Feminismistä...

[Päpälämäen Krister]

Nykyajan (intersektionaalista)feminismiä hyödyntävät kaikki muut, paitsi naisasialiike ja naiset itse. Osa feministeiksi julistautuvista miehistä ovat tehneet niin saadakseen täytetyksi oman tarpeensa saada jotakin kanssaihmisiltä. Se jokin voi olla seuraa, seksiä, kunnioitusta, valtaa, mitä tahansa sellaista, mitä voidaan näissä(kin) piireissä saada olemalla aatteellinen oikealla tavalla.

Miehillä on omat kamppailunsa ja yhteiskunnalliset vaikuttamistapansa, joihin on miesten itsensä tultava tekemään tarvitsemansa muutos. Feminismiä ei olisi koskaan pitänyt antaa miehille, kuten nyt on inklusiivisuuden tähden tehty. Miehet eivät mielestäni voi edustaa naisia, sillä he eivät ole naisia. Naiset selviävät itsekin, ilman miesten vipuvoimaa.

[hwyl]

Kiinnostavaa. Itse näen feminismin tasa-arvoa ajavana asiana, naisille samat oikeudet ja mahdollisuudet kuin miehille. Sukupuoli ei voi määrittää rakenteellisesti merkittäviä asioita. Tästä näkökulmasta myös alistuminen on ok naiselle, jos se on hänen oma tahtonsa. Fyysisesti vahvempi osapuoli voi tuoda turvaa ja nautintoa ja se on erittäin fine. Kuitenkin jokaisella on oltava mahdollisuus valita se rooli.

Nimenomaan! Tulee olla täysi vapaus valita ja määritellä itse oma seksuaalisuutensa. Kautta historian naisten seksuaalisuutta on pyritty kontrolloimaan ja rajoittamaan ylhäältä ja ulkoapäin. Sitä on suorastaan pelätty ja kavahdettu...

[hwyl]

Mutta silti uskoisin että on olemassa keskimääräisiä biologisia ja evolutionäärisiä impulsseja ja vaistoja. Sukupuolet ovat keskimäärin erilaisia. Siis yksilöllisiä variaatioita ja identiteettejä ja kombinaatioita on valtavasti ja ne vain rikastavat tätä lajia. Mutta on siis olemassa tiettyjä selkeitä sukupuolisia tendenssejä ja vaistoja. Moderni maailma on huomattavan materialistinen ja se monessa suhteessa ohjaa meitä tiettyyn androgyyniseen kuluttajuuteen, juurettomuuteen, myöskin seksuaalisuuden toteuttamisen hyvin ohueen hedonismiin ja jatkuvaan välineellistämiseen ja tuotteistamiseen. Tässä suhteessa joku D.H.Lawrence ja muut teollisen sivilisaation kriitikot puhuivat ihan olennaisia asioita. Tietysti tulee olla täysi yhteiskunnallinen tasa-arvo ja jatkuva pyrkimys edistykseen, mutta ajattelen että henkilökohtaisissa suhteissa, yksityiselämässä hierarkia, velvollisuudet ja vastuut olisivat useimmille terveellisempiä, ihan siis spesifeistä sukupuolista, identiteeteistä ja yhdistelmistä riippumatta. Minusta tämän ajattelun yhdistäminen liberalismiin ja edistyksellisyyteen ei ole juurikaan ongelmallista.

[hwyl]

Ja tähän liittyen tuntuu siltä, että eräät feminismin tulkinnat eivät pelkästään halua vapauttaa naisia toteuttamaan itseään täysin vapaasti vaan myös ohjaamaan niitä valintoja tiettyyn ennalta saneltuun suuntaan. Tietenkään emme puhu mistään monoliitista, on valtava spektri erilaisia lähtökohtia. Feminismi on todella kaukana siitä irvikuvasta, miksi se niin monesti toksisesti tulkitaan ympäri somen karuja sokkeloita. Silti kaikki virtaukset eivät tunnu täysin rakentavilta tai liberaaleilta.

[hwyl]

Tässä kontekstissa minua on puhutellut Anaïs Ninin tunnettu lainaus - vahva ihminen ja hieno taiteilija, ei vähääkään itseään ja naiseuttaan anteeksipyytänyt:

“I do not want to be the leader. I refuse to be the leader. I want to live darkly and richly in my femaleness. I want a man lying over me, always over me. His will, his pleasure, his desire, his life, his work, his sexuality the touchstone, the command, my pivot. I don’t mind working, holding my ground intellectually, artistically; but as a woman, oh, God, as a woman I want to be dominated. I don’t mind being told to stand on my own feet, not to cling, be all that I am capable of doing, but I am going to be pursued, fucked, possessed by the will of a male at his time, his bidding.”

Toki epäilemättä voi ylitulkita, mutta uskonpa että tässä saattaa olla muutakin kuin pelkkää yksilöllisyyttä, jotain laajempaa pätevyyttä. Enkä oikein usko että tälläinen asenne edellyttää jotain olennaisia kompromisseja elämässä, itsestä tai urasta tinkimistä.

[MsFox]

En ole koskaan kokenut tarvetta alistua miehelle. Se tuntuu oksettavalta eikä arvolleni sopivalta.

Itse koen taas että miehen paikka on palvella naista, meillä se tulee primitiivisesti luonnostaan.

Näen feminismissä myös ongelmia ja ymmärrän mitä haet takaa aloituksella. Olen tietyistä asioista jopa ihan samaa mieltä, nykyinen feminismi on mennyt liiallisuuksiin tietyin osin.
Siitä olen kuitenkin eri mieltä, tuosta alistuvuudesta. itse olen kokenut dominanssia lapsesta asti ja nykyään erittäin sinut dominoivan feminismin kanssa.

Koin nuorempana identiteettikriisiä siitä että minun pitäisi olla mies, koska haluan dominoida ja elättää perheen, olen kiinnostunut sijoittamisesta ja haluan kumppanin joka tekee mulle kotityöt.

Sellainen ajatus että naisen paikka olisi luonnostaan nyrkin ja hellan välissä on subjektiivinen ja se on hyvä muistaa. Jottei tule huomaamattaan tuominneeksi meitä dominoivia naisia.

[hwyl]

En ole koskaan kokenut tarvetta alistua miehelle. Se tuntuu oksettavalta eikä arvolleni sopivalta.

Itse koen taas että miehen paikka on palvella naista, meillä se tulee primitiivisesti luonnostaan.

Näen feminismissä myös ongelmia ja ymmärrän mitä haet takaa aloituksella. Olen tietyistä asioista jopa ihan samaa mieltä, nykyinen feminismi on mennyt liiallisuuksiin tietyin osin.
Siitä olen kuitenkin eri mieltä, tuosta alistuvuudesta. itse olen kokenut dominanssia lapsesta asti ja nykyään erittäin sinut dominoivan feminismin kanssa.

Koin nuorempana identiteettikriisiä siitä että minun pitäisi olla mies, koska haluan dominoida ja elättää perheen, olen kiinnostunut sijoittamisesta ja haluan kumppanin joka tekee mulle kotityöt.

Sellainen ajatus että naisen paikka olisi luonnostaan nyrkin ja hellan välissä on subjektiivinen ja se on hyvä muistaa. Jottei tule huomaamattaan tuominneeksi meitä dominoivia naisia.

Mutta en siis todellakaan ajattele noin vaan että esim sinun identiteettisi on totaalisen validi, luonnollinen ja loistava. Vaan että ehkä on tiettyjä biologisia keskiarvoja, joista poikkeaminen ei ole huono vaan erittäin hyvä ja lajia rikastava asia. Lähinnä se ainoa toiveeni olisi, että pystyisimme olemaan uskollisia vieteillemme ja taipumuksillemme mitä ne sitten ovatkaan, ettemme olisi tämän äärimaterialistisen maailman lähinnä sukupuolettomia, pinnallisia ja ohjelmoituja kuluttajia, joiden seksuaalisuus on huolellisen hallittua ja kontrolloitua, sisäsiistiä ja brändättyä, kaupallistettua. D.H.Lawrencen kirjoitukset seksuaalisuudesta tulevat tässä mieleen. Ja siis tämä kaikkialla somessa ja osin jo yhteiskunnassakin nouseva misogynismi on vaan täysin sairasta ja kieroutunutta, yksi osoitus tämän sivilisaation tosi vääristyneestä suhteesta seksuaalisuuteen ja sukupuoliin. Sama myös nykyisen nousevan transvihan suhteen. Eletään tosi huolestuttavia aikoja...

[Proxima Centauri]

Jos pelkästään biologian kautta mietin, niin en näkisi naisen vahvimman biologisen impulssin olevan miehelle alistuminen, vaan puhtaasti biologian näkökulmasta se olisi oman jälkeläisen suojeleminen. Tarvittaessa vaikka kynsin ja hampain ja keinoja kaihtamatta. Siinä jää miehelle alistuminen ja kaikenlainen subius täysin toissijaiseksi.

Jos alisteinen asema (yhteiskunnassa/perheessä/parisuhteessa) olisi niin luontevaa naisille ja johtaisi tyytyväisempään lopputulokseen, ei mitään naisasialiikettä olisi koskaan syntynytkään. Nimenomaan se, että naiset ovat olleet tyytymättömiä asemaansa, kertoo siitä, ettei ei se heille sitten ollutkaan niin luontaista. Ei taida olla mitään kolkkaa maailmassa, jossa naiset eivät olisi kokeneet ongelmalliseksi sitä, että esim. yksityiselämässä määräysvalta on ollut miehillä, ja nykypäivän Suomessa esimerkiksi epätasa-arvoinen kotityönjako aiheuttaisi valtavaa tyytymättömyyttä. Ei ole vanhat sukupuoliroolit pääsääntöisesti johtaneet onnelliseen lopputulokseen. 1950-luvun Amerikassa kotirouvat olivat niin turhautuneita, että ajautuivat alkoholi- ja huumekoukkuun paetessaan tylsää sukupuoliroolin mukaista todellisuuttaan. Perinteisen sukupuoliroolin mukaisiin asetelmiin ei päädytä silloin, kun ihmiset oikeasti saavat valita. Ne roolit toteutuvat vain silloin, kun ylhäältä tulee pakko, eikä valinnanvaraa ole. Ainakin historia on tämän aika selkeästi näyttänyt. Pikemminkin sanoisin, että keskiarvosta poikkeaminen ja marginaalinen ilmiö on se, jos nainen oikeasti haluaa olla alisteisessa asemassa - siis oikeasti, muutenkin kuin fetissiä toteuttaessa.

Vaikka itsekin seksissä tykkään leikkiä valtakuvioilla, niin seksin ulkopuolella minkäänlainen alisteinen asema olisi itselleni täysin epäluontevaa ja epäkiinnostavaa. En lähtisikään tekemään seksuaalisista mieltymyksiä laajempia tulkintoja - etenkin, kun ei todellakaan voi tietää, johtuvatko D/s-tyyppiset mieltymykset edes millään lailla biologiasta vai ovatko täysin kulttuurisia. Mitä apinavertaukseen tulee, niin oikeanlainen apina löytyy minkä tahansa väitteen tueksi - niitä on sen verran monenlaisia. Mutta ihmisen läheisimpiin sukulaislajeihin kuuluvat bonobot esimerkiksi eivät tue käsitystä naisen alisteisen aseman biologisuudesta. Ja bonoboiden seksikäyttäytyminen muistuttaa eniten ihmisten seksikäyttäytymistä.

[Mr Birch]

Vaikka itsekin seksissä tykkään leikkiä valtakuvioilla, niin seksin ulkopuolella minkäänlainen alisteinen asema olisi itselleni täysin epäluontevaa ja epäkiinnostavaa. En lähtisikään tekemään seksuaalisista mieltymyksiä laajempia tulkintoja - etenkin, kun ei todellakaan voi tietää, johtuvatko D/s-tyyppiset mieltymykset edes millään lailla biologiasta vai ovatko täysin kulttuurisia.

Minusta tässä on pohdinnan paikkaa siitä, mitä D/s on. Mitä tarkoittaa, kuten Proxima Centauri sanot, että se on mieltymys. Onko mieltymys esimerkiksi henkistä, sosiaalista, kulttuurista tai fyysistä? Kunkin näistä osalta voi kysyä, millä tavoin silloin orientoidumme tähän mieltymykseen. Liittyykö siihen oppimista (ja mahdollisesti poisoppimista)? Puhutaanko siitä, että mieltymys on sosiaalisiin ja kulttuurisiin järjestelmiin kytkeytymistä, vaikkapa esikuvien ja traditioiden seuraamista, tiettyjen merkkien etsimistä ja tuottamista? Jos kyse olisi eniten fyysisestä (kehollisesta) asiasta, niin silloin kai vain hakisimme toistamisen mahdollisuutta emmekä pohtisi hirmuisesti syntyjä syviä. Jos taas sosiaalisesta, olisimme ennen kaikkea viehtyneitä yhteisöön, jossa tilanne on mahdollinen.

Mr Birch

[Proxima Centauri]

Vaikka itsekin seksissä tykkään leikkiä valtakuvioilla, niin seksin ulkopuolella minkäänlainen alisteinen asema olisi itselleni täysin epäluontevaa ja epäkiinnostavaa. En lähtisikään tekemään seksuaalisista mieltymyksiä laajempia tulkintoja - etenkin, kun ei todellakaan voi tietää, johtuvatko D/s-tyyppiset mieltymykset edes millään lailla biologiasta vai ovatko täysin kulttuurisia.

Minusta tässä on pohdinnan paikkaa siitä, mitä D/s on. Mitä tarkoittaa, kuten Proxima Centauri sanot, että se on mieltymys. Onko mieltymys esimerkiksi henkistä, sosiaalista, kulttuurista tai fyysistä? Kunkin näistä osalta voi kysyä, millä tavoin silloin orientoidumme tähän mieltymykseen. Liittyykö siihen oppimista (ja mahdollisesti poisoppimista)? Puhutaanko siitä, että mieltymys on sosiaalisiin ja kulttuurisiin järjestelmiin kytkeytymistä, vaikkapa esikuvien ja traditioiden seuraamista, tiettyjen merkkien etsimistä ja tuottamista? Jos kyse olisi eniten fyysisestä (kehollisesta) asiasta, niin silloin kai vain hakisimme toistamisen mahdollisuutta emmekä pohtisi hirmuisesti syntyjä syviä. Jos taas sosiaalisesta, olisimme ennen kaikkea viehtyneitä yhteisöön, jossa tilanne on mahdollinen.

Mr Birch

Tämä on kyllä kiinnostavaa. D/s:stä varmasti on niin monta erilaista variaatiota, että eri ihmiset määrittelisivät sen hyvin eri lailla - ja tietysti sana "mieltymys" ei kaikkien kohdalla ole sopiva sana kuvaamaan sitä, mitä tuo dynamiikka heille tarkoittaa. Itse nyt käytin tuota sanaa, koska minulle kyse on tosiaan seksuaalisesta roolileikistä ja seksuaalisesta mieltymyksestä. Toki eri juttu, jos puhutaan syvemmin omaan identiteettiin menevästä asiasta. Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että tapauskohtaisesti mieltymys voi olla mitä vain noista mainitsemistasi tai useamman yhdistelmä - ja sekin erilaisin vivahtein. Mutta jos tuota käyttämääni sanaa vähän tarkennan, niin ehkä pitäisi puhua pikemminkin seksuaalisista taipumuksista - tai taipumuksista ja mieltymyksistä. Ja seksuaaliset taipumuksetkin ovat varmaan yleisesti ottaen aika monen henkilökohtaisen tekijän summa. Tuskin kaikkia taustalla vaikuttavia tekijöitä voi edes  jäljittää.

Tässä keskustelussa on pohdittu sitä, voiko subiuden yleisempi esiintyminen naisilla kertoa siitä, että naisille yleisesti ottaen olisi miehelle alistuminen luontaisempaa, siis muussakin elämässä - mutta itse melkein uskaltaisin mutu-tuntumalta väittää, että topping from bottom on naisilla subiutta yleisempää, kun vaniljanaisetkin otetaan lukuun mukaan. Joten sen perusteella tulkitsisin, että naisille luontaisempaa on kuitenkin elämässään "toppailla" eikä luovuttaa määräysvaltaa ja olla ohjailtavissa.

[LarsWillow]

Mielenkiintoinen aihe, jossa on mielestäni monta tasoa.

Lähtökohtaisesti ajattelen, että sukupuolesta riippumatta olemme kaikki ihmisiä. Kääntäen: sukupuoli ei itsessään määrittele kykyämme käyttää valtaa tai haluamme alistua sille. Vasta-argumentteja tälle varmasti löytyy lähtien Freudin peniskateudesta päätyen jo tässä ketjussa aiemmin esille tuotuihin biologisiin realiteetteihin.

Mutta esimerkkeinä: olen työelämässä ja arjessani tavannut lukemattomia naisia, joita miehenä ja ihmisenä kunnioitan, kuuntelen ja joiden valta-aseman hyväksyn ilolla ja kyselemättä. Yhtä lailla olen kohdannut ja  työskennellyt lukemattomien valtaa käyttävien miesten kanssa, joista näkee jo kilometrin päästä, että heillä ei ole hyvältä johtajalta vaadittavia ominaisuuksia. Ja päinvastoin.

Samalla elämme kuitenkin (ainakin toistaiseksi) patriarkaalisessa maailmassa, jossa lähtökohtaisesti miehenä valta-aseman saavuttaa ja se annetaan helpommin miehelle kuin naiselle. Tämä pätee mielestäni myös miesten välillä: perinteisen maskuliinisella käytöksellä valta legitimoituu automaattisemmin ja sitä käytetään niin toisia miehiä kuin naisiakin kohtaan. Tämä ei suoraan johdu vallankäyttäjän sukupuolesta vaan meitä ympäröivästä kulttuurista, joka ohjaa meitä antamaan vallan miehille tai ns. miehekkäästi käyttäytyville ihmisille.

Seksuaaliset mieltymykset, ominaisuudet ja identiteetit (Mr Birchin avaama terminologinen keskustelu ansaitsee ilman muuta erillisen ketjunsa) ovat mielestäni oma lukunsa ja tasonsa. Meitä on moneksi ja kaikenlaisia. On työlämässä ja golfkentillä maskuliinisuudesta käyttövoimansa ammentavia valtaa käyttäviä herrasmiehiä, jotka nautinnolla alistuvat vapaa-ajallaan pitsiin sonnustautuneille keijukaismaisille naisille. On piinkovia naisia jotka maanantaista perjantaihin vetävät kymmeniin irtisanomisiin johtavat yt:t ja viikonlopun tullen tulevat ilolla piiskatuksi ja nöyryytetyksi heitä alistavan miehen toimesta. On arjessansa kilttejä, kohteliaita ja huomaavaisia perheenisiä, joista makuuhuoneessa kuoriutuu dominoivia ja sadistisia alfauroksia.

Oman kierteensä tähän kaikkeen tuo  feministisen ja (seksuaalisesti virittyneen kanssakäymisen yhteydessä) dominoivan miehen identiteettien yhdistäminen. Miten selittää itselleen, että on mahdollista, ja kaiken lisäksi mielettömän kiihottavaa, alistaa ja käyttää lelunaan naista, jota lähtökohtaisesti pitää tasa-arvoisena ihmisenä? Toki kaikesta on huolellisen tutustumisen tuloksena sovittu ja leikkiin on puolin ja toisin suostuttu. Mutta kuplaan heittäytyminen vaati ainakin omalla kohdallani oman henkisen työnsä, tunnelmaan virittymisen ja sataprosenttisen luottamuksen kumppaniin ja hänen haluunsa olla leikissä mukana.

Parhaimmillaan tämä konventioiden tuolle puolen seikkaileminen on valtavan vapauttavaa ja palkitsevaa. Patriarkaaliset ja feministiset odotukset ja käyttäymismallit sotkeutuvat ja karnevalisoituvat niin huolella, että kokemus tarjoaa lihallisen hekuman lisäksi kuplivaa henkistä nautintoa ja älyllisiä oivalluksia.

[hwyl]

Tosi hyvää ja mielenkiintoista keskustelua - ja siunatun vapaata tästä nykyisestä loputtomasta kulttuurisotimisesta... Itse mietin että seksuaalisuus on jotensakin niin fundamentaalinen asia meille, että sitä on hyvin vaikea nähdä mitenkään etäältä, ja jos näemme niin se on hyvin usein tiettyä keinotekoistakin kontrollia, hallinnan tarvetta asialle, jota on sisäsyntyisesti tosi vaikeata, lähes mahdotonta hallita. Varmasti pitkälle koko inhimillinen sivilisaatio, kaikki nämä rakenteet on perustettu hallitsemaan impulssejamme, halujamme. Mutta rakenteet voivat olla terveitä tai vähemmän terveitä, on pakkoa, on toksisuutta, on keinotekoisuutta. Tässä tulee D.H.Lawrence esille, kaikkine rajoituksineenkin, se vaatimus seurata luontoa ja biologiaa terveesti ja elinvoimaisesti on vain tosi radikaali tässä epäterveessä, epäluonnollisessa ja epäelinvoimaisessa ajassa ja yhteiskunnassa...

[Jägermies]

Mitä merkitystä sillä on mitä mieltä feministit ovat toisten petipuuhista?
Ei homouttakaan tarvitse selitellä papille nykyaikana.

[Mr Birch]

Apinat on apinoita vaikka voissa paistais. On tieteeliseti todistettu, että yleensä kädellisillä naaraat ovat alistuvampia kuin urokset, täten uskon että naisten keskuudessa subius on mainittavassa määrin yleisempää kuin miesten keskuudessa.

Semmoinen pieni ero vaan, että ihmisillä on kulttuuri, mitä apinoilla ei ole. (Toki apinoilla on käyttäytymismalleja ja yhteisöllisyyttä, mutta se ei toteuta kulttuurin piirteitä.) Subius on kulttuurinen käsite. Apinat eivät osaa vastata kyselyihin subiuden olemuksesta tai pohtia sitä muuten.

Mr Birch