten kuulu heihin jotka uskovat hyötyajattelun olevan se perimmäinen juttu, ja arvo. En edes halua sellaista maailman- ja ihmiskuvaa ajatteluni pohjaksi.
En myöskään usko siihen lasten kasvatuksessa.
Ainoa mihin uskon että kun joku oikeasti näkee jonkun kokonaisena, ja ehdoitta hyväksyy ihmisen niin se on se juttu. Ihan sieltä kohdusta saakka. Ja se ei tarkoita samaa kuin että tekomme olisivat samassa kaikki hyväksyttyjä. Vaan on hyväksyttyä että jokainen stiplaa joskus eikä kukaan ole täydellinen.
Ja nämä kaksi asiaa tulee ehdottomasti erottaa lapsen kasvatuksessa (ainakin).
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 07.05.2015, 16:40
Jos niihin vinoihin vaillinaisen vuorovaikutussuhteen lapsena kokoneisiin ihmisiin tai ei niin onnistuneen sosiaalistumisen kokeneisiin halutaan vaikuttaa jotenkin, niin se normaali vääräteko----> sanktio ei vain toimi toivotusti. Jos toimisi, niin vankilassa ollut ei koskaan sinne palaisi.

Normaali ihminen (sellaista termiä kai käytettiin) kun todella harvoin onnistuu itselleen vapausrangaistusta saamaan tai vielä kaiken lisäksi uusimaan rangaistuksensa.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 07.05.2015, 16:53
Aivan. Mutta nyt olimmekin kiinnostuneita siitä mitäs sitten tehdään? Heitä kun ei enää voi kasvattaa kuin lapsia, eikä sanktiotkaan toimi. Laitetaanko laivalla saariin erilaisilla nimikkeillä. Joku juttu kun pitää keksiä tilalle. Yhteiskuntaan integrointi sellaisen henkilön kohdalla jonka identiteetti on vaurioitunut jo varhain on aika toivoton juttu.
Ja kun katson sitä toimintaa, ja ideologioita, joilla meidän sosiaalihuoltomme toimii, niin lähinnä itkettää. Aika laastarimeininkiä on se. Kyllä se fyrkka pitäisi laittaa sinne ihmiselämän alkuosan turvaamiseen.
Mutta jotta sellaiseen päästään niin ihan leikaten ei kyllä voida mennä: en minä ainakaan halua kaikkea jengiä vankiloista pihalle huolimatta siitä että heistä siellä saattaa tulla kenties entistä huonompia yhteiskunnan jäseniä.
En ole erityisen idealistinen ajattelussani mutta jos joku kykenee näyttämään toimivan keinon jolla jo murrosiän ylittäneet saadaan eheytettyä yhteiskuntakelpoisiksi pieleen menneen varhaislapsuuden jäljiltä niin takuulla olen valmis laittamaan veroropojani korvamerkittyinä sellaiseen toimintaan.
Eli pelkästään sen toistaminen "ettei sanktiot toimi" ei vielä riitä. Yhteiskunta muodostuu muistakin ihmisistä kuin heistä joita se ei voisi vähempää kiinnostaa.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 07.05.2015, 17:05
Jos niihin vinoihin vaillinaisen vuorovaikutussuhteen lapsena kokoneisiin ihmisiin tai ei niin onnistuneen sosiaalistumisen kokeneisiin halutaan vaikuttaa jotenkin, niin se normaali vääräteko----> sanktio ei vain toimi toivotusti. Jos toimisi, niin vankilassa ollut ei koskaan sinne palaisi.

Normaali ihminen (sellaista termiä kai käytettiin) kun todella harvoin onnistuu itselleen vapausrangaistusta saamaan tai vielä kaiken lisäksi uusimaan rangaistuksensa.

Kyllä tuo "normaali" käsitteenä on aika vaikea,mutta kai sitä jotain sanaa on käytettävä.
Minua kiinnostaa tämä aihe siksikin, että miten ja ihminen kykenee klaaraamaan asioita,vaikka olisi kokenut kauheita,molempien vanhempiensa taholta esimerkiksi ja aikuisuuteen saakka. Miten ja miksi siinä ei välttämättä muutu rikolliseksi,joka joutuu vankilakierteeseen. Mainitaan,että synnynäisillä "vioilla" on myös vaikutuksensa ja joille kanssa on aika vaikea tehdä mitään,mutta luultavasti auvoinen lapsuus saattaa auttaa. Chimi on muistaakseni katsonut sen dokkarin psykopatiasta..
Ja niin, hatunnostoni kaikille jotka jaksavat auttaa ja olla tukena. Itse olen tullut vähän siihen pisteeseen, etten oikein jaksa kuin ihan pienesti ja tietty oma pentu menee yli kaiken, paha kyllä :D
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 07.05.2015, 17:24
Aivan, katy; olen katsonut sen dokkarin. Hyvä dokkari olikin.
Kertoi tutkijasta joka tutki psykopaatteja ja tutkimusten aikana kävi itsekin testeissä ja todettiin, olikos se ns ryöväringeeni vai...(?), psykopaatiksi, samoin aivokuvat vahvistivat asian. Silti hän oli yhteiskuntakelpoinen hyvinnii. Ja kertoi että tunnisti itsessään psykopaatin tunteettomuuden (sukuhautajaisiin vaikka kaverin soitto et olis kivat bileet...)  mutta hyvä lapsuus ja sisäistetyt arvot estivät väärin toimimisen. Oli siinä myös siitä että miten voidaan langettaa tuomio jos jokin ominaisuus on jo vahvasti perimässä. Onko se lieventävä vai mikään seikka.

Vaikeita kysymyksiä mutta sellaisia joita oikeasti tulisi pohtia.

Mutta pelkkä idealismi ilman oikeata näyttöä voi viedä vain ojasta allikkoon. Jos aikuiselta ihmiseltä puuttuu kyky prosessoida omaa identiteettiään kokonaisena koherenttina narratiivina joka kulkee ajallisessa jatkumossa, eli hän vain elää hetken kerrallaan, niin sellaisen taidon "opettaminen" saattaa olla mahdotonta.
Ikävää katkoa unelmilta siipiä ja illuusioilta kimmellystä mutta maailma on paha paikka monilta osin. Pelkällä hyvällä tahdolla ei vain pystytä taikomaan sitä kaikkea pois.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 07.05.2015, 20:45
Kyllähän suomalainen ja yleisesti ottaen pohjoismaalainen yhteiskuntamalli ja tässä kohtaa vankeinhoito + oikeuslaitos ovat onnistuneet melkoisen hyvin. Verrattuna moneen muuhun maahan siis. Suhteellisuuden ymmärtämistä toivoisin ja päätösten tekemistä näytön ja vaikuttavuuden pohjalta. Ne kovemmat rangaistukset kun eivät ole missään muualla vähentäneet rikoksia, niin miksi meidän kannattaisi niin tehdä? Jos taas vankeinhoidossa on esim projektiluontoisesti yhteisöllisyyttä lisäämällä saatu hyviä ja toivottuja tuloksia, niin vaikka nämä keinot tuntuisivat vankien pään silittelyltä sosiaalisen median tuomioistuimissa, kannattaisin näitä ns vaihtoehtoisia kevyempiä rangaistuksia. Olen varmaan vähemmistössä, mutta teen sen mielelläni.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 07.05.2015, 20:49
Ikävää katkoa unelmilta siipiä ja illuusioilta kimmellystä mutta maailma on paha paikka monilta osin. Pelkällä hyvällä tahdolla ei vain pystytä taikomaan sitä kaikkea pois.

Tuossahan se tasapainolu onkin-kumpi voittaa,"hyvä" vai "paha"-jos eläisimme ilman noita unelmia ja kimmellystä-katsoisimme silkkaa totuutta silmiin ja top 10 listaa siitä, mikä maailmassamme on väärin,niin aika pian sitä vajoaisi epätoivoon ja luovuttaisi,siis minä ainakin.

Ruohonjuuritasolla(argh mikä sana) niin, että mitäpä mielessä liikkuu kun sieltä sängystään ponkaiseen uuteen päivään-siis jos jaksaa ponkaista.


Jotenkin ymmärrän niin hyvin ihmisiä,(kuin ny niin!! ),jotka alkavat uskoa kauheuden ja epätoivon keskellä jumalaan/jumaliin ja kuten tuo vankilapastori tuossa toisessa pätkässä selitti "jumalan armotaloudesta,joka on tyysti erilainen kuin ihmisen kyky armahtaa",että vapautus ja armahdus löytyy itsen ulkopuolelta. Meikä on kantapään kautta agnostikko ja uskonnoton ja näen asian niin että vapauttaja on ihminen itse, niin omalla kohdallaan kuin toisten kohdalla. Toki voi pitää yllä illuusioita korkeimmista voimista ja voihan ne olla tottakin-mutta jos illuusiot esitetään 100 prosenttisina absoluuttisina totuuksina.siinä lähdetään vedätyksen tielle,imho.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 07.05.2015, 21:15
Mä näen kyllä kauheuden keskellä jumalaan tai jumalallisuuden olemassaoloon uskomisen liittyvän usein valon kokemukseen enkä siihen kauheuden kokemiseen. Ihmiset, jotka kaikesta pahasta huolimatta täysin suorastaan ihmeen kautta näkevät toivoa ja syitä uskoa seuraavaan päivään kokevat jumalan tehneen jonkunlaisen intervention. Epätoivoinen ihminen ei näe toivoa, mutta epätoivoinen ihminen, joka saa pilkahduksen toivoa, saa uskon lahjan. Lahja se on siinä mielessä, että sitä ei voi ostaa tai manipuloida itselleen.

(minä uskon tasapainoisesti hyvin konservatiiviseen perinteiseen luterilaiseen jumalaan ja kestän ihan mallikkaasti epäloogisuuden tiedon ja evoluution paineessa. Jumalaan uskominen hyödyttää minua monella eri tapaa. Nääs.  :) )
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: chilinen - 07.05.2015, 21:25
On niitä, jotka eivät edes halua ottaa omasta elämästään sen enempää vastuuta, "koska lapsuus/vittumainen äiti/isäpuoli/erotrauma/opettaja/tyttö- tai poikaystävä, exä jne". Ja sitten on niitä, joita juuri sillä tärkeällä valinnan hetkellä isketään vielä vähän lisää.  Minusta aikuinen, itsevaltainen ihminen on kuitenkin vastuussa itsestään, reaktioistaan, vastuistaan. En sano, että se olisi helppoa, mutta valinta on oma.

Toinen todellisuus on sitä, kun itse yrittää, mutta systeemi ei vain anna joustoa, ei sekään oikein ole, mutta pitäisi jaksaa tapella. Se jaksaminen loppuu toisilta, ja on väärin, että he  kärsivät heikkoudestaan. Systeemi on rakennettu vahvoille.

Jos joku löytää esim. uskonnon avulla oman sisäisen vahvuutensa, se on hemmetin hienoa, kunhan se uskonto ei vaadi asioita, jotka vievät toiselta itseisarvon, omanarvontunnon ja perustu johonkin -ismiin, joka vain vaatii eikä myöhemmin anna mitään.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: chilinen - 07.05.2015, 21:33
Ja onneksi on kykyä nähdä positiivisuutta, kauneutta, hienoutta jopa ilman uskonnollisia vaikutuksia. Valinta sekin :)
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 07.05.2015, 21:58
http://www.rikosseuraamus.fi/material/attachments/rise/julkaisut-risenjulkaisusarja/l1CTvAnMd/RISE_1_2015_Vankeinhoidon_vaikuttavuus_-_Onko_kuntoutukselle_tilastollisia_perusteita_Sasu_Tyni_vaitoskirja_net.pdf
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Nick - 07.05.2015, 22:14
Väkivalta lopettaa vittuilun ja stoge tarvii halin. Ylinopeussakkoja jaellaan koska lain kunnioitus. Not!

Eiköhän valtion idea ole vähän niin kuin siinä että se saa käyttää väkivaltaa kansalaisiaan kohtaan. Ihan vain suojellakseen heitä. Muutenhan rikolliset tai sellaisiksi epäillyt lynkattaisiin välittömästi huutoäänestyksellä.




Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 08.05.2015, 00:56
Tuntuu kuin Nick olisi jonkinlaisen kaaosteorian pauloissa  ;D

Ihmislajin vapaa valinta on niin herkullinen aihe mulle,että taidan hifistellä itekseni sen kanssa vielä tovin.

Maarian ajatus siitä, että on hyödyllistä monella tapaa uskoa luterilaiseen jumalaan,kirvoitti myös sahanpurujani. Sen verran ens alkuun, että mitenkähän tämä Sirkus on tähän mennessä mahtanut hyödyttää luterilaista Jumalaa-tai onko noillla näkymättömillä Jumalilla edes mielessä minkäänlainen hyöty-ihimisestä ja ihmiselämästä-ehkä kaikki on niillä hallinnassa, mutta kuhan katsovat päältä, miten ihmispolo yrittää ratkoa umpikujiaan  (-;
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 08.05.2015, 06:58
Ikävää katkoa unelmilta siipiä ja illuusioilta kimmellystä mutta maailma on paha paikka monilta osin. Pelkällä hyvällä tahdolla ei vain pystytä taikomaan sitä kaikkea pois.

Tuossahan se tasapainolu onkin-kumpi voittaa,"hyvä" vai "paha"-jos eläisimme ilman noita unelmia ja kimmellystä-katsoisimme silkkaa totuutta silmiin ja top 10 listaa siitä, mikä maailmassamme on väärin,niin aika pian sitä vajoaisi epätoivoon ja luovuttaisi,siis minä ainakin.

Ruohonjuuritasolla(argh mikä sana) niin, että mitäpä mielessä liikkuu kun sieltä sängystään ponkaiseen uuteen päivään-siis jos jaksaa ponkaista.


Jotenkin ymmärrän niin hyvin ihmisiä,(kuin ny niin!! ),jotka alkavat uskoa kauheuden ja epätoivon keskellä jumalaan/jumaliin ja kuten tuo vankilapastori tuossa toisessa pätkässä selitti "jumalan armotaloudesta,joka on tyysti erilainen kuin ihmisen kyky armahtaa",että vapautus ja armahdus löytyy itsen ulkopuolelta. Meikä on kantapään kautta agnostikko ja uskonnoton ja näen asian niin että vapauttaja on ihminen itse, niin omalla kohdallaan kuin toisten kohdalla. Toki voi pitää yllä illuusioita korkeimmista voimista ja voihan ne olla tottakin-mutta jos illuusiot esitetään 100 prosenttisina absoluuttisina totuuksina.siinä lähdetään vedätyksen tielle,imho.

No, hyvä olisi ennen kaikkea tajuta että se "hyvän" ja "pahan" taistelu on jokaisen ihmisen sisällä, ei välillä niinkään. (ja toistetaanko taas; inhoan näitä kristilliskulttuurisia dikotomioita, vaan...).
Itse, katsoessani maailmaa ja sen tilaa, toivoisin että olisimme valinneet jotakin muuta kuin kristinuskon siinä poliittisessa sirkuksessa joka aikoinaan vallitsi. Vaan kun katsoo nykyistä(kin) poliittista.....niin...

Toisaalta nimenomaan luterilainen etiikka perustuu armoon. Eli teoista huolimatta etc. Joten eikös ne vangitkin sitten jumala armahda joka tapauksessa ajan tuolla puolen.
Mutta täällä maallisissa ongelmissa meidän kuitenkin kannattaisi, ihan tieteellisten näyttöjen vuoksi, keskittyä vaikka niihin alkoholisti- ja/tai huumeäiteihin jotta saisimme sen avun lapsille riittävän ajoissa...olis sitten tulevaisuudessa vähemmän armahdettavia vankiloiden jäljiltä jumalalla.
Ja ihan inhimillisen kärsimyksen minimoimisen ja hyvödyn kannalta voi ajatella tämänkin.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 08.05.2015, 09:29
Kiitso Chmlnidae tuosta väitöskirjasta. Nyt olen uppoutunut lukemaan sitä, vaikka pitäisi lukea ihan muuta. Onko tämä se tutkimustulos, mistä tänään uutisoitiin ainakin muutamalla radiokanavalla?

Eihän armo tule jokatapauksessa kaikkien osaksi. Kyllä siihen tarvitaan uskoa ja anteeksipyytämistä. Ja jos näitä ei ole aidosti, niin ei niitä pysty itselleen feikkaamaan. Eikä muille.

(Jumalien ajatuksiin ihmisistä en sano mitään. Itse ajattelen niin että ensimmäisenä ulkoistan hyvinvoinnin vastuun meille ihmisille itsellemme. Maailman kurjuuden ja hädän edessä helposti vain tyrmistyneenä katsoo ja hetken samaistuu epätoivoon, vaikka olisi paljon konkreettisia asioita, joita voisi tehdä. Ensimmäisenä voisi lopettaa sellaisten yritysten tuotteiden ostamisen, mitkä maksavat työntekijöilleen "Bangladeshissa" palkkaa kuukaudessa saman verran, mitä maksaa henkkamaukan pikkuhousut täällä meillä pohjolassa. Tietenkin tämä tarkoittaa vähempi työpaikkoja ja kenties ei palkkaa ollenkaan siellä tuotantomaassa, joten toivottavampaa olisi ihmisten herääminen ja valveutuminen erilaisten maailmankauppa sopimusten suhteen. Jos oikeasti haluttaisiin, niin voitaisi säätää sellaisia lakeja, jotka estäisivät halpojen tuotantomaiden suoranaisen riiston. äh alkaa mennä ohi aiheen. Jatkan lukemista.)
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 08.05.2015, 20:34
Jep, sepä se. Jokunen media mainitsi tänään.

(Ööö, olen kyllä käsittänyt että ihminen ei itsessään ole kykenevä uskoon vaan se oli se jumalan pyhä henki joka sen kipinän sytyttää, ja jumalan armosta ja laupeudesta sitten sekin vain ja ainoastaan. Eli ihmisen osa on kovin vähäisen olematon; savea, pölkkyä ja kiveä, pelkkää surkeutta ja kyvyttömyyttä kaikkinensa luterilaisessa armossa ja valossa. Eli armo on aina vain ja yksinomaan julmalasta luterilaisuudessa, ja jumalan armosta seuraa uskokin. (vaan en ole asiaan niin perehtynyt, enkä kiinnostunut, että väittämään rupeaisin). Eli lopulta kaikki on riippuvaista jumalan armosta luterilaisuudessa.)
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: chilinen - 08.05.2015, 23:28
Mun on nyt pakko vähän yskiä. Aika epäloogisia juttuja mun maailmaani. Joka siis kulkee enemmän buddhistisessa. (ja silti elän ihan liian luterilaista työelämää)


Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 09.05.2015, 08:17
Mun on ollu aina, ihan siit varhaisteinistä saakka ku rupesin funaa näit juttui, ja kelailin jokusen uskonnollisen opuksenki silloin (siis muitki ku raamatun), kävin mä riparinki, just luterilaisuuden ristiriitaisuus.  Mä koen sen vain vastenmielisenä.
Okei, ite oon kans enempi tuol buddhistises ajattelumaailmas, ja jos pakko olis ni sen valitsisin. Mut jokainen tehköön omat valintansa kuis tykkää parhaimmaks.
Siit mä en diggaa et ääneen tullaan kertoileen eri valintoja tehneille et muuten pieleen meni, sori, ja kadotus odottaa. Siin on jotain tosi sadistista ja omahyväistä. Olkoonkin et jotkut esmes just luterilaiset kokee et sitä sanaa on levitettävä et valo osuis useampiin. Ja et ku se saarna ja evankeliumi on se kipinän sytytyksen väline (jota se pyhä henki käyttää) ni se olis sit ookoo, ja vähä ehkä velvollisuuski(?). Must kun ei oo nii, ja jokaisen ihmisen valinnan vapautta tulee kunnioittaa. Eli jos mä haluun jonku kantilta katottuna jatkaa tätä maallista vaellustani pimeydessä ni se on sit ni, kandee väistää vaan sillä enhän mä voi sit kaikkee nähä silt kulmalta katottuna, kait, mut mun mieli on hyvä, ja mä tykkään mun elämästä ja mun ihmisistä, ja vähän muistaki (vaik tää koko soppa ja paletti mua hermoon ottaaki).
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 09.05.2015, 08:27
Tuohon armoon ja armahdukseen: Olen sen pähkäillyt n. 40 vuoden aikana sellaiseksi, että sen on oltava ehdoton, ei mitään poikkeuksia tai se ei ole armoa. Tiedän kyllä, että pyhiä kirjoja lukevat ja niiden tekstien selityksiä pohtivat löytävät sen tuhat muttaa eli ehtoa.
Menee itsellä vähän samaan nippuun rakkauden, uskon ja toivon kanssa. Ne ovat jotenkin ehdottomia, eikä että "sillä ehdolla, että". Olkoonkin että niin pienesti sitä on itse kaikkea, mutta :D
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 09.05.2015, 09:16
Tämä ei oikeasti kuulu tähän keskusteluun. Anteeksi jos jotakuta häiritsee ihan tosissaan. Ei armoa saa osakseen, jos ei tunne katumusta eikä usko koko humpuukiin. On aivan sama miten paljon pyhää henkeä ympärillä leijuu, jos ei usko sen olemassaoloon. Hirvittävän isoja konkreettisia asioita luterilainen tai kristitty jumala ei vaadi taivaaseen pääsylle. Ehtona on minimaalisesti ainakin se, että uskoo. Edes jonkun verran.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 09.05.2015, 10:32
Noh...siirrytään taas hieman lähemmäs lainin aihetta.

Maaria, sinä mainitsit lapset (jotka näyttävät olevan lähellä keskutelun ja ilmeisesti monen ksekustelijan sydäntä). Mainitsit myös "käytöshäiriöiset" lapset. Ja seurauksen olennaisuuden heidän kohdallaan tapahtuneissa rikkeissä. Nyt minun mielestäni ollaan siellä olennaisen äärellä tässä.
Sillä. Itse katson että jatkuva häiriö, jo ihan nimikkeen "käytöshäiriöinen lapsi" saanut, on oire jonka syy tulee hoitaa, ei antaa siitä seuramusta joka on opettava. Eli jos lapsi käyttäytyy häiritsevästi alati on korkea aika oikeasti puuttua, ja puuttua riittävällä intensiteetillä ja vakavuudella. Silloin on vielä mahdollista vaikuttaa. Sellainen lapsi on jo menettänyt jotakin hyvin olennaista, ei hän voi antaa itse mitään, ei ainakaan korvausta omasta rikkinäisestä käytöksestään. Hän on saamapuolella.
Ja tuo on yksi niistä kohdista joihin tässä sosiaalihuollossa olisi korjaamisen varaa. Syrjäytyminen on reaktio, seuraus. Sen syihin riittävä varhainen puuttuminen ja huonojen olosuhteiden korjaaminen, jep; yksi kerrallaan, on ainoa ratkaisu.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Beamofmoonlight - 09.05.2015, 10:46
En lukenut koko ketjua joten kommentti voi osua huti...
Mä en tunnusta "käytöshäiriöistä" lasta olevan olemassakaan. Aikuisten kyvyttömyys ymmärtää ja ohjata on ennemminkin se ongelma. Ja ymmärtämättömyys siitä että kaikki ei osu keskivertonormaalimuottiin muutenkaan tai että kyse on vaikkapa neurologisesta tai psykiatrisesta haasteesta, ei ilkeydestä. Eli niinpä se häiriö siirtyykin sitten seuraavalle sukupolvelle.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 09.05.2015, 13:16
Noh...siirrytään taas hieman lähemmäs lainin aihetta.

Mainitsit myös "käytöshäiriöiset" lapset. Ja seurauksen olennaisuuden heidän kohdallaan tapahtuneissa rikkeissä. Nyt minun mielestäni ollaan siellä olennaisen äärellä tässä.
Sillä. Itse katson että jatkuva häiriö, jo ihan nimikkeen "käytöshäiriöinen lapsi" saanut, on oire jonka syy tulee hoitaa, ei antaa siitä seuramusta joka on opettava. Eli jos lapsi käyttäytyy häiritsevästi alati on korkea aika oikeasti puuttua, ja puuttua riittävällä intensiteetillä ja vakavuudella. Silloin on vielä mahdollista vaikuttaa. Sellainen lapsi on jo menettänyt jotakin hyvin olennaista, ei hän voi antaa itse mitään, ei ainakaan korvausta omasta rikkinäisestä käytöksestään. Hän on saamapuolella.
Ja tuo on yksi niistä kohdista joihin tässä sosiaalihuollossa olisi korjaamisen varaa. Syrjäytyminen on reaktio, seuraus. Sen syihin riittävä varhainen puuttuminen ja huonojen olosuhteiden korjaaminen, jep; yksi kerrallaan, on ainoa ratkaisu.
Aihe on läheinen, kyllä. Ihan kaikkinensa. Siis ihan ruohonjuuritasolla että sitten laajemmin asenteiden osalta. Jos sinua Chmlnidae kiinnostaa, tai ketä muuta tahansa tietenkin, niin tässä on lastenpsykiatri Eeva Arosen diasulkeiset, missä on lyhyesti kirjattu käytösongelman taustoja ja hoitoa. Ranskalaiset viivat eivät tietenkään avaa koko luentoa, mutta sieltä saa hyvin napattua olennaisia johtolankoja.

http://www.otu.fi/cms/images/otupdf/lasten-kaytoshairiot-ja-tutkitut-hoitomenetelmat.pdf

Itse en ole lähtenyt teemaa miettimään, mikä on syy ja mikä on oire tai seuraus. Käytöshäiriön taustalla on aina monia syitä tai tekijöitä. Mikään geneettinen tekijä ei aiheuta mitään pelkästään ja mikään kasvatuksellinen seikka ei yksistään synnytä käytöshäiriötä. Itsestäänselvyys, eikö niin.

Mutta ehdottomasti taustalla on lapsen oma persoona geeniperimänsä kanssa, mikä aiheuttaa tietynlaista (haastavaa) reagointia ympäristöä kohtaan, mikä taas aiheuttaa kasvattajissa tietynlaista reagointia, mikä taas aiheuttaa lapsessa tietynlaista reagointia jne jne. Ja vaikka ne syyt siellä taustalla saataisiin seulottua ja alleviivattua, niin olennaista on tästä eteenpäin tapahtuva kasvatus sekä kuntoutus, jos lapsen diagnoosi on käytöshäiriö. Näiden lasten kohdalla tähän ketjun teemaan läheisesti liittyy perinteisesti rankaiseminen ja tällaisen kasvatusasenteen välttäminen. Rankaisemisesta ei vain yksinkertaisesti ole mitään hyötyä.

