Kuinka spotata epäilyttävä dom

[-mark]

Miehillä on sokea piste todellisuudesta missä naiset elävät. Siitä hienovaraisesta aggressiosta kun et osoita kiinnostusta takaisin... nopea sivallus, hiljaa heitetty halveeraus, paikan osoitus. Kun olet lapsi, se on tädin mies. Kun olet teini, se on opettaja. Kun olet nuori, se on esimies. Kun olet aikuinen , se on virkamies. Jokainen nainen oppii omalla tavallaan selviytymään ja ymmärtämään. Suuri osa ei varsinaisesti ymmärrä koskaan. Eikä niitä spotata. Ne tulee ihan puskista. Sen kanssa vaan eletään.

Naisten ymmärrys tätä aihetta kohtaan yleisesti on siis kehittyneempi. Aiemmin viittasin että kyseessä voi olla jopa evoluutioon liittyvä seikka. Naiset siis  tarvitsevat näitä vaistoja huomattavasti enemmän.

Kuvaat osuvasti sitä hienovaraisen aggression arkea ja vaiston tarvetta, joka on valitettavan monelle naiselle arkipäivää jo nuoresta pitäen. Evoluutio- ja tilastonäkökulmasta ajatuksessasi on mielestäni paljon perää: kliinisessä tutkimuksessa (kuten narsistisen persoonallisuushäiriön kohdalla) diagnosoidun paksunahkaisen narsismin esiintyvyys painottuu tilastollisesti enemmän miehiin. Siten naisilla, jotka elävät heterosuhteissa, tarve näiden signaalien ja "vaistojen" lukemiselle on varmasti ollut arjessa korostunut.  Toisaalta, kun mennään tilastoista yksilötasolle, sukupuolijakaumalla ei uhrin kannalta ole juuri merkitystä: narsistisen toimintamallin tai pakottavan kontrollin kohteeksi joutuminen on aina yhtä rikki repivää, olipa tekijän tai uhrin sukupuoli mikä tahansa.  Minusta tärkeää, että näistä heikkojen signaalien tunnistamisesta ja vaistoista puhutaan avoimesti

[stoge]

Ehqunaa, AI, lempparVia!

Levarin käsitteitä suhteutettuna MT ongelmiin (link.springer.com/article/10.1007/s00406-023-01737-0) dataa ei saa julkisesti levittää niinpä jospa vaikka trauma käsitteestä samaa (psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fxap0000389). Narsisseista ja niille allergisista ja muista on dataa, en jaksanu kahlata

Ja jos nyt joku ei ehdi sillai analyD!!kkaan perehtyä :

"Jos termi on vakio, se kuvaa eri asiaa riippuen esim. kokemuksesta eli termi muuttuu epävakaaksi ja myötäilee yksilöä ollen vakaa, ajankohdan kokemuksen pohjalta, ainoastaan yksilölle". Toisen narsissi onkin toisen tulppaani ja toisen paha on toiselle viime tiistai. Tästä varmasti on joku saksalainenki jotain kirjottanu 

Tieteellinen keskustelu käsitteiden liukumasta (concept creep) on sinänsä kiinnostavaa, mutta siinä mennään helposti metsään, jos teoreettisella määrittelyllä pyritään pyyhkimään pois toistuvien toimintamallien reaalivaikutukset.   "Toisen paha" ei määräydy pelkän terminologian, vaan toiminnan järjestelmällisyyden, valta-asetelman ja vaikutusten perusteella. Oli kyseessä sitten psykologian termein "paksunahkainen narsismi" tai rikosoikeudellisesti pakottava kontrolli, oleellista ei ole se, mitä leimaa käytetään, vaan se, rajoittaako toisen toiminta toisen vapautta, turvallisuutta ja toimintakykyä.   Juuri siksi se aiemmin mainittu gut feeling ja omien defenssien purkaminen on niin tärkeää: se auttaa erottamaan tavallisen inhimillisen eripuran järjestelmällisestä alistamisesta ja kaavoista, joita ei tarvitse sietää.

Noniin.
Pääsen lainaamaan ketjun aikaisempaa "Ei puhuta samasta asiasta!" 

Paitti, että puhutaan.

Otetaan nyt vaikka "toisen turvallisuuden vaarantuminen".

Se on käsite joka ei ole stabiili vaan muuttuu sen mukaan, mikä kokemus/näkemys/tms pohja määrittelee käsitteen eli se "concept creep".
Ja joo, tätä voidaan pyöritellä tästä ikuisuuteen eri kannoilta.

Ite oon koulukuntaa joka aattelee, että toiminnan vaarallisuuden/vahingollisuuden/yms määrittelee ne osapuolet, joihin toiminta kohdistuu.

Se, sitten, jos kohteiden kokemus/näkemys/yms pohjaa pidetään "vääränä" mikä aiheuttaa sitten yleisen näkemyksen, että kohde ei ymmärrä/hyväksyy/alistuu
esim. toiminnalle, joka mielletään muiden kokemusten/näkemysten/yms perusteella "vääräksi", on toinen ikuisuuskeskustelu mitä voi mallintaa vaikka tän baarin
keskusteluista alusta lähtien.

Ja kolmas lienee se, että jos kohde mieltää suhtautumisensa vahingolliseksi ja pyrkii muuttamaan omaa näkemystään ja/tai havaitsemaan "vaaralliset" tekijät,
se on sitten se mistä puhutaan samaa settiä.

Totuushan on, että, varsinkin injernedissä, ei ole kuin yksi oikea mielipide : väärä. 

[-mark]

Ehqunaa, AI, lempparVia!

Levarin käsitteitä suhteutettuna MT ongelmiin (link.springer.com/article/10.1007/s00406-023-01737-0) dataa ei saa julkisesti levittää niinpä jospa vaikka trauma käsitteestä samaa (psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fxap0000389). Narsisseista ja niille allergisista ja muista on dataa, en jaksanu kahlata

Ja jos nyt joku ei ehdi sillai analyD!!kkaan perehtyä :

"Jos termi on vakio, se kuvaa eri asiaa riippuen esim. kokemuksesta eli termi muuttuu epävakaaksi ja myötäilee yksilöä ollen vakaa, ajankohdan kokemuksen pohjalta, ainoastaan yksilölle". Toisen narsissi onkin toisen tulppaani ja toisen paha on toiselle viime tiistai. Tästä varmasti on joku saksalainenki jotain kirjottanu 

Tieteellinen keskustelu käsitteiden liukumasta (concept creep) on sinänsä kiinnostavaa, mutta siinä mennään helposti metsään, jos teoreettisella määrittelyllä pyritään pyyhkimään pois toistuvien toimintamallien reaalivaikutukset.   "Toisen paha" ei määräydy pelkän terminologian, vaan toiminnan järjestelmällisyyden, valta-asetelman ja vaikutusten perusteella. Oli kyseessä sitten psykologian termein "paksunahkainen narsismi" tai rikosoikeudellisesti pakottava kontrolli, oleellista ei ole se, mitä leimaa käytetään, vaan se, rajoittaako toisen toiminta toisen vapautta, turvallisuutta ja toimintakykyä.   Juuri siksi se aiemmin mainittu gut feeling ja omien defenssien purkaminen on niin tärkeää: se auttaa erottamaan tavallisen inhimillisen eripuran järjestelmällisestä alistamisesta ja kaavoista, joita ei tarvitse sietää.

Noniin.
Pääsen lainaamaan ketjun aikaisempaa "Ei puhuta samasta asiasta!" 

Paitti, että puhutaan.

Otetaan nyt vaikka "toisen turvallisuuden vaarantuminen".

Se on käsite joka ei ole stabiili vaan muuttuu sen mukaan, mikä kokemus/näkemys/tms pohja määrittelee käsitteen eli se "concept creep".
Ja joo, tätä voidaan pyöritellä tästä ikuisuuteen eri kannoilta.

Ite oon koulukuntaa joka aattelee, että toiminnan vaarallisuuden/vahingollisuuden/yms määrittelee ne osapuolet, joihin toiminta kohdistuu.

Se, sitten, jos kohteiden kokemus/näkemys/yms pohjaa pidetään "vääränä" mikä aiheuttaa sitten yleisen näkemyksen, että kohde ei ymmärrä/hyväksyy/alistuu
esim. toiminnalle, joka mielletään muiden kokemusten/näkemysten/yms perusteella "vääräksi", on toinen ikuisuuskeskustelu mitä voi mallintaa vaikka tän baarin
keskusteluista alusta lähtien.

Ja kolmas lienee se, että jos kohde mieltää suhtautumisensa vahingolliseksi ja pyrkii muuttamaan omaa näkemystään ja/tai havaitsemaan "vaaralliset" tekijät,
se on sitten se mistä puhutaan samaa settiä.

Totuushan on, että, varsinkin injernedissä, ei ole kuin yksi oikea mielipide : väärä. 

Ajatus siitä, että toiminnan vahingollisuuden tai vaarallisuuden määrittelisi yksinomaan se "kokemuspohja", johon toiminta kohdistuu, on nimenomaan se tapa, jolla järjestelmällinen vallankäyttö usein pyritään selittämään parhain päin. Onneksi esimekiksi sivistysvaltioiden lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö eivät toimi näin.

Jos teon haitallisuus jätettäisiin vain uhrin subjektiivisen kokemuksen tai tulkinnan varaan, tekijän vastuu hämärtyisi täysin. Esimerkiksi Suomen lainsäädännössä kuten vaikka koskien vainoamista, haitallisuus ei perustu uhrin reagointiin tai herkkyyteen. Arviointi perustuu objektiivisiin kriteereihin ja tekijän aktiiviseen intentioon käyttää valtaa.

Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa.

Siksi näiden asioiden typistäminen pelkäksi "mielipide-eroksi", kokemukseksi tai concept creepiksi ei kestä vettä. Kysessä on retorinen kikka, joka hämärtää rajan kahden tasavertaisen aikuisen välisen konfliktin ja yksipuolisen, pakottavan kontrollin välillä.

[stoge]

Ajatus siitä, että toiminnan vahingollisuuden tai vaarallisuuden määrittelisi yksinomaan se "kokemuspohja", johon toiminta kohdistuu, on nimenomaan se tapa, jolla järjestelmällinen vallankäyttö usein pyritään selittämään parhain päin. Onneksi esimekiksi sivistysvaltioiden lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö eivät toimi näin.

Jos teon haitallisuus jätettäisiin vain uhrin subjektiivisen kokemuksen tai tulkinnan varaan, tekijän vastuu hämärtyisi täysin. Esimerkiksi Suomen lainsäädännössä kuten vaikka koskien vainoamista, haitallisuus ei perustu uhrin reagointiin tai herkkyyteen. Arviointi perustuu objektiivisiin kriteereihin ja tekijän aktiiviseen intentioon käyttää valtaa.

Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa.

Siksi näiden asioiden typistäminen pelkäksi "mielipide-eroksi", kokemukseksi tai concept creepiksi ei kestä vettä. Kysessä on retorinen kikka, joka hämärtää rajan kahden tasavertaisen aikuisen välisen konfliktin ja yksipuolisen, pakottavan kontrollin välillä.

Niin.

Paljonkin asioita harrastaneena, jotka laki yksiselitteisesti tulkitsee vääräksi, myös sen voi mieltää hieman hataraksi pohjaksi toimia kokonaisvaltaisena oikeallisuuden tulkitsijana, koska se, että miksi en ole lusimassa, perustuu siihen, että vaikka teot määritellään yleismaailmallisesti/laissa vääriksi, ne kuitenkin kohdepohjalle ovat olleet ei-vääriä. Joten joo, ollaan varmaan eri mieltä. Toki, samankaltaisten arvomaailmojen kohdatessa sitten taas lähempänä samaa mieltä.

Jos sitten taas :

"Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa."

Jos ihmissuhteessa kokonaisvaltainen kontrolli esiintyy, missä vaiheessa se muuttuu ns. vääräksi ?
Oma näkemykseni on, että se muuttuu vääräksi silloin kun tässä suhteessa kohteena oleva mieltää sen vääräksi.

Ja ei, en puolusta esim. narsistista käytöstä/vallankäyttö/tms, vaikkapa parisuhteessa, jos se koetaan vääräksi kohteen toimesta.
Koen asioiden kokonaisvaltaisen tuomitsemisen vääräksi, koska on tapauksia, joissa nämä todellisuudessa ovat haluttuja asioita.
(Pornoksihan se muuttuu vasta kun on kyse hc-FLR:stä) 

The truth is not out there, it's inside. (+muuta diipadaapaa) 

[-mark]

Ajatus siitä, että toiminnan vahingollisuuden tai vaarallisuuden määrittelisi yksinomaan se "kokemuspohja", johon toiminta kohdistuu, on nimenomaan se tapa, jolla järjestelmällinen vallankäyttö usein pyritään selittämään parhain päin. Onneksi esimekiksi sivistysvaltioiden lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö eivät toimi näin.

Jos teon haitallisuus jätettäisiin vain uhrin subjektiivisen kokemuksen tai tulkinnan varaan, tekijän vastuu hämärtyisi täysin. Esimerkiksi Suomen lainsäädännössä kuten vaikka koskien vainoamista, haitallisuus ei perustu uhrin reagointiin tai herkkyyteen. Arviointi perustuu objektiivisiin kriteereihin ja tekijän aktiiviseen intentioon käyttää valtaa.

Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa.

Siksi näiden asioiden typistäminen pelkäksi "mielipide-eroksi", kokemukseksi tai concept creepiksi ei kestä vettä. Kysessä on retorinen kikka, joka hämärtää rajan kahden tasavertaisen aikuisen välisen konfliktin ja yksipuolisen, pakottavan kontrollin välillä.

Niin.

Paljonkin asioita harrastaneena, jotka laki yksiselitteisesti tulkitsee vääräksi, myös sen voi mieltää hieman hataraksi pohjaksi toimia kokonaisvaltaisena oikeallisuuden tulkitsijana, koska se, että miksi en ole lusimassa, perustuu siihen, että vaikka teot määritellään yleismaailmallisesti/laissa vääriksi, ne kuitenkin kohdepohjalle ovat olleet ei-vääriä. Joten joo, ollaan varmaan eri mieltä. Toki, samankaltaisten arvomaailmojen kohdatessa sitten taas lähempänä samaa mieltä.

Jos sitten taas :

"Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa."

Jos ihmissuhteessa kokonaisvaltainen kontrolli esiintyy, missä vaiheessa se muuttuu ns. vääräksi ?
Oma näkemykseni on, että se muuttuu vääräksi silloin kun tässä suhteessa kohteena oleva mieltää sen vääräksi.

Ja ei, en puolusta esim. narsistista käytöstä/vallankäyttö/tms, vaikkapa parisuhteessa, jos se koetaan vääräksi kohteen toimesta.
Koen asioiden kokonaisvaltaisen tuomitsemisen vääräksi, koska on tapauksia, joissa nämä todellisuudessa ovat haluttuja asioita.
(Pornoksihan se muuttuu vasta kun on kyse hc-FLR:stä) 

The truth is not out there, it's inside. (+muuta diipadaapaa) 

Ymmärrän kyllä mihin viittaat. Sekoitat nyt kuitenkin kaksi täysin eri asiaa: suostumukseen perustuvan valtaleikin (kuten mainitsemasi FLR-dynamiikat) ja rikosoikeudellisen pakottavan kontrollin.

Näiden kahden ero ei ole makuasia, vaan se on aito vapaa tahto.

Jos kaksi aikuista sopii vapaaehtoisesti valta-asetelmasta, kyseessä on neuvoteltu dynamiikka, jonka kumpi tahansa voi vapaasti perua ilman pelkoa sanktioista tai väkivallasta. Tämä tekee toiminnasta juridisesti oikeutettua, koska se ei tapahdu vastoin kohteen vapaata tahtoa.

Pakottava kontrolli taas on mekanismi, jonka nimenomainen tarkoitus on murentaa uhrin vapaa tahto, autonomia ja kyky sanoa "ei". Kun toista kontrolloidaan eristämisellä, rangaistuksilla, uhkauksilla tai taloudellisella vallalla, uhrin "suostumusta" tilanteeseen on mahdotonta pitää aitona, koska asetelma on vääristynyt.

Olet oikeassa siinä, että suostumus erottaa rikoksen laillisesta toiminnasta. Mutta pakottavassa kontrollissa ei ole kyse siitä, etteikö uhri "ymmärtäisi" haluavansa kontrollia. Kyse on siitä, että tekijä on järjestelmällisesti tuhonnut uhrin mahdollisuuden valita toisin. Siksi nämä teot ovat rangaistavia.

[toysnstuff]

Jooh, Stogen aihe on eri raidetta mistä tässä ollaan puhuttu. Eikä tuosta nyt pääse sen pidemmälle, jos ei käsitetä toksista/tuhoavaa narsistista persoonallisuutta radikaalisti ei-narsistisesta persoonallisuudesta eroavana tapana suhtautua itseen ja kanssaihmisiin. "Itsetunnon ja erillisyyden kehityksen häiriö" tiivistää asian, mutta syvyyttä tuolla lauseella onkin sitten paljon.

Muistui mieleen nämä julkisuudessa toistuvat kommentit yritysjohtajilta, jotka on erotettu virastaan työntekijöiden tehtyä riittävän paljon valituksia asiattomasta käytöksestä (korrekti ilmaisu työpaikkakiusaamiselle, joka on pahanlaatuise narsistisen persoonallisuuden yksi ilmenemiskenttä aikuisilla): "Olen pahoillani, että olette kokeneet toimintani sillä tavalla." Ei siis "olen pahoillani siitä, kuinka olen teitä kohdellut", vaan painotus ja vastuu siirretään kohteelle. Se on _vain_ sinun kokemuksesi.

Tyypillisesti hallitsemisella ja alistamisella sekä muiden mitätöimisellä itseään kannatteleva ihminen muodostaa ns. dyadisen suhteen, jossa toisena osapuolena on itsetunnon ja tunteiden kannattelijan tehtävät omakseen ottanut "seuraaja". (Toinen tavallinen kuvio on pitää kahta 'alamaista' tämän ensisijaisen, symbioottisen suhteen rinnalla) Jos jonain päivänä tällainen "seuraaja" pääsee kasvamaan ulos siitä omasta psyykkisestä konfiguraatiostaan, joka on ajanut hänet tuohon tilanteeseen eli palvelemaan toisen ihmisen emotionaalisia ja itsetunnon tarpeita, hän ei voi syyttää ketään muuta kuin itseään ajautumisestaan kuvattuun tilanteeseen. Kukaan ei "pakottanut" häntä. Samalla tapaa toinen osapuoli ei voi syyttää ketään siitä, että on käyttänyt toista ihmistä itsensä jatkeena. Molemmat ovat oman elämänhistoriansa tuotteita.

Vaikka narsismista puhutaan vuosikymmen toisensa jälkeen, tuo kuvio toistuu siihen otollisten ihmisten kohdalla yhtä vääjäämättömästi kuin magneettien plus ja miinusnapojen yhteenvetävä ilmiö.

Näiden eriytymättömyydessään 'onnellisten' parien - ovat sitten kavereita, ystäviä, pariskuntia, sessiopartnereita, työtovereita tai mitä tahansa - ohella ns. pahanlaatuisesti narsistinen persoonallisuus tarvitsee henkilöitä, joihin kohdistetaan omat negatiiviset ajatukset ja tunteet. Kritiikki. Kaikki häpeä, huonommuus, itseen kohdistuva epäily, psyykkinen ahdistus, masennus, kipu ja tuskaisuus. Tässä kohtaa aletaan puhua vahingon tuottamisesta ympäristölle. Ja siinä kohtaa ketjuun kirjoitetut havainnot tunnistamisen helpottamiseksi ja nopeuttamiseksi tulevat käyttökelpoisiksi.

Vain harvoissa ympäristöissä tuollainen voidaan toteuttaa ilman aluksi tapahtuvaa hurmaamista, houkuttelua ja hyvän kuvan antamista itsestä. Jos henkilöt jakavat yhtään sosiaalista ympäristöä, julkisivu on säilytettävä - eli vahingonteosta tulee piilotettua ja toiminnasta erityisen manipulatiivista. Tämä koskee kaikkea sosiaalista kanssakäymistä, myös arkista, missä henkilön on säilytettävä kulissinsa mielekkäänä. Jos valtaosa ei pidä henkilö mukavana ja asetu ennemmin hänen puolelleen uskomaan ja puolustamaan häntä, henkilön huolella rakennettu ja ylläpidetty sosiaalinen (kulissi-)identiteetti olisi vaarassa sortua. Tuo identiteetti on yhtä kuin henkilön käsitys itsestä ja sitä ollaan valmiina puolustamaan millaisin valhein ja strategisen manipulatiivisen sosiaalisin & psykologisin tempuin tahansa. Joskus fyysisestikin. Eikä harvoin uhkailemalla suoraan tai vihjailevasti.

On totta, että ihmiset voivat hakeutua kärsimään kipua, ahdistusta ja tuskaa toisen ihmisen psykologisen ja jopa fyysisen piinan piiriin. Tämä voidaan mieltää "vapaaehtoiseksi ja tietoiseksi" toiminnaksi bdsm:n piirissä. Myös silloin, kun se ei sitä ole. Kun jokin psyykessä oleva ajaa tai pakottaa sitä kohti. Mutta silloin, kun toiminta on siinä määrin vapaaehtoista kuin se ikinä voi olla, kokemisen halua voisi sanoa määrittävän tietoinen intentio siitä, mitä toiselta halutaa: ikään kuin, "anna minulle tämä kokemus". Enemmän tai vähemmän tarkasti määritelty tai rajattu. Toiselta haetaan jotain - eikä niinpäin, että toinen ohjailee haluamaan sitä, mitä itse haluaa tehdä. Tai antaa tehdä sitä, mitä vain toisella osapuolella on mielessä. Bdsm:ssä kuten muuallakin elämässä ihmiset ovat ohjailtavissa, markkinoitavissa kiinnostumaan ja haluamaan. Herätetään uteliaisuutta. Jännitystä. Erityisyyttä. Jos aikuinen ihminen manipuloi lapsen haluamaan jotakin, se on pohjimmiltaan samanlaista kuin mitä sisarukset tekevät toisilleen huijatakseen itselleen etuja: erona on, että se mitä seuraavaksi tapahtuu, voi olla hyvin eri mittasuhteen asia kuin menetetty euron kolikko tai karkkipussi. Sama koskee täysi-ikäisiä ihmisiä. Toisten johdattelu, yllyttäminen, hurmaaminen, johdattelu tai avoin/epäsuora painostaminen ovat keinoja, joilla kanssaihminen voidaan saada muuttamaan mieltään. Muuttamaan rajojaan. Antamaan sen, mitä toinen haluaa. Ja kaikki tämä siten, että se on _ikään kuin_ vapaaehtoista ja tietoista suostumuksellisuutta.

"Itepä läksit. En mä sua aseella uhannut."
"Olen pahoillani, että koit tilanteen epämukavana ja rajojasi rikkovana."
"Onpa ikävä kuulla, että kadut sitä mitä tehtiin."

[-mark]

Joku käytti tässä ketjussa aiemmin luonnehdintaa "narsistille allergiset" tms. Vaikkakaan kyse ei ole samasta asiasta, siitä tuli mieleeni Riitta Hyrckin artikkeli (Ohut- ja paksunahkainen narsisti), jonka toysnstuff tähän ketjuun linkkasi.

Minua on jäänyt mietityttämään se tietynlainen "lukko ja avain" -ilmiö: miten tuhoisa tiettyjen persoonallisuustyyppien törmäyskurssi voi olla. Erityisesti silloin, kun vastakkain osuvat kontrolloiva, paksunahkainen narsisti ja ylisopeutuva, toista myötäelävä ihminen. Psykologiassa puhutaan tässä yhteydessä usein "avaimen ja lukon" kohtaamisesta: Toinen siirtää syyllisyyden ulos, toinen imee sen itseensä: Kontrolloiva osapuoli kieltää oman keskeneräisyytensä ja kaataa syyn toisen niskaan. Ylisopeutuva osapuoli taas on oppinut ajattelemaan, että vika on aina hänessä ja että joustamalla asiat järjestyvät.
 
Joustaminen ruokkii mielivaltaa: Kyky asettua toisen asemaan ja selittää toisen käytöstä parhain päin muuttuu ansaan. Mitä enemmän joustaa ja yrittää "ymmärtää", sitä enemmän toinen ottaa tilaa ja syventää kontrolliaan. Taka-ajatukseton ymmärtäminen: Ymmärtämiseen pyrkivä ihminen uskoo pitkään, että kyse on vain ymmärryksen puutteesta. Hän ei näe, ettei toisella ole kykyä vastavuoroiseen empatiaan, vaan kyse on valta-asemasta.

En itse koe olevani mikään oppikirjaesimerkki täydellisestä empaatista, enkä halua asettaa itseäni mihinkään puhtaan uhrin tai empaatin rooliin, mutta tunnistan omassa historiassani pelottavan paljon juuri tätä samaa dynamiikkaa ja automaattista joustamista. Enkä ole todellakaan mikään alan ammattilainen tai syvällisesti aiheeseen perehtynyt, mutta tuo mainittu Hyrckin teksti avaa tätä ilmiötä todella hyvin, jos jotakuta kiinnostaa tutustua teemaan syvemmin.

[Everett_Reno]

Suurin osa tän ketjun vinkeistä on yhtä hyödyllisiä kuin autoa ajaessa sen tyyppinen apukuski joka taajamassa huutaa yhtäkkiä että "VARO! Kahdenkymmenen metrin päässä toi jalankulkija saattaa kääntyä suojatietä kohti!", "JARRUTA! Punaset palaa sadan metrin päässä!" ja osaa valistaa että bemmit sekä isot lava-autot voi käyttäytyä hassusti liikentessä, mut sit kun pitäis spotata se hirven hahmo iltahämärällä pikatien reunassa tai vinkata että "toi murina kertoo että sulla pyörii jakolaatikossa rattaat kuivina" niin hän ei sanokaan mitään.

Jos kaikki on vaarallisia ja epäilyttäviä niin kukaan ei oo vaarallinen ja epäilyttävä jolloin ne oikeasti vaaralliset ja epäilyttävät voi toimia paremmin. Et päätyykö tää ketju sittenkin vaan samentamaan vesiä tän epäsuoran omista eksistä kiukuttelun ja kilpailijoille piikittelyn lomassa?

Jos tää olis sijoittamista niin ainut todennettavissa oleva tieto on se miten esim firmalla on mennyt aikaisemmin (joka ei sekään oo tae toiminnasta tulevaisuudessa), muu on spekulaatiota ja hypeä - välillä tulee voittoa ja välillä tappioo, sitä ei voi välttää  mutta jos sais vältettyä edes sen että ei haksahda ehtaan pyramidiin tai muuhun narraukseen niin toiminta on jo hyvällä pohjalla.

Hyvän seuran löytäminen on kovaa hommaa ja en nyt oo ihan varma alkaako tää baarin foorumi siinä suhteessa hyödyllisyydeltään muistuttaa sitä paikalliselle huoltoasemalle tai kahvilalle kokoontuvaa "parlamenttia".

[stoge]

Suurin osa tän ketjun vinkeistä on yhtä hyödyllisiä kuin autoa ajaessa sen tyyppinen apukuski joka taajamassa huutaa yhtäkkiä että "VARO! Kahdenkymmenen metrin päässä toi jalankulkija saattaa kääntyä suojatietä kohti!", "JARRUTA! Punaset palaa sadan metrin päässä!" ja osaa valistaa että bemmit sekä isot lava-autot voi käyttäytyä hassusti liikentessä, mut sit kun pitäis spotata se hirven hahmo iltahämärällä pikatien reunassa tai vinkata että "toi murina kertoo että sulla pyörii jakolaatikossa rattaat kuivina" niin hän ei sanokaan mitään.

Jos kaikki on vaarallisia ja epäilyttäviä niin kukaan ei oo vaarallinen ja epäilyttävä jolloin ne oikeasti vaaralliset ja epäilyttävät voi toimia paremmin. Et päätyykö tää ketju sittenkin vaan samentamaan vesiä tän epäsuoran omista eksistä kiukuttelun ja kilpailijoille piikittelyn lomassa?

Jos tää olis sijoittamista niin ainut todennettavissa oleva tieto on se miten esim firmalla on mennyt aikaisemmin (joka ei sekään oo tae toiminnasta tulevaisuudessa), muu on spekulaatiota ja hypeä - välillä tulee voittoa ja välillä tappioo, sitä ei voi välttää  mutta jos sais vältettyä edes sen että ei haksahda ehtaan pyramidiin tai muuhun narraukseen niin toiminta on jo hyvällä pohjalla.

Hyvän seuran löytäminen on kovaa hommaa ja en nyt oo ihan varma alkaako tää baarin foorumi siinä suhteessa hyödyllisyydeltään muistuttaa sitä paikalliselle huoltoasemalle tai kahvilalle kokoontuvaa "parlamenttia".

Jees.

Tää on tää sama kun omassa duunissa joutuu toimimaan aivotutkijoiden ja käyttäytymispsykologien kanssa, joiden parisataa sivuiset analyysit menee lähinnä roskikseen, koska käytännön maailmassa, ne ei pidä tarpeeksi paikkaansa.

Sitten tulee hetki, kun käytännön toteutus ei toimi ja taas konsultoidaan ko. spekulatiivisia osapuolia ja vastaus on, "olisitte tehneet näin".
Ja taas tehdään, ei toimi, roskiin.

Repeat.

Se hassu juttu on, että kaikki osapuolet on samaan aikaan oikeassa ja väärässä.
Mutta sitä on vaan niin saaaaDanallisen vaikea ajatella sen oman laatikon ulkopuolelta ja nähdä niiden muiden laatikot, ja tää koskee kaikkia.   

Ja koska AI oli pinnalla, ootteko nähneet miten göögle mallinsi banaanikärpäsen lantun?
Ja sitten jengi laitto sen neuraaliverkon pelaa scramblea ?
En oo nähny et banaanikärpäset pelais scramblea. 

Sama juttu. 

*edit*

https://www.instagram.com/reels/DdKjOeMM_Mf/

[toysnstuff]

Suurin osa tän ketjun vinkeistä on yhtä hyödyllisiä kuin [...] niin hän ei sanokaan mitään.

Oon tässä sun kanssa ihan eri mieltä. Hyvin monet ovat kuvanneet täysin osuvasti sitä ilmiötä ja niitä merkkejä, joita keskustelun aiheena olevissa ihmisissä esiintyy sekä ennen suhteen muodostumista, sen aikana sekä sen jälkeen. Suosittelen tutustumaan Hyrckin teksteihin, jotta ns. paksunahkaisen narsistin persoonallisuus avautuu syvällisemmin.

Jos kaikki on vaarallisia ja epäilyttäviä niin kukaan ei oo vaarallinen ja epäilyttävä jolloin ne oikeasti vaaralliset ja epäilyttävät voi toimia paremmin.

En ole nähnyt kaikkien leimaamista vaarallisiksi ja epäilyttäviksi - pelkästään niiden, joiden käytöksessä on havaittavissa näitä tunnusmerkkejä ja jotka todentuvat kanssakäymisen myötä. Mielestäni tällainen väittämä, että ketjussa on kaikki leimattu epäilyttäviksi ja vaarallisiksi, voi ikään kuin viedä tai pyrkiä viemään ilmiöltä uskottavuutta tai vakavasti otettavuutta. Mikä tuntuu hassulta, kun keskustelun teemana on pyrkiä edesauttamaan kärsimyksen vähentymistä.

Et päätyykö tää ketju sittenkin vaan samentamaan vesiä tän epäsuoran omista eksistä kiukuttelun ja kilpailijoille piikittelyn lomassa?

Vahinkoa aiheuttavan persoonallisuushäiriöisen ihmisen kanssa tekemisissä oleminen on hieman toisen kategorian juttu, kuin mihin ilmaisulla "kiukuttelu" tavanomaisesti viitataan. Kyseessä on tyypillisesti ilmiö mistä puhutaan henkisenä väkivaltana.

Ketkä täällä ovat kilpailijoita? Mistä täällä kilpaillaan?

Jos tää olis sijoittamista niin ainut todennettavissa oleva tieto on se miten esim firmalla on mennyt aikaisemmin (joka ei sekään oo tae toiminnasta tulevaisuudessa), muu on spekulaatiota ja hypeä - välillä tulee voittoa ja välillä tappioo, sitä ei voi välttää  mutta jos sais vältettyä edes sen että ei haksahda ehtaan pyramidiin tai muuhun narraukseen niin toiminta on jo hyvällä pohjalla.

Ihmiset on kuitenkin kovin erilaisia olentoja kuin numeroihin redusoitavat arvopaperit ja tulosraportit. Ihmiset osaavat esittää, vääristellä ja valehdella. Huijata ja hurmata. Markkinointi voisi olla lähempi analogia, jos markkinatalouden piiristä haluaisi jotain ajattelun apua hakea. Nykyinen markkinointimeininki muuten sai alkunsa Freudin siskonpojan mentyä jenkkeihin ja levitettyä opit bisneksen palvelukseen. Samaa ihmisten ohjailuun tähtäävää suggerointia ja ideaalisiin mielikuviin vetoamista esiintyy sekä mainonnassa että ketjun teeman mukaisessa käyttäytymisessä.

Mutta ehkäpä BDSM-skenessä ei ole kuitenkaan suositeltavaa levittää ajatusmallia, että rajoja tullaan rikkomaan mikäli olet subi ja siihen on tyydyttävä - "toivottavasti ei käy helvetin pahasti". Omien havaintojen perusteella uskon useiden hakevan täältä korjaavia kokemuksia, eivätkä rikotuksi tulemista tai uudelleentraumatisoitumista.

Hyvän seuran löytäminen on kovaa hommaa ja en nyt oo ihan varma alkaako tää baarin foorumi siinä suhteessa hyödyllisyydeltään muistuttaa sitä paikalliselle huoltoasemalle tai kahvilalle kokoontuvaa "parlamenttia".

Toivottavasti tämä ketju ei ole vaikuttanut mahdollisuuksiisi löytää seuraa.

[Hoo]

Minä luen teidän jutut ajatuksella ja ihan kaikilla on pointtinsa mikä näkyy läpi kaikkien kommenttien. Ja ihan oikeassa omalla tavallaan kaikki onkin. Tuo kilpailuasetelma oli jännä. Tässä ajassa kun kaikki terve kilpailu on sitäpaitsi ajettu alas. Sen näkee kaikkialla. Olisikin ihan tervettä jos ihmiset rohkeasti väittelisivät enemmän. Olisivat jotakin mieltä. Ihan hirveän moni ei lue edes päivittäin uutisia. Saati seuraa politiikkaa koska se on hankalaa kun pitää olla jotakin mieltä ja perustella se.

Se mikä minua kautta tämän baarin on ihmetyttänyt on se että miten me ei tajuta miten erilaisia sukupuolet ovat toisiinsa nähden? Taidan olla ihan ulkoavaruudesta näine väitteineni välillä.


 

[-mark]

Minusta on erikoista, että vaurioittavien toimintamallien ja henkisen väkivallan tunnistamista pidetään "kiukutteluna" tai "vesien samentamisena". Tarkoitukseni Hyrckin tekstiin viittaamisessa ei ollut osoitella ketään tai kiukutella menneistä, vaan ymmärtää psykologisia mekanismeja (kuten moraalista defenssiä ja ylisopeutumista), jotka altistavat ihmisen rajojen ylittämiselle. Oman kokemukseni mukaan näiden kaavojen sanoittaminen ei samenna vesiä, vaan kirkastaa niitä. Se auttaa vetämään rajan tavallisen inhimillisen keskeneräisyyden ja järjestelmällisen henkisen väkivallan välille – myös omassa toiminnassa.

[stoge]

Tässäkin, kuten yleensä, on puurot, vellit ja kalakeitot kivasti samassa kattilassa.

Jos nyt jokin ilmiö, vaikka rikosoikeudellisesti vastuussa oleva narsismi, jota sairastava ei voi kontroilloida käytöstään, on olemassa, niin joo, se on.
Ei sitä ketään kyseenalaista.

Sitten se, että jos otetaan vallan vitun iso joukko ihmisiä, jotka on vapaalla jalalla, mikä on näiden yksilöiden esiintymistiheys otannassa ?
Oletan, että melko pieni, koska suurin osa mainituista, on jo lusimassa. Jokainen googlatkoon itse.

Kreeppaus sitten on se ilmiö, että tätä oletettua esiintymistiheyttä otannassa nostetaan, ilman että varsinaista esiintymistä olisikaan.
Ihan vaan sillä, että ilmiöksi mielletään seikkoja, jotka ei täytä alkuperäisen määritelmän vaateita.

Sitten kun tää siirretään vaikkapa johonkin vaaran mallintamisiin, suhteessa siihen, mikä on tilanteesta, yksilöistä, ajasta ja paikasta johtuvien
vaarojen esiintymistiheys, sanosin, että ekana määritellyn sairauden esiintyminen on melko pieni.

Ja sitten kun siirrytään siihen, mikä on kunkin oma suhtautuminen, omista yksilöllisistä seikoista johtuen, ko. sairauteen, ollaan taas eri jutuissa.

Ja kun kaikki ylläoleva sitten siirretään vaikkapa spekuloinnista realimaailman kokemukseen ja toisinpäin, onkin jo melkomoinen edustus erilaisia asioita.

Joten joo,

Otetaanko lusikalla vai kauhalla ? 

[-mark]

Tässä menevät nyt valitettavasti sekaisin rikosoikeudellinen syyntakeettomuus ja persoonallisuuspsykologia. Narsistinen persoonallisuushäiriö ei ole syyntakeettomuusperuste, joka lennättäisi ihmisen vankilaan tai poistaisi vastuun teoista.

Narsistisen rakenteen omaavat henkilöt ovat täysin syyntakeisia ja elävät nimenomaan vapaalla jalalla – toimien arjessa, työelämässä ja ihmissuhteissa. Kyse ei ole siitä, että "suurin osa olisi lusimassa", vaan siitä, että henkinen väkivalta, paksunahkainen narsismi ja pakottava kontrolli tapahtuvat pääosin ihmissuhteiden ja kotien seinien sisällä. Juuri siksi näiden toimintamallien tunnistaminen arjessa on niin keskeistä.

[stoge]

Tässä menevät nyt valitettavasti sekaisin rikosoikeudellinen syyntakeettomuus ja persoonallisuuspsykologia. Narsistinen persoonallisuushäiriö ei ole syyntakeettomuusperuste, joka lennättäisi ihmisen vankilaan tai poistaisi vastuun teoista.

Narsistisen rakenteen omaavat henkilöt ovat täysin syyntakeisia ja elävät nimenomaan vapaalla jalalla – toimien arjessa, työelämässä ja ihmissuhteissa. Kyse ei ole siitä, että "suurin osa olisi lusimassa", vaan siitä, että henkinen väkivalta, paksunahkainen narsismi ja pakottava kontrolli tapahtuvat pääosin ihmissuhteiden ja kotien seinien sisällä. Juuri siksi näiden toimintamallien tunnistaminen arjessa on niin keskeistä.

Juu, ja sitten päästään kiertämään, taas,  sitä kehää, että mikä määrittelee sen vahingollisuuden ja muut siihen liittyvät tekijät.
Jos siis poistetaan aikaisemmissa viesteissä mainitsemasi "rikosoikeudellinen pakottava kontrolli".

Syyntakeettomuushan oli nyt täysin uusi asianhaara, siitä en maininnut itse ainakaan mitään. 

Laitetaan nyt loopilla noi edelliset diipadaapat puolin ja toisin ?