Piiskoja kokeillut mies joutui raiskatuksi (HS 28.2.)

[GoodLife]

Ihan aluksi, on tietysti niitäkin tapauksia joissa syytetään ihmistä asiasta jota hän ei ole lainkaan tehnyt. Esimerkiksi raiskauksesta on istuttu vankilassa, jos en nyt linkkiä lehtijutusta lähde tähän etsimäänkään. Mä uskon että paras suoja tätä vastaan on vaan koittaa kohdella ihmisiä hyvin, koska silloin saumat että nostavat syytteen sua/mua vastaan vaan on pienempi. Tietty joku sekopää voi sen silti tehdä, ja silloin se on tarina vastaan tarina eikä oikeuden toiminta aina vakuuta (muutenhan syyttömiä ei tuomittaisi).

Tässä jutun tapauksessa ilmeisesti itse tapahtunutta ei kiistetty, vaan suostumus. Tosi hyvä lähtökohta on tietysti viestittelyt joilla voi osoittaa että jotain kinkyilyä on sovittu, kuten esim Everett_Reno täällä kirjoitti. Tässä suhteessa kinkyily on yleensä vähän varmemmalla pohjalla kuin vaniljaseksi, tavallaan, jos vaan sovitaan että "mennään paneen" ja sit mennään.

Mutta niin kuin Stoge mainitsi, ei noi sopimiset vaan pysty kattamaan kaikkea. Kyse ei ole ainoastaan siitä mitä tehdään vaan miten se tehdään. Turvasana (tai ihan normaali kommunikaatio jos niin sovitaan) on sitten se millä asiaa käytännössä hoidetaan. MUTTA tuskin kukaan sopii että sessiosta otetaan ääninauhoitus tai video mahdollisia ristiriitatilanteita varten, joten sitten ollaan taas sana vastaan sanaa -linjalla, jos tulee erimielisyyttä. Tietty: kunnioita turvasanaa, hoida kommunikaatio, hoida jälkihoito, niin konfliktin sauma on vähäisempi.

Seuraavaa teksti taas on tuntuu oudolta. Olisko joku ongelma itsensä ilmaisemisessa?

Itse tarjoan mielenkiintoisille tyypeille pyydettäessä semmosen magnitudin ikimuistoisia kokemuksia että siinä täytyy oikeasti olla koordinaatit ja yksityiskohdat selvillä ettei kukaan (etenkin leikkikaverini) loukkaa itseään. Plus meikäläiseltä menee fiilikset jos en tiedä että onko toisella kivaa vai ei eli hommasta häviää sekoilussa pointti hedonisminkin kannalta.

Ei kai kukaan ajattele, että kun asiat on sovittu, niin on selvää onko toisella kivaa vai ei. Kun niinhän se ei vaan ole. Kun asiat voi tehdä monella tavalla. Joskus jokin juttu ei olekaan niin kiva mitä on luultu. Tai tapa tehdä se ei ole just sille henkilölle se hyvä tapa, vaikka jollekulle muulle on ollutkin. Ja joskus suostumuksellisesti kokeillaan jotain mikä ennalta ei vaikuttanut niin hauskalta mutta sitten kokeillessa osoittautukin tosi kivaksi. Näissä pitää vaan sen kommunikaation toimia, oli turvasana tai ei.

Sovitaan etukäteen mitä sovittavissa on, säädetään yhteisellä kommunikaatiolla ja/tai turvasanalla ja kunnioitetaan toisia, hoidetaan jälkihoidot, juttelut ym. Mitä rajumpi juttu, sitä selvempi sopimus, sanoisin vielä.

[Pip]

Kyllä asioita on selitettävissä sillä, että toinen ei välttämättä ole ollut tietoinen, mitä toisen päässä liikkuu, kun lupautuu kaikkeen mahdolliseen. Silloin voi myös tapahtua, että kokija pyytääkin jotain sellaista, mitä tekevä ei ole edes ajatellut. (nimim. polttomerkinnyt naisen).

[Proxima Centauri]

No ei perustu normaalissa kanssakäymisessä oletuksiin, edes vaniljapuolella, vaan kommunikaatioon, sekä sanalliseen että sanattomaan viestintään.

Aloitusviestissä kerrotussa tapauksessa on juuri luotettu sanattomaan viestintään.

"Uhri saapui liikkeeseen ostamaan piiskan. Hän oli pyytänyt liikkeessä työskentelevää miestä testaamaan piiskaa paljaisiin pakaroihinsa. Mies oli kuitenkin piiskaamisen jälkeen oli vastoin asiakkaansa tahtoa ottanut väkisin uhrin peniksen suuhunsa ja tehnyt tälle muitakin seksuaalisia tekoja.
Miehen mukaan uhri oli ilmaissut käytöksellään ja muillakin tavoin olevansa tilanteessa mukana vapaaehtoisesti. Uhri oli siemensyöksyn saatuaan kommentoinut tilannetta jännittäväksi.

Uhrin mukaan tämä johtui pelosta. Uhri oli joutunut hakemaan ammattiapua tapahtumien jälkeen."

Noita tuomioita ei ihan kovin heppoisin perustein langeteta, joten voisi olettaa, että valvontakameramateriaalista on käynyt ilmi jotain, minkä perusteella on todettu, että suostumusta peniksen ottamiseen suuhun ei ole annettu ennen kuin teko tapahtui. Ja se tuossa on olennaista eikä se, miten henkilö on teon jälkeen käyttäytynyt. Ei olennaisin asia ole se, ilmaiseeko toinen vastustelua teon aikana, vaan olennaisin asia on se, onko teko ollut ei-suostumuksellinen. Ei ainakaan tuon uutisen perusteella käy ilmi, millä lailla suostumus sitten muka olisi annettu - eihän siinä kerrottu sovitun muusta kuin piiskan testaamisesta.

Muistan joskus lukeneeni naistoimittajan kirjoittaman kolumnin, jossa hieroja oli työntänyt yllättäen sormen hänen sisäänsä. Naisen reaktio oli se, että hän ei reagoinut mitenkään, oli vaan edelleen "hierottavana", sillä hän oli tyrmistynyt, epäuskoinen, järkyttynyt - ja myös epätietoinen siitä, mitä edes pitäisi tehdä. Ja muutenkin ihmiset voivat "jäätyä" kun jotain tällaista tapahtuu ja käyttäytyä ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut. Ei se kuitenkaan ole mikään hiljainen hyväksyntä. Tässä naisesimerkissä ihmisten on ehkä helpompi tajuta asia, mutta nyt kun henkilöt ovat molemmat miehiä, ja kun tilanne oli vielä se, että testattiin piiskoja, niin ilmeisesti siinä hämärtyy se, että ei tuo oikeastaan kauheasti eroa tuosta 90-luvulla tapahtuneesta tilanteesta hierojan luona.

[oPoika]

Noita tuomioita ei ihan kovin heppoisin perustein langeteta

Tästäkin tapauksesta syntyi kuitenkin oikeudessa kaksi eri tulkintaa. Käräjäoikeus vapautti ja hovioikeus tuomitsi. Kukaan tuskin tietää, mikä on totuus, ei välttämättä uhri itsekään.
Siksi suostumuksellisuus ei ole pelkästään hyvä periaate. Se tekee tulkinnoista vaikeita.

[Proxima Centauri]

Noita tuomioita ei ihan kovin heppoisin perustein langeteta

Tästäkin tapauksesta syntyi kuitenkin oikeudessa kaksi eri tulkintaa. Käräjäoikeus vapautti ja hovioikeus tuomitsi. Kukaan tuskin tietää, mikä on totuus, ei välttämättä uhri itsekään.
Siksi suostumuksellisuus ei ole pelkästään hyvä periaate. Se tekee tulkinnoista vaikeita.

Toisaalta mikä muu periaate voisi olla kuin se, että seksin on oltava suostumuksellista? Eikä se tee mistään vaikeaa. Kun muistaa sen, että pitää olla varma toisen suostumuksesta - tai oikeastaan pitää muuttaa asennetta, jolloin kyse ei enää ole muistamisesta vaan periaatteesta: haluaa, että seksi on molemminpuolin suostumuksellista - niin asiat ovat hyvin helppoja. Epäselvässä tai vaikeasti tulkittavassa tilanteessa voi aina kysyä. "Haluatko, että..." Kun henkilöt ovat toisilleen tuntemattomia, pitäisi olla itsestäänselvää, että ei voi tietää tai olla varma siitä, mitä toinen haluaa. Ja pitäisi vaan olla itsestäänselvyys, että seksuaalisia tekoja ei tehdä toiselle vain oman impulssin perusteella, vaan niiden pitää perustua molemminpuoliseen tahtoon.

Aiempi laki vastuutti teon kohdetta siitä, että tekijä ei tehnyt mitään suostumuksen vastaista. Nykyinen laki vain vastuuttaa tekijää itseään. En oikeasti ymmärrä, mikä tässä on vaikeaa.

[stoge]

Jos nussitaan pilkkua, kyse ei ole kohteen halusta, vaan suostumuksesta.

"Suostutko siihen, että..."

Ja tää tekee asioista erittäin monimutkaisia erilaisissa tilanteissa, koska millä laajuudella/intensiteetillä/yms kohde suostuu kysyttävään asiaan ?

Oma ongelmani tässä on lähinnä lakitekninen, ei niinkään realimaailmaan sitoutuva,
Laki on erittäin tulkinnanvarainen ja tapauskohtainen, mikä luo osaltaan epävarmuutta.

Esimerkkinä vaikkapa se, miten lehdissä uutisoitiin, kuinka naishenkilö sai luvatta suihinottamisesta 1v6kk ehdollista ja tässä mieshenkilö sai luvatta suihinottamisesta 1v10kk ehdotonta. Mikä siis kuvastaa sitä, että vaikka teot muistuttavat toisiaan, olosuhteet vaikuttavat huomattavasti.

Lakiin pitäisi määritellä yksiselitteisesti se, mikä on tapa, jolla jokainen voi varmistaa oikeusturvan mukaan varman toimintamallin.

[Hoo]

Mielenkiintoisia kommentteja. Vastaan yleisesti, koska oma ajatukseni eroaa niin poikkeavan paljon näemmä. Ymmärrän kyllä pointteja, mutta... "pitäisi olla itsestään selvää ettei seksuaalisia tekoja tehdä vain oman impulssin mukaan" ym vastaavat ajatuksenne sai minut hieman hymyilemään. Seksuaalisuushan on hyvin primitiivistä ja varmaan näiden piirien ulkopuolella on sadismia väkivaltaan asti paljon enemmän kuin piireissä ja se on sitä aitoa ihmisen käyttäytymistä. Sitä mikä tulee villistä luonnostamme, ei lain säätelemistä normeista ja opituista tavoista. Naisena sitä vaan on niin tottunut että häirintään liittyy juuri tuo hämmentämisen aate ja taipumus nolata, yllättää ja dominoida tilannetta. Se liittyy miesten hyvin hyvin yleiseen tapakäytökseen kun tilanteista tulee virittyneitä. Testosteroni puhuu omaa kieltään. Naisena sen ymmärtää ikää myöten ja siihen oppii reagoimaan ennalta ja nopeammin. Oma aggreassio on kehittynyt suuntautumaan oikein ja oikeassa tilanteessa ja oikeaan aikaan. Myönnän, että nuorempana olisi halunnut jälkikäteen kostaa. Aiheuttaa toiselle pahaa...perhedynamiikka paskaksi ja työura pilalle.  Siinä vedin aina rajan ja nielin tappioni. Nykyään näen mitä naiset voivat tehdä tuntiessaan tätä samaa koston tarvetta. Se on sosiaalisesti hyväksyttävää. Mutta parempi keino on ymmärtää tilanteita kokemuksen kautta, ymmärtää ihmisen mieltä ja sen nurjaa puolta. Hyväksyä, että se on olemassa. Meissä elää kaksi koiraa. Hyvä ja paha koira. Se, mitä ruokitaan, jää eloon.

[oPoika]

Laki on erittäin tulkinnanvarainen ja tapauskohtainen, mikä luo osaltaan epävarmuutta.

Minusta epävarmuus syntyy siitä, että omaan tulkintaan toisen reaktioista ei voi luottaa. Vaikka seksi ihmisen mielestä etenisi luonnollisesti ja spontaanisti kenenkään vastustelematta, vetäytymättä tai kieltämättä, niin jälkeenpäin tilanne voidaan kuitenkin tulkita ei-suostumukselliseksi.

Seksiä on harrastettu, vastapuoli ei ole kieltänyt sitä eikä yrittänyt vetäytyä siitä, mutta silti tuomio voi tulla, jos oikeus tulkitsee, että suostumuksellisuutta ei ollut. Jos ihminen sanoo, ettei halua tai vetäytyy tilanteesta, raja on selvä. Mutta jos ihminen harrastaa seksiä vastaan panematta ja sitten jälkeenpäin toteaa, ettei osoittaunut suostumuksellisuutta, niin minkäs sille teet.

[Proxima Centauri]

Mielenkiintoisia kommentteja. Vastaan yleisesti, koska oma ajatukseni eroaa niin poikkeavan paljon näemmä. Ymmärrän kyllä pointteja, mutta... "pitäisi olla itsestään selvää ettei seksuaalisia tekoja tehdä vain oman impulssin mukaan" ym vastaavat ajatuksenne sai minut hieman hymyilemään. Seksuaalisuushan on hyvin primitiivistä ja varmaan näiden piirien ulkopuolella on sadismia väkivaltaan asti paljon enemmän kuin piireissä ja se on sitä aitoa ihmisen käyttäytymistä. Sitä mikä tulee villistä luonnostamme, ei lain säätelemistä normeista ja opituista tavoista. Naisena sitä vaan on niin tottunut että häirintään liittyy juuri tuo hämmentämisen aate ja taipumus nolata, yllättää ja dominoida tilannetta. Se liittyy miesten hyvin hyvin yleiseen tapakäytökseen kun tilanteista tulee virittyneitä. Testosteroni puhuu omaa kieltään. Naisena sen ymmärtää ikää myöten ja siihen oppii reagoimaan ennalta ja nopeammin. Oma aggreassio on kehittynyt suuntautumaan oikein ja oikeassa tilanteessa ja oikeaan aikaan. Myönnän, että nuorempana olisi halunnut jälkikäteen kostaa. Aiheuttaa toiselle pahaa...perhedynamiikka paskaksi ja työura pilalle.  Siinä vedin aina rajan ja nielin tappioni. Nykyään näen mitä naiset voivat tehdä tuntiessaan tätä samaa koston tarvetta. Se on sosiaalisesti hyväksyttävää. Mutta parempi keino on ymmärtää tilanteita kokemuksen kautta, ymmärtää ihmisen mieltä ja sen nurjaa puolta. Hyväksyä, että se on olemassa. Meissä elää kaksi koiraa. Hyvä ja paha koira. Se, mitä ruokitaan, jää eloon.

Mitähän ylimaallisia poikkeusyksilöitä minulla sitten on ollut iloa kohdata, kun ei yksikään sellainen mies, jonka kanssa on ollut virittyneitä tilanteita ja jonka kanssa olen ollut läheisesti/imtiimisti tekemisissä, ole sivuuttanut suostumustani, vaan päinvastoin ovat todellakin olleet kiinnostuneita siitä, mitä haluan tai en halua, eivätkä todellakaan ole itsekeskeisesti menneet vain omien primitiivisten vaistojensa mukaan. No, myönnetään toki, ettei otanta ole niin suuri eikä varsinkaan monipuolinen, että lähtisin tekemään yleistyksiä tuon perusteella koko väestöön, mutta pointtini on jotakuinkin se, että ei primitiivinen seksuaalisuus ole sellaista, joka vie ihmistä ilman mitään muita vaikuttimia tai muuttujia.

Ihminen ei ole vain primitiivinen ja seksuaalinen olento, vaan ihminen on myös eettinen, moraalinen, sosiaalinen olento, johon vaikuttaa ympäröivä kulttuuri hyvinkin vahvasti. Ja sanoisin, että tämä on sitä aitoa ihmisyyttä - ihmisessä kun on muitakin puolia kuin seksuaalisuus. Juuri etiikka, moraali ja kulttuuri erottavat meidän ihmisinä eläimistä. Tietysti ihmisyyteen kuuluu pimeä puoli myös, mutta ei se ota valtaa kenestä tahansa. Ja ihmisellä on aina mahdollisuus valita toimintatapansa.

[Proxima Centauri]

Laki on erittäin tulkinnanvarainen ja tapauskohtainen, mikä luo osaltaan epävarmuutta.

Minusta epävarmuus syntyy siitä, että omaan tulkintaan toisen reaktioista ei voi luottaa. Vaikka seksi ihmisen mielestä etenisi luonnollisesti ja spontaanisti kenenkään vastustelematta, vetäytymättä tai kieltämättä, niin jälkeenpäin tilanne voidaan kuitenkin tulkita ei-suostumukselliseksi.

Seksiä on harrastettu, vastapuoli ei ole kieltänyt sitä eikä yrittänyt vetäytyä siitä, mutta silti tuomio voi tulla, jos oikeus tulkitsee, että suostumuksellisuutta ei ollut. Jos ihminen sanoo, ettei halua tai vetäytyy tilanteesta, raja on selvä. Mutta jos ihminen harrastaa seksiä vastaan panematta ja sitten jälkeenpäin toteaa, ettei osoittaunut suostumuksellisuutta, niin minkäs sille teet.

Ei se tuomio ihan noin helposti tule kuitenkaan. Jos ihminen harrastaa seksiä ilmaisten esim. aktiivisella toiminnallaan, että haluaa ja on mukana suostumuksellisesti, niin ei tilannetta silloin tulkita toista osapuolta vastaan. Ja epäselvissä tilanteissahan mistään rikoksesta ei saa tuomiota, jos siis on olemassa mahdollisuus, että syytetty ei ole syytön. Lehtiuutisen perusteella tuo piiskoja kokeillut mies vaikuttaa olleen aika passiivinen tuossa tilanteessa, ja jos suostumus on koskenut vain piiskojen testailua, niin silloinhan ei voida muuta toimintaa pitää suostumuksellisena. Mutta tietenkin jotkut tilanteet voivat olla vaikeita tulkita oikeudessa, sitä en toki kiellä.

[Everett_Reno]

Seuraavaa teksti taas on tuntuu oudolta. Olisko joku ongelma itsensä ilmaisemisessa?

Itse tarjoan mielenkiintoisille tyypeille pyydettäessä...

Ei kai kukaan ajattele, että kun asiat on sovittu, niin on selvää onko toisella kivaa vai ei. Kun niinhän se ei vaan ole. Kun asiat voi tehdä monella tavalla. Joskus jokin juttu ei olekaan niin kiva mitä on luultu. Tai tapa tehdä se ei ole just sille henkilölle se hyvä tapa, vaikka jollekulle muulle on ollutkin. Ja joskus suostumuksellisesti kokeillaan jotain mikä ennalta ei vaikuttanut niin hauskalta mutta sitten kokeillessa osoittautukin tosi kivaksi. Näissä pitää vaan sen kommunikaation toimia, oli turvasana tai ei.

Sovitaan etukäteen mitä sovittavissa on, säädetään yhteisellä kommunikaatiolla ja/tai turvasanalla ja kunnioitetaan toisia, hoidetaan jälkihoidot, juttelut ym. Mitä rajumpi juttu, sitä selvempi sopimus, sanoisin vielä.

Hyvä tarkennus, tähän mulla on semmonen liikennevalosysteemi, että ensin kaikki tekeminen on punaisella ja normi käyttäytymissäännöt voimassa. Jos leikkikaveri kertoo olevansa kiinnostunut vaikkapa sitomisesta - yleensäkin tai tavalla x ja y mutta ei z, homma menee keltaiselle. Jos päädymme session äärelle, aloitan aina nollasta nousujohteisesti riippumatta siitä onko toinen vasta-alkaja tai kuinka HC, ja mikäli kokeilun jälkeen homma edelleen kiinnostaa ja tuntuu hyvältä - ja leikkikaveri sen myös sanoo - se siirtyy siinä muodossaan toistaiseksi vihreälle, eli voin sisällyttää sen oman fiiliksen mukaan leikin tiimellykseen. Toki nousujohteisuus voi olla jyrkkääkin, jos homma sujuu, mutta ikinä en halua olla arvaamaton eli tuoda täysin uutta juttua/nostaa intensiteettiä ihan puskista. Siinä se taika onkin että tän logiikan puitteissa touhu pysyy silti yllätyksellisenä. Normi turvavärit tietty lisäksi käytössä niin on realistinen mahdollisuus uskoa että toisella on kivaa hurjassakin meiningissä.

Eli tldr talksit talkseina ja walksit walkseina. Jätin tän selityksen tuosta edellisestä viestistä pois kun nää kirjoitukset alkaa muutenkin aina venyä ja tyypit luulee vielä että oon joku psyko kun höpötys vaan jatkuu

[Hoo]

Aloituksen uutisen uhria varmasti on kohdannut jäätyminen. Se ettei oikein enää tajua missä mennään. Näin on käynyt itselleni ja tunnistan sen tunteen varsin hyvin. Ja jälkikäteen haluaa oikeutta itselleen. Ei näitä lakituvassakaan moni varmaan järjellä pysty selittämään ja riippuu varmaan myös konsultoiduista psykologian ammattilaisistakin minkä asteisen tuomion kukin saa. Mm onko mies vai nainen. Onko woke vai anti-woke. Onko konservatiivi vai liberaali. Onko kokenut itse koskaan mitään vastaavaa. Jne jne.