Käytöshäiriöiden lisääntymisen taustalla on minun mielestäni kasvattajien eli siis aikuisten lisääntynyt itsekeskeisyys, vapaa valintaisuus, kyvyttömyys pitkäjänteisyyteen ja kärsivällisyyteen, lasten oikeuksien mieltäminen tasavertoiseksi aikuisten oikeuksien kanssa ja vähitellen äärimmäisyyksiin menevä lapsentahtisuus tai lapsikeskeisyys. Näissä ajatuksissa on aivan kamalan paljon hyvää ja tavoiteltavaa, mutta tässä ajassa ne tuntuvat olevan yhtä paljon negatiivisten oireiden syitä kuin toisaalla lempeän ja kunnioittavan kasvatuksen perusta. Lapsen kuuluu olla lapsi, järjetön ja epälooginen. Lapsen käytökseen kuuluu impulsiivisuus, ensisijaisesti mielihyvän hakeminen ja vahvat pettymisen tunteet, kun mielihyvää ei  saatukaan. Mutta yhtälailla kuuluu aikuisen käytökseen olla sietämättä näitä asioita normaalina* ja rajoittaa mielihyvän perusteella tehtäviä valintoja ja haluja. Miten tällaiseen pystyy aikuinen, joka A ) ajattelee lapsen haluamisen olevan tarve, mikä pitää tyydyttää lapsentahtisesti B ) itse haluaa ja pystyy tyydyttämään mielihyvän tarpeensa melkoisen helposti ja näkee mielihyvän ja onnen tavoittelun ensisijaisina tarpeina elämässä.

Äh. Lyhyesti ja huonosti referoitu erittäin mielenkiintoista aihetta.

*normaalilla tarkoitan sitä, että näihin piirteisiin ei reagoida mitenkään rajoittavasti tai että kasvattaja kokee tehneensä jotakin väärin ja on epävarma kaikissa rajoitus tilanteissa ----> kokee siis rajoittavansa jotakin lapsen oikeutta haluta ja saada. Tietenkin kasvattajalta vaaditaan ymmärrystä, että lapsi käyttäytyy järjettömästi ja impulsiivisesti, mutta ei näitä piirteitä pitäisi ehdoin tahdoin tukea, jos tavoite on saada lapsi jossakin vaiheessa hillitsemään omia impulssejaan. 
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 09.05.2015, 13:51
Riskiryhmässä olevat lapset voidaan seuloa jo päiväkoti-iässä. Siis jo sieltä lähtien voidaan nähdä riskitekijät esim rikolliselle käytökselle. Miksi siis perheille ei kohdennetusti jo tässä vaiheessa tarjota tukitoimia, kun asialle voidaan tehdä vielä olennaisesti ja paljon? Kouluiässä nähdään vielä tarkemmin ne lapset, joilla on suuri riski syrjäytyä, aloittaa aikainen alkoholin käyttö ja joilla on riski erilaiselle tuhokäytökselle. Tässä vaiheessa viimeistään, kun lapsen ympärillä on hurjan iso verkosto kasvattajia, pitäisi tarttua toimeen.

Mutta.

Ketään ei saa leimata. Vanhempia ei saa syyllistää. Jokainenhan taaplaa tyylillään ja sitä on kunnioitettava. Opettajien resurssit ovat tässä. Yksilön tietosuoja ja salassapito ehdoton eli yhteistyötahojen välillä yhteistyö on ollut ihan naurettavaa (uusi sosiaalihuoltolaki toivottavasti muuttaa tätä). Sosiaalitoimi on ollut siellä sosiaalitoimessa. Kuraattorit koulussa. Opettajat luokissa. Vanhemmat wilman äärellä tablettiensa kanssa surkuttelemassa sitä, kuinka opettajien viestit antaa niin negatiivisen kuvan lapsesta. Perheneuvola omassa toimistossaan. Psykiatriset palvelut lastenpolilla ja neurologin vastaanotto eri kerroksessa. Ja sitten lapsi kulkee näissä tukiverkostoissa vailla minkäälaista todellista koordinointia, että kuka tekee, mitä tekee ja miksi. Mikä kamala summa yhteiskunnan varoja heitetään hukkaan tekemällä ihan pirukseen työtä, mistä ei ole mitään hyötyä...

Muokkaus, kun hävettää postata viestejä toisen perään. Syrjäytymisen yksi varhaisinen oire on koulusta jo hyvin varhaisessa vaiheessa lintsaaminen. Hyvin käytännön läheinen ja selkeä piirre. Miksi tälläaiseen tilanteeseen ollaan tultu on monimutkainen ja jokaisen kohdalla omanlaisensa. Mutta vanhemmat ovat täysin toivottomia lapsensa kouluun lähdön kanssa. Etsivä nuorisotyö hakee kouluun sänkyyn jääviä nuoria kouluun, perhetyöntekijät käyvät herättelemässä kärttyisiä ja vastahakoisia teinejä, opettajilta toivottaisiin jonkunlaista tiukempaa kuria ja perässä naputtamista. Vanhemmat eivät yksinkertaisesti pysty saamaan lastaan kouluun. Tilanteet saattavat kärjistyä sellaisiksi, että päädytään käsirysyyn kerta toisen jälkeen.

Kysyin eräältä lastesuojelun konkarilta, että miten heillä tällaisten nuorten kanssa toimitaan. Hehän sitten korjaavat satoa ja tekevät mahdottomiksi luokiteltujen teinien kanssa töitä arjessa. Vastaus oli hyvin yksinkertainen käytännön tasolla. Nuoren ei anneta jäädä sänkyyn, hänelle jankataan ja toistetaan, käsketään uudestaan ja uudestaan, pyydetään ja toistetaan toistamiseen, että sänkyyn ei voi jäädä makaamaan ja kouluun lähtö tapahtuu tänäänkin kuten eilenkin. Yksikään nuori ei ole kiitollinen, hyväkäytöksinen ja säyseä tällaisen jankkauksen edessä. Se vituttaa ihan suoraan sanoen. Mutta tulos on yleensä aina kouluun lähtevä nuori. Jos taas nuori jaksaa vetää liinat todella kiinni eikä lähde kouluun (koskeahan ei saa), niin nuorella ei ole päivän aikana mitään kiinnostavaa tekemistä, mikä saisi ajan kulumaan. Olennaiset asiat ovat puhelittomuus, netittömyys, telkkarittomuus ja pelaamattomuus. Tylsyys. Jokainen case on omanlaisensa ja taustalla erilaisia nuorten tarpeita tulla nähdyksi ja kuulluksi. Mutta siis pelkistettynä kasvatusmetodina on toisto ja läsnäolo. Seurauksena tylsyys. Kasvattajan erityispiirteenä itsevarmuus, että nämä toimet auttavat kyllä, kun jaksaa vain toistaa samaa kaavaa päivästä toiseen.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 09.05.2015, 16:13
Kyllähän ne auttaa; toisto on se mille turvallisuus perustuu jo ihan heti vastasyntyneessä. Ei se kuvio mihinkään muutu, ei edes aikuisissa.
Ja mitä varhemmin puututaan sitä paremmin ja nopeammin tuloksia saadaan. Ja just koko rintamalla eikä niin että toinen instanssi rääpii toisaalla ja toinen toisaalla eikä tieto kulje siinä välissä.
Toivon että tuo juuri voimaan tulut uusi laki toisi parannusta.

Kyllä minä muistan (ja serkkupoikakin varmaan ikuisesti) kun hento 155 senttinen tätini ison teini-ikäisen roikalepoikansa aamulla vetäisi patjan avulla lattialle kun ei kouluun lähtö inspannut "ja sinähän heräät ja lähdet nyt!", lähti. Ei sitä montaa kertaa tarvinnut tehdä. Pieni nainen, yksinhuoltaja, mutta auktoriteetissa ja tempperamentissa ei ollut puutteita. Eikä rakaudessakaan. Siinä ne kai kaksi olennaista ovat.

Minua nimenomaan kiinnostaa mikä on syy ja mikä on seuraus. Aina se kysymys "miksi", ja analyysin tekeminen sitten siltä pohjalta. Ilman sitä ei voida pureutua oikeisiin kohtiin.

Vanhemmuus on vaikea laji. Se on myös kasvattava laji. Siinä kuuluu molempien osapuolien muuttua. Sitoutuminen on avainasia. Ei lasta laiteta hyllylle odottamaan. Siinä suhteessa lapsi menee aina kaiken muun edelle, myös itsen, ja parisuhteen.
Meillä tämä aika vain jotenkin liikaa korostaa jokaisen oikeutta individualistiseen hedonismiin. Arvojärjestys on pielessä. Eikä rakkaus ole aina pehmeää ja lempeää, joskus se voi olla hyvinkin kovaa ja ohjaavaa. Mutta se on.
Ja jos vanhempi ei osaa itse syyllistyä niin jonkun muun on se tehtävä. Ei lapsi ole vanhemman omaisuutta vaan kuuluu itselleen, ja näin ollen yhteisen hoivan ja vastuun piiriin. Eihän puuttuminen kohdistu henkilöön vaan tekoon. Se on vaan tämä meidän häpeäkulttuurimme jossa ei osata erottaa asioita toisistaan ja jossa ollaan niin herkkähipiäisiä ja heikkoitsetuntoisia, ja sitten siirretään sitä samaa seuraavalle sukupolvelle.

Mutta sitä mieltä olen että käytöshäiriö, saatika syrjäytyminen, on koko kokonaisuuden diagnoosi, ei vain lapsen. Ja siksi kokonaisuuteen on myös puututtava.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 10.05.2015, 10:37
Noniin. Ja sitten hieman vielä loogisuudesta. Lapsen ja elämän loogisuudesta.

Ihminen on ennen kaikkea oppimiskone aivoiltaan. Se on tyypillisin lajiominaisuutemme, joka säilyy läpi elämän. Asiaa hankaloittaa  ja haastaa myöhemmin varhainen oppiminen joka tapahtuu ennen sanallisuutta. Muistijäljet varhaisesta oppimisesta vaikuttavat myös aivokemiallisella tasolla lapsessa. Jopa elikehityksellisellä tasolla lapsen aivoissa (ja jopa jossain määrin pysyvästi pahimmillaan).
Ongelma ne ovat silloin kun varhainen vuorovaikutus on ollut vääristävää ja ei lapsen tervettä kehitystä tukevaa.

Oma kokemukseni lapsista on että he ovat huomattavasti loogisempia kuin vanhempansa. Vanhempien epäloogisuus nimenomaan näyttäytyy lapsen häiriöinä.

Mutta linkkaamassasi kalvosulkeisessa myös mainittiin niin kiintymyssuhteen kuin vuorovaikutuksen merkittävyys useillakin eri tavoilla. Oli kiintymyssuhdeteoriaa (John Bowlby), kognitiivis-analyyttista terapiaa etc.

Oleellistahan juuri varhaiseen interventioon vanhemmuudessa on sen tajuaminen että jo varhainen vuorovaikutus paljastaa ongelmat.
Meillä on tarve tulla ymmärretyiksi jotta voimme säilyä hengissä. Elämä perustuu yhteisymmärrykselle, sille että tarpeisiin vastataan riittävässä määrin ja oikea-aikaisesti. Näin lapsessa rakentuu perusluottamus ja toivo sekä kyky merkityksellisiin kiintymyssuhteisiin että usko itseen.
Silloin muotoutuu identiteetti ja kyky ymmärtää, säädellä ja kokea omaa tunne-elämää. Varhaisen vuorovaikutuksen laadulla on pitkäkestoiset vaikutukset aina aikuisuuden intiimisuhteisiin saakka, kykyymme muodostaa ihmissuhteita ja olla intiimisti avoimia ja kokea turvallisuutta ihmissuhteissamme (tai siellä ne näkyvät herkästi).
Usein näillä vuorovaikutusmalleilla on taipumus periytyä (jos niitä ei tiedosteta ja työstetä). Se on kaksisuuntainen vuorovaikutustanssi jossa eriydytään ja tullaan yhteen. Vuorovaikutustilanne ei ole yksinomaan vanhemman ohjaama vaan se ohjautuu molemmista, myös ja nimenomaan, vauva on aloitteellinen osapuoli tunnesynkronisoinnissa. Sitten jos vanhempi ei vastaakaan vauvan yhteydenottoon niin ollaan ennen pitkää ongelmissa. Vauva muuttuu lopulta toivottomaksi ja lopettaa jossain vaiheessa yrittämisen.

Ja kun psykiatria lähtee diagnosoimaan tällaista "häiriötä" niin voihan huoh. Toki ymmärrän että he ovat oman protokollansa vankeja. Heidän on tuotettava sitä mitä heiltä odotetaan; diagnooseja. Mutta kyllä siinä ns. vanhan sanonnan mukaan lapsi menee pesuveden mukana jos ei olla tarkkoja ja kohdenneta interventiota oikein.
Onneksi sentään ratkaisukeinoissa on menty, ainakin hakemaan syitä ja keinoja vaikuttaa, pelkän diagnoosin ulkopuolelle (eikä vain lääkitty rajatusti "häiriö" eli tässä tapauksessa lapsi). Ja nykyiset tutkimukset ovat niin selkeitä sen suhteen missä se luu on haudattuna ettei siltä totuudelta oikein voi, edes, sosiaalihuolto kovin kauaa silmiään ummistaa.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 11.05.2015, 09:48
En ole missään eri mieltä ja oikeastaan vain yhtä osa-aluetta jäin pureksimaan. Tai olen tätä pohtinut jo pidempään.

Vauvan/lapsen ja vanhemman vuorovaikutuksen tärkeydestä ei kukaan voi olla eriävää mieltä, mutta jonkinlainen ristiriita on mielestäni käytöshäiriöiden lisääntymisessä siinä, että varhainen vuorovaikutus vauvantahtisesti on tällä hetkellä vallalla oleva kasvatusmetodi tai suhtautumistapa. Jos mennään useampi vuosikymmen taaksepäin niin vauvojen tarpeisiin neuvottiin olemaan reagoimatta heti ja itseasiassa pidettiin laspen kasvun kannalta olellisena, että vauva joutuu odottamaan ja sopeutumaan. Ruokailuihin ja itkuihin ei vastattu vauvantahtisesti vaan silloin, kun oli sen aika. Vauvantahtinen nukkuminen on edelleen neuvoloiden mukaan arveluttavaa ja oli toivottavaa, että lapsi siirrettiin mahdollisimman aikaisin omaan huoneeseen. Vauvan vastalauseisiin annettiin ohjeeksi, että antaa itkeä - kyllä se karaistuu. Sylissä pitäminen sotien jälkeen oli heikkojen lasten kasvattamista. TÄmän hetken vanhemmat tiedostavat ja tietävät varhaisen vauvantahtisuuden olevan merkittävää ja ensisijaisesti neuvotaan pitämään paljon sylissä ja vastaamaan vauvan tarpeisiin heti. Näin myös hyvin suuri osa vanhemmista tekee. Tämän kasvatuseron tai enemmänkin hoivan eron takia voisi kuvitella, että käytöshäiriöidene lisääntyminen ei suoranaisesti johtuisi varhaisen vuorovaikutuksen ongelmista, vaikka jotenkin luonnolliseslta tuntuisi.

Suurin osa vanhemmista kasvattaa melkoisen samalla tavalla lapsensa kuin vanhempansa. Noins uurinpiirtein. Tämän hetken vanhemmat ovat hyvin kiinnostuneita lapsistaan ja tietävät kasvatuksesta paljon. Vanhemmilla on enemmän aikaa olla lastensa kanssa kuin koskaan. Vapaa-ajan määrä on lisääntynyt. Myös taloudellisesti vanhemmila on hurjasti resursseja panostaa lapsiinsa. Köyhyys on vähentynyt. Perheillä menee usealla mittarilla paljon paremmin ku8in vaikka 30 vuotta sitten. Lapset ovat ala-koululaisina iltapäiviäkerhoissa kun 80-luvulla töissäkäyvien lasten vanhemmat ajattelivat erkaluokkakalisen jo pärjäävän koulun jälkeen itsestään. Ei ollut edes kännyköitä,millä tarkistaa lapsenn pärjäämistä. Me olemme enemmän huolissamme lasten pärjäämisestä ja turvallisuudesta kuin varmaan mikään muu sukupolvi ja suojelemme lasta melkein kaikelta mahdolliselta ja mahdottomaltakin pahalta.

Joku on silti muuttunut. Mikä? Ja tuo miksi kysymys on todellakin olennainen.

Minä kääntäisin ajatukset myöhempään vuorovaikutukseen kuin siihen vauva-aikaan ja yleisesti ihmisten elämisen muuttumiseen. Ja jotenkin etsisin syitä niistä asioista nyt ensiksi, jotta päästäisiin oikeaan suuntaan. Mitkä ovat olennaisesti muuttuneet esim 60 luvulta, 70- luvulta ja 80-luvulta? Ei muutos kerro syitä suoranaisesti, miksi käytöshäiriöt ovat lisääntyneet, mutta minusta se valottaisi jotenkin tätä hetkeä.

Tuo hedonismi on varmasti yksi vahva tekijä. Toinen on ihmisten sosiaalinen kanssakäyminen ja sen vähentyminen. Minä veikkaan myös yhteisten sääntöjen väheneminen. Melkein kaikki asiat ovat sosiaalisesti hyväksyttyjä. Aikuisuus ei ole tavoiteltavaa. Tulevaisuuden näkymät ovat tietyllä kansanryhmällä heikot (työttömyys eritoten heikentää tulevaisuuden odotuksia ja mahdollisuuksia).

Ja mina uskon, että ns uhmaiän vuorovaikutuksessa on on enemmän sitä jotakin ristiriitaista kuin vauva-ajan hoivassa. The Guru Sinkkonen jossakin kolumnissaan vai luennollaan sanoi, että tuntuu kuin lasten kehitys olisi viiveessä ajatellen vallalla olevia kehitysteorioita. Kouluikäiset lapset käyttäytyvät kuten uhmaikäiset 3-5 vuotiaat. Lasten kanssa työskentelevät ovat samaa mieltä. Ja toisaalta taas osa lapsista on selkeästi vanhemman oloisia taidoiltaan ja osaamisiltaan koulun alkaessa kuin esim 80-luvulla.

Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 11.05.2015, 10:12
En tarkoita, että pitäisi palata ajassa takaisin tai että enne oli paremmin vaan itse luulisin, että ajan ja asenneilmapiirin muutoksista kenties löytyisi ne asiat, jotka aiheuttavat vuorovaikutuksen ja yhteiskunnan sekä kasvatuksen osalta "käytöshäiriöistä" kansaa.

Olen mielessäni listannut asioita, jotka ovat muuttuneet.

Vuorotyön lisääntyminen voimaakkaasti
Internet ja virtuaalisuus
Lapsikeskeisyys
Elämänkaari psyk ei pidä paikkaansa eli kuka tahansa voi tehdä mitä tahansa minkä ikäisenä tahansa
Yhteisöllisyyden katoaminen tarkoittaen, että sosiaaliset säännöstöt ovat murtuneet.
Yksilön oikeuksien lisääntyminen
Ei niin vaativien töiden vähentyminen ja toisaalta taas elinkustannusten kallistuminen niin ettei millä tahansa työllä pärjää ja toisaalta taas työn sisältövaatimusten lisääntyminen koulutuksen lisäännyttyä
Alkoholin kulutuksen lisääntyminen puolella 70-luvulta tähän päivään.
Lasten neurologisten sairauksien lisääntyminen
Liikunnan ja fyysisen rasituksen väheneminen ihmisten elämässä

Joku löyhä idea voisi olla ajatuksessa, että vankilassa tuomiotaan istuvien taustoissa on kaksi yhteistä tekijää. Heille ei ole luettu iltasatuja lapsena eikä heidän perheessään ole ollut yhteisiä ruokailuhetkiä. Tarua (todnäk.) vai totta (mikä ettei)
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 11.05.2015, 15:25
Eikös ainakin Iltalehti uutisoinut tänään ja Suomenmaa eilen (linkki) että kaksi viidestä äidistä ei tunne jaksavansa, puolet yksi vuotiaiden äideistä ei koe voivansa niin hyvin että jaksaa yhdistää työn ja vanhemmuuden, ja yksinhuoltajaäitien sekä köyhyys että arjen vaativuus ovat kasvaneet huomattavasti viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana.

http://suomenmaa.fi/etusivu/7460504.html

Tarkoitan myös sitä että ihan koko kansakuntaa ja sen tilaa ei taida olla varaa ruveta korjaamaan mutta odottavat ja pienten lasten, ja varsinkin yksinhuoltajaäidit ja/tai köyhät, vois olla hyvä aloitus, esmes.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Nick - 11.05.2015, 15:53
On olemassa myös yksinhuoltajaisiä.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 11.05.2015, 15:57
On olemassa myös yksinhuoltajaisiä.

Nick; mä tiedän. Eikä ollut tarkoitus sorsia heitä. Vaan ihan ylipäänsä varmasti joku neuvolatoiminta vois hoituu niin että siellä jäis haaviin, oli sitten äiti, isä, molemmat, kasvatusvanhemmat, adoptiovanhemmat etc. jos arki takkuaa ja lapsi reagoi, tai vanhempi/vanhemmat/huoltaja(t) väsyy.
Mut se olis se tehokkain ja hallittavissa olevin keino ja kohde.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 11.05.2015, 16:01
Kun se iltasatujen lukeminen vangeille - mites onks siel yhteiset ruokahetket; eiks oo - voi olla heikohko kohde. Tai edes se että neuvolatoiminta valvoo että kaikille luetaan iltasadut ja on ne yhteiset ruokahetket. Varmasti tärkeitä nekin, niin kuin moni muukin yksittäinen tekijä perhe-elämän rutiineissa.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Maaria - 11.05.2015, 21:16
Neuvolatvovat hyviä haaveja, mutta terkkarit eivät pysty tekemään pitkäjänteisemmin arjessa tukevaa työtä perheiden kanssa. Kotipalvelun palaaminen kuntien sosiaalipalveluihin tuntuu enemmänkin oleelliselta avulta.

Minua enemmänkin käytännön tasolla mietityttää adhd lasten ongelmien kasaantuminen. En millään jaksa uskoa, että neurologisesti lapset olisivat sen enempää häiriöllisiä kuin aiemminkaan vaan tämän ajan vanhemmat ja yhteiskunta tukee adhd piirteiden voimistumista jollakin lailla. Adhd sinäänsä ei ole mikään ongelma vaan se, että ympäristö tukee näiden lasten heikkouksia.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 12.05.2015, 03:52
Tarkoitan myös sitä että ihan koko kansakuntaa ja sen tilaa ei taida olla varaa ruveta korjaamaan mutta odottavat ja pienten lasten, ja varsinkin yksinhuoltajaäidit ja/tai köyhät, vois olla hyvä aloitus, esmes.

On olemassa myös yksinhuoltajaisiä.

On myös olemassa totaaliainoita vanhempia  ;D

Suomalainen kulttuuri on muuttunut siitä 1950-luvun alun olemisesta- sotien jälkeinen maailma ei ollu enää samanlaista,vissiin. Valtavan vaikutuksen kuitenkin jättäneet myöhempiin sukupolviin,mutta luterilainen tyämoraali kai elää ja voi hyvin-tai sitten sekin on vaan persujen hallusinaatiota. No muusta en tiedä, mutta yksin jäät jos sulla on ihan oikeasti haastetta jaksamisessa-voi tosin olla, että mä olen salaa vähän nirppanokka ja ylpeä, enkä ala kerjäämään mitään- ne auervaarat nyt kumminkin zuumailtuna eri variaatioin -
 Pesin suuni saippualla :D
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Chmlnidae - 12.05.2015, 07:28
Onhan noita, tapoja kasvattaa. Joskus mummu huolehtii, ku äiti ei pysty, isä on kuollu tai poissa ja tarina ei vaarista tiedä.

Eikös vankilat ole puolillaan adhd:ta. Eli sikäli voi miettiä miksi. Koskas heidät on kasvatettu....siis ikärakenne?

Adhd kuitenkin kosahtaa ennen  kouluikää nykyaikana, yleensä jo tarhassa, sen suhteen ollaan aika tietoisia. Toista se oli vielä silloin kun serkkkuni koki tömähtävän aamuherätyksensä.
Oleellista ei ole kuka huomaa ja kuka hoitaa, kunhan huomataan ja kunhan hoidetaan. Tai se ei kiinnosta minua kun ammattini ei ole hoito- eikä sosiaalialalla. Kunhan länkytän kun kansalaisena tulee seurattua ja omaakin elämää on elettynä.
Kyllähän sitä voi päätellä mikä ympäristössä "tukee" neurologisten, erilaisten, rakenteiden ilmenevyyttä. Vois luulla löytyvän tutkimuksiakin, sillä kun kuitenkin on aika selkeät tukitoimet ja suositukset kuinka helpottaa arjessa pärjäämistä. Ja oleellistahan on niin vanhempien kuin opettajien yhteistyö.

Tämä aika on nopeata, sitoutumatonta, pirstaleista. Individualistista. Ei ole kyläyhteisöjä ja sukusiteitä. Lähellä olevia tukirakenteita joihin heikompi voi nojata olemistaan. Enää yhteisö ei ohjaa ja kannattele samalla tavalla kuin ennen; on helppo luiskahtaa sen ohi yksinäisyyteen. Varsinkin jos systeemi ei puutu riittävän ajoissa.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: Nick - 12.05.2015, 16:05
On myös olemassa totaaliainoita vanhempia  ;D

Onhan meitä.
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 12.05.2015, 16:33
On myös olemassa totaaliainoita vanhempia  ;D

Onhan meitä.
Hatunnosto. Laji on aika extreme ;-D

Nyt pitää rauhoittua ettei tule rankkua . Stop ;D
Otsikko: Vs: Rikos ja rangaistus-
Kirjoitti: -katy- - 29.06.2015, 18:39
Pari uutista aiheeseen liittyen. Tunnustan,että hieman kimpaannuttaa se, että uhri on jotenkin taka-alalla näissä. "rangaistu elää tekonsa kanssa koko elämän"- en usko että uhrin on yhtään sen helpompaa päästä asian ylitse ja kun syy ei ole hänessä"yleensä". Miten setviä itselleen elämän epäoikeudenmukaisuus- en tehnyt mitään väärin, mutta minusta tuli uhri..

Eikö se, että tiedettäisiin raiskauksesta tulevan 10 vuotta ehdotonta vankeutta, toimisi mitenkään pelotteena tai nostaisi kynnystä toteuttaa tekoaan. Se ärsyttää,että puhutaan "seksuaalirikoksesta",kun uhrille kyse ei ole seksistä vaan väkivallasta- asiaa katsotaan siinäkin tekijän näkökulmasta- mikäli siis raiskaus on seksiä hänelle/ainoa tapa toteuttaa omaa seksuaalisuuttaan (?)

Onneksi proffa sentään puolustaa yleistä "maallikkojen" keskustelua aiheesta,vaikka se voi tulla kalliiksi,jos rangaistuksia kovennetaan väkivaltarikoksissa mm.  http://yle.fi/uutiset/vankila_on_kallis__tuomareille_opetetaan_vankeusrangaistuksen_valttamista/8111714


http://yle.fi/uutiset/vankilapsykologi_kovemmat_tuomiot_eivat_vahentaisi_raiskauksia/7942150?ref=leiki-uu