BDSM-baari
Newbie-nurkka => Kinkyn turvallisuus => Aiheen aloitti: toysnstuff - 22.05.2020, 00:08
-
Törmäsin Kuopion jodelissa toisen baarilaisen (domin) kirjoittamaan seuranhakuviestiin, joka kuulosti kovin tutulta. Menin sitten tarkistamaan asiaa foorumille ja kappas vain, omasta profiilistani löytyi kovin samanlainen teksti.
Tässä tämä taidonnäyte ja samalla voi bongata niitä varoittavia merkkejä kieliasusta, jotka paljastavat, että henkilö ei itseasiassa tiedä mitä hän kirjoittaa. Hän yrittää imitoida tai luoda mielikuvaa, eikä kirjoita itse ja itsestänsä:
"
Olen 40 vuotias mies ja töissä saan olla paljon ihmisten kanssa vuorovaikutuksessa ja johdatella asioita eteenpäin.
Vapaalla kiehtoo kahlittu nainen, lelut ja mielihyvän tuottaminen puolin ja toisin.
Nautin piiskata ja tuottaa lempeää kipua. En pidä itseäni kuitenkaan sadistina.
Rakastan erilaisista äänimaailmoista, nahan läpsähtämisestä iholle, tukahdetusta himosta, vaikeroinnista ja kaikesta mistä kuulee että tunne ja ajatus on mukana.
Viehätyn usein ensiksi katseeseen, tämän jälkeen luonteeseen ja lopuksi siihen käsinkosketeltavaan seksuaalisuuteen välillämme.
Pyrin samalla myös tutustumaan itseeni eränäisten tunteiden ja fiilisten kautta.
Löytäisinkö tätä kautta tällä matkalla vastakkaisesta sukupuolesta persoonan, joka on valmis avaamaan itseään ja toisaalta myös ottamaan vastaan minut?"
Oman tekstini voi napauttaa näkyviin tuosta profiilistani.
Sain kyseisen henkilön nimimerkin tietooni kysymällä sitä häneltä (ei, en huijannut olevani ihana naikkonen, jodelissa riittää kun kysyy "kik?") ja kertomalla sitten kuka itse olen. Privakeskustelun sisältöä en tähän jaa, koska ei kuulu hyviin tapoihin. Kysyin baarin Discord-kanavalta mielipidettä, miten kannattaisi toimia. Kehotettiin pyytämään häntä poistamaan ilmoitus ja jos ei korjaannu, niin ilmoittamaan ylläpidolle. Ihan validi neuvo.
Mutta mepä ollaan täällä baarissa aika turvassa. Tuollaista ei varmaan täällä kukaan viitsi yrittää. Etenkään, jos on jo muutaman vuoden hillunut täällä ja profiilissa on jo kavereitakin. Kinkyjä naisia on kuitenkin (yllättävän) runsaasti, eikä kovinkaan moni ole edes joko kuullutkaan baarista, tai ei sitten vain käytä tätä.
En oikein keksi tällaista vastaan muuta lähestymistapaa, kuin yrittää ohjata ja kannustaa ihmisiä liittymään foorumille. Vaikka täälläkin voi olla henkilöitä, jotka ovat olleet pitkään ja profiilin perusteella näyttävät kunnollisilta, ei silti olla kirjoitettu välttämättä yhtäkään viestiä - eikä näin ollen henkilöstä voi saada mitään mielikuvaa. Keneltä sitten voi kysyä, onko tuo ja tuo henkilö luotettavaa ja turvallista seuraa? Tulisiko domien kerätä tuonne profiiliin sessiokumppaneista 'kavereita', joilta uudet henkilöt voisivat varmistaa, että onko tämä tyyppi ok-seuraa sessioida?
Mulle tulee vähän semmoinen haaremi-mielikuva tuosta ajatuksesta. Ei sillä, olen toki fantasioinut haaremista siitä lähtien kun pienenä sellasen ensikertaa jossain animaatiossa tai Aku Ankassa näin... mutta niin. Mitä te sanotte? Olisiko se hyvä systeemi, mihin suositella ihmisiä? Haluaako naiset - tai miehet - vastailla tuntemattomien kyselyihin toisista foorumilaisista, omista tuttavistaan? Vai mennäänkö siinä kuin jonkinlaisen 'parisuhteen' väliin utelemaan, että hei, mitäs jos mä vähän peuhaisin ton sun miehesi/naisesi kanssa, eikai se sua haittaa?
-
Niin kauan kuin tämä foorumi on ollut pystyssä, aina on otettu kontaktia ja kysytty suosituksia.
Kyselijänä pitää itse tajuta se, että suositukset ovat vain sen ihmisen mielipide jolta kysytään. Ei välttämättä absoluuttinen fakta.
Vaikka oma esittelyteksti kopioidaan suoraan jonkun muun profiilista, se ei tarkoita sitä että kopioiva olisi huono D. Ehkä omat sanat, niitä ei löytynyt ilmaisemaan sitä minkälainen tietää olevansa. Tai haluaisi olla. Tai huonommassa vaihtoehdossa, minkälainen luulee olevansa.
-
Musta tuntuu että tässä taas tuumitaa ja kehitellään sitä kuuluisaa rengasta uudestaan, mitään uutta ei tule mitä ei normaali käytöstavsat taikka maalaisjärki jo olisi ratkaissut (taikka mitä ei olisi jo tehty useimpien toimesta). Hölmöläiset kantaa säkillä valoa sisään, mutta onneksi iso osa osaa jo käyttää kynttilää, taikka jopa sähkövaloa.
Ihmiset on erilaisia eri suhteissa, yhden paska on toisen timantti.....voi jotain yleistä joistakin pahimmista urpoista sanoa mutta kun joku vatipää itse alkaa jakamaan noita tuomioitaan keskuskomissiosta niin alkaa oleen sellainen tunkio kasassa että ehkä parempi olla koskematta. Aikuiset ihmiset voi hyvin itsekkin suorittaa omatoimista aivojen käyttöä, ihmisillä on outoja agendoja mitkä muokkaa noita "vaarallinen, urpo, pliisu, ärsyttävä" mielikuvia mitä pitäisi jakaa jollekkin jolla täysin toisenlainen pohja hommissa.
Äly hoi....
-
Onhan tuo hieman kehittyneempää teksti kuin ne "ala laheta enä kirjain minulle"-viritykset joita joskus olen ilokseni saanut lukea. Valitettavