Edelleen puhutaan täysin samoista asioista, kyse lienee jostain tulkinnallisesta häiriöstä 

Noup. Tällaisen hypoteesin esitteleminen sen todistamiseksi, kuinka "moraali" muuttuu, osoittaa ettei puhuta samasta asiasta. Olen yrittänyt selventää mistä ilmiöstä on kyse ja miten se eroaa siitä, mikä tavallisesti mielletään moraaliksi - siis täksi, johon viittaat sekä tässä että aiemmissa kommenteissasi. Jos moraali-sanan voisi korvata jollain muulla termillä, jolla ei olisi yhteyttä mihinkään muuhun ilmiöön kuin siihen, mitä olen kuvaillut, se helpottaisi asiaa. Väärinymmärryksen mahdollisuudet pienenisivät runsaasti. Se ei kuitenkaan takaisi ilmiön havaitsemista ja käsittämistä. Sanan osoittama ilmiö tulee tunnistaa ja oppia tuntemaan, jotta se tulee ymmärrettäväksi. Keskustelu on yksi keino tehdä ennen tunnistamatonta tunnistettavaksi.

Tarjoilin edellisessä viestissä useita ilmaisuja, jotka viittasivat teeman osalta olennaisiin mielessä vaikuttaviin tekijöihin ('psyykkiset funktiot'). Jos takertuisi näistä vain yhteen eikä katso kokonaisuutta, jonka osia ne ovat, menettää mahdollisuuden yhdistää niiden merkitys ilmiöön jota kutsutaan tässä "sisäiseksi moraaliksi".

Uskon että monilla ihmisistä on tietoista ja tunnistettua kokemusperäistä tietoa siitä, mistä ilmiöstä tässä on kyse. Sitä ei ole ehkä eritelty niin tarkkaan tai päädytty sen kummemmin tutkimaan mitä "toisella tavalla" ajattelevan ja toimivan ihmisen mielessä tapahtuu (ja ei tapahdu), jotta tämä toimii kauniisti ilmaistuna "poikkeavan moraalin" mukaisesti. Kaikki ovat kuitenkin varmasti kohdanneet tällaisia yksilöitä aina lapsuudesta lähtien. Tämä antaa osuvan muistutuksen siitä, että yhdessä tätä palloa asutetaan: kaikki kanssakäyminen ei ole problemaattista.

Yksi tosi olennainen seikka mistä haluan muistuttaa on se, että rajattomasti ja rikkovasti toimivilla ihmisillä ei ole vaihtoehtoa. Kyse ei ole vapaan tahdon mukaisesti tehdystä valinnasta. Jotta valinnan voisi tehdä, tulisi olla vaihtoehtoisia tapoja toimia. Vaihtoehtojen puuttuessa ihminen voi vain olla sen kanssa, mitä hänellä on - ja pyrkiä ehkä glorifioimaan sitä, oikeuttamaan sen ja pitämään sitä hienompana, vapaampana, rohkeampana tapana olla. Tai peitellä sitä ja yrittää sopeutua muiden joukkoon voidakseen kokea yhteenkuuluvuutta ja hyväksyntää. Mutta elää täytyy. Tämä ei tee ketään syyntakeettomaksi, mutta voi auttaa ymmärtämään toiminnan tunnekylmää ja sadistisen julmaa luonnetta: ihmistä ajaa näihin tekoihin psyykkinen konfiguraatio, jota hän ei itse kykene säätelemään eikä muuttamaan. Siis sama tilanne kuin pienillä lapsilla. Vaikka ei hyväksy tekoja, voi ymmärtää että toinen kärsii ja toimii vain omasta ahdingostaan käsin.

Lainaus käyttäjältä: stoge - tänään kello 01:13

Lainaus käyttäjältä: toysnstuff - tänään kello 00:05

.

Puhutaan samasta asiasta, mutta eri lasien läpi.

Moraali, arvomaailma käsitteenä, on aivan liian suppea ja tilannesidonnaisesti muuttuva käsitteistö määrittelemään oikeastaan mitään, paitsi hetkellistä suhtautumista/ulosantia. Suhtautuminen kun tuppaa muuttumaan tilanteen mukaan.

Asioiden "vääryys" onkin sitten paljon laajempi kirjo ja monitahoinen, usein yksilötasolle, menevä aihe.

Mutta, jos aiheena halutaan käsitellä sitä, miten limaiset setämiehet kiiman kiilto silmissään, manipuloivat viattomia tyttölapsia irstaisiin tekoihin, ilman, että
tyttölapset ymmärtävät mihin antavat suostumuksensa, kyllä, voidaan sopia, että se on universaalisti väärin. 

Ei me puhuta samasta asiasta - mutta uskon, että uskot näin olevan.
...

Edelleen puhutaan täysin samoista asioista, kyse lienee jostain tulkinnallisesta häiriöstä 

Moraalin, oli se sitten ulospäin suuntautuva tai sisäinen, stabiliteetin voi kivasti testata :

"X on väärin koska Y paitsi jos Z"

Ja sitten miettiä, kuinka lähelle omaa napaa Z pitää osua, ennen kuin "väärin" alkaa haihtua tai muodostua.

Sitten kun tämän kohtaa ja arvomaailman ristiriitojen osuessa tekoihin, voi itseinhossaan tulla baarista lukemaan tämän ketjun jatkosta sen,
kuinka persoona suojaa itseään muuttamalla sisäistä arvomaailmaansa tai vaikka vaipuu denial moodiin/sivuuttaa tapahtumat, jotta kuuppa pysyy läjässä   

Toisaalta, voi vaikka nautiskella syksyn väreistä 

(ps. tää on osa tota kohtaa : 'Asioiden "vääryys" onkin sitten paljon laajempi kirjo ja monitahoinen, usein yksilötasolle, menevä aihe.').

Lainaus käyttäjältä: toysnstuff - tänään kello 00:05

.

Puhutaan samasta asiasta, mutta eri lasien läpi.

Moraali, arvomaailma käsitteenä, on aivan liian suppea ja tilannesidonnaisesti muuttuva käsitteistö määrittelemään oikeastaan mitään, paitsi hetkellistä suhtautumista/ulosantia. Suhtautuminen kun tuppaa muuttumaan tilanteen mukaan.

Asioiden "vääryys" onkin sitten paljon laajempi kirjo ja monitahoinen, usein yksilötasolle, menevä aihe.

Mutta, jos aiheena halutaan käsitellä sitä, miten limaiset setämiehet kiiman kiilto silmissään, manipuloivat viattomia tyttölapsia irstaisiin tekoihin, ilman, että
tyttölapset ymmärtävät mihin antavat suostumuksensa, kyllä, voidaan sopia, että se on universaalisti väärin. 

Ei me puhuta samasta asiasta - mutta uskon, että uskot näin olevan.

Aloitin edellisen viestini pyrkimällä painottamaan, että kyse on sisäisestä, sisäistetystä moraalista. Yksilöllä tämä ilmentyy omantunnon ja syyllisyyden kokemuksen kautta. Yllättävän isolla osalla ihmisiä nämä psyykkiset toiminnot eivät ole oikein 'käytössä'. Ei pelkästään siksi, että henkilö ei halua kokea tunnontuskia ja syyllisyyttä. Vaan siksi, että niiden kokeminen olisi liikaa. Analogiana voisi kuvitella siltaa, joka sortuisi liian suuren painon alla. Psykopatiassa nämä psyykkiset toiminnot puuttuvat kokonaan, mutta narsistisessa psyykessä (kuten myös rajatilaisessa) niiden kehitys on kohdannut häiriön. Sen johdosta empatiakykyyn liittyvät normaaleina pidettävät ilmiöt eli syyllisyys ja katumus, sekä näitä seuraavat toimenpiteet, ovat puutteellisia: henkilö ei käyttäydy siten, kuin ihmiset odottavat toisten ihmisten käyttäytyvän. Käytös voi kuitenkin emuloida normaalia käytöstä, mutta se on perimmältä luonteeltaan teatteriesitystä ("24/7" roolia). Samasta syystä eli sietämättömäksi koetun syyllisyyden (joka kehittymättömässä muodossaan esiintyisi kokemuksena omasta huonoudesta ja pahuudesta) välttämiseksi kehityksessään jumiin jäänyt psyyke kieltää (denial) vastuun toiselle ihmisestä aiheuttamasta vahingosta. Monesti käy niin, että henkilö kieltää mitään edes tapahtuneen. Saattaa vieläpä alkaa väittämään, että toinen on tehnyt hänelle sen - tai ainakin aiheuttanut sen - mistä vahingonteosta häntä syytetään.

Jos aiheesta yritetään puhua yleistäen, ulottaen sen koskemaan kaikkia ihmisiä - ikään kuin ihmiset olisivat asian suhteen yhtenäinen massa samanlaisine ominaisuuksineen - teemassa menee iloisesti eri hedelmälajit (tai eläinlajit) sekaisin.

Henkilöt, joilta löytyy toimintakykyisenä em. psyykessä vaikuttavat toiminnot (kutsutaan niitä vaikka psyyken funktioiksi: kyky aitoon empatiaan, kyky omatuntoon, kyky syyllisyyteen, kyky katumukseen, jne.) toimivat suhteessa toisiin ihmisiin erilaisen 'koodauksen' mukaisesti, kuin henkilöt keltä nämä puuttuvat tai kellä ne ovat vakavasti vajavaisia. Tässä tulee esille "sisäisen moraalin" konsepti, mistä kirjoitin edellisessä viestissä. Yksilön toimintaa ohjaavan arvomaailman perusta on psyyken toiminnoissa ja niiden toimintakyvyssä. Se eroaa ulkoisesta, puhutusta moraalista. Eikä se ole "anything goes" tai "tänään näin, huomenna toisinpäin" tilanteen mukaan muuttuvaa silloin, kun nämä psyykkiset palikat ovat tukevasti paikallaan. Ne luovat rajoja ja periaatteita ihmisen toiminnalle.

Silläkin uhalla, että toistan itseäni, niin paketoin tätä vielä yhteen: keskusteluketjun teemana oleva manipulatiivisuus ja rajoja rikkova käytös on pohjimmiltaan seurausta psyykkisestä rajattomuudesta, yhdistettynä näiden edellä esitettyjen psyykkisten toimintojen vaillinaiseen toimintakykyyn. Näin mahdollistaa toisten ihmisten rajojen rikkomisen ilman tunnonvaivoja ja ilman käsitystä siitä, että vahingoittaa toisia: toiset eivät ole (henkilön psyykessä) todella itsestä erillisiä ihmisiä, vaan itsen jatkeita. Tätä ilmiötä kutsutaan separaatiokehityksen problematiikaksi ja sen ilmenemismuotoja ovat mm. narsistinen ja rajatilainen persoonallisuus. Kesken jäänyttä kehitystä voidaan kuitenkin viedä eteenpäin aikuisuudessa asiantuntevan avun kanssa.

Mutta, jos aiheena halutaan käsitellä sitä, miten limaiset setämiehet kiiman kiilto silmissään, manipuloivat viattomia tyttölapsia irstaisiin tekoihin, ilman, että
tyttölapset ymmärtävät mihin antavat suostumuksensa, kyllä, voidaan sopia, että se on universaalisti väärin. 

OT.
Olen aina ihaillut Stogen kykyä ilmaista asioita realistisesti 

Lainaus käyttäjältä: toysnstuff - 16.09.2026, 01:53

"Moraaleja on erilaisia" muistuttaa siitä, kuinka jokainen voi pitää omaa käyttäytymismalliaan moraalisena. Siihen riittää pelkkä "kavereita ja perheenjäseniä ei tapeta" ("mutta satuttaa voi, jos ne tarvitsevat sitä") Sopivassa porukassa tuo on jaettu ja hyväksytty, yhteinen moraali. "Normaali", josta muut ovat poikkeamia.

Ketjun aiheen osalta olennaista lieneepi se, mitä henkilö on valmis tekemään saadakseen seuraa - ja sen jälkeen mitä tämän kanssa tulee tapahtumaan. Ja lopulta, mikäli asiat eivät mene toivotusti, ottaako henkilö vastuun omasta toiminnastaan vai ei.

Tässä on sinällään pointti, että vaikka kovasti taas maalataan kaikenlaisia mörköjä, suurimmat möröt, yleistäen, saavat sitä seuraa, ihan hakemattakin.
Niillä mustanpuhuvillahirveillä-moraalikäsityksillä kun tuppaa olevan myös likaisentörkeä-vastakappalekin joiden hakemille asioille on erittäin harvoja toteuttajia.

Ne ongelmat, taas yleistäen, alkavat kun nää kaks ei kohtaa, erilaisista syistä. Yksi yleistys voisi, ainaisen tekijän mustamaalaamisen lisäksi, olla se, että ihmiset
kuvittelevat itsestään paljon, mutta tietävät aika vähän, mikä sitten heijastuu oletuksena tarpeista, joita ei edes ole, vaan ovat esim. erikoisuudenhaluun perustuvia
diipadaapoja.

Mulle tulee kerta toisensa jälkeen olo, että ei puhuta samasta asiasta. Moraali ja moraalittomuus ei tarkoita niitä tekoja, joita on valmis tekemään konsensuaalisessa aktissa. Sen on tarkoitus viitata ihmisen omaa toimintaa ja käyttäytymistä säätelevään sisäiseen (ts. sisäistyneeseen) arvojärjestelmään. Käsitykseen siitä, miten toisten ihmisten kanssa yhteisesti jaetussa maailmassa on hyväksyttävää ja oikeudenmukaista toimia. Esim. meneekö oma etu tai omat halut muiden edelle - jos haluan, niin onko toisen mielipiteellä tai kokemuksella väliä niin paljoa, että se voisi saada minut jättämään haluni tyydyttämättä. Käytännön esimerkki olisi toisen ihmisen hyväuskoisuuden tai haavoittuvuuden hyväksikäyttö, tietoinen harhaanjohtaminen hurmaamistarkoituksessa, tilaisuuden hyväksikäyttäminen ei-sovittujen asioiden toteuttamisena sessiossa, sovittujen rajojen ylittäminen sessiossa, jne.

Psykopatiaa tutkineen Robert Haren tiimi haastatteli vankilassa 'hc-psykopaatteja', joista yhden lausahdus jäi mieleen kuvaavana esimerkkinä äärimmäisestä toisen ihmisen esineellistämisestä: "She had a great body and a nice ass, so I helped myself." Jos ja kun toiset ihmiset eivät ole erillisiä olentoja, joiden kokemuksilla, tunteilla ja kärsimyksillä olisi mitään merkitystä henkilölle itselleen, tuollaista tapahtuu. Tässä ketjussa on puhuttu narsistisesta persoonallisuudesta ja sen vuorovaikutuksellisista ilmentymistä siksi, että mielenmaisema on samansuuntainen - ellei samanlainen - kuin em. sitaatissa. "Kaikki psykopaatit ovat narsisteja, mutta kaikki narsistit eivät ole psykopaatteja." Koska tällaiset henkilöt eivät tyypillisesti itse kykene tiedostamaan mikä heissä on ns. vialla muiden näkökulmasta - tai ainakaan koe sitä ongelmaksi - muiden osaksi jää oppia tunnistamaan ja varomaan riittävissä määrin, jotta voivat suojella itseään. Vaikka joissakin asioissa ihmiset eivät kovin helpolla ota varoituksia kuuleviin korviinsa (kun taas toisissa asioissa ottavat: "älä mene jäälle, se on tosi ohutta") niin silti näin saattaa käydä. Tai oppiminen kantapään kautta nopeutuu, kun muistaa miten onkin lukenut juuri samaisista asioista, joita itse päätyi todistamaan. Tällainen tiedon ja kokemusten jako on yksi tapa pyrkiä vähentämään inhimillistä kärsimystä.

Nyt puhutaan vain niistä tilanteista, joissa tällaista tapahtuu. Sitä ei ole mielestäni tarvis mieltää mustamaalaamiseksi. Eikä siten pitäisi olla tarvetta asettua puolustamaan "mörköjä", koska tuollainen konsepti ja käsitys näyttäisi olevan virhetulkinta ketjussa käsitellystä aiheesta.

Ellei sitten oikeasti halua alkaa puolustelemaan manipulatiivista käytöstä sekä psyykkisten ja/tai fyysisten rajojen rikkomista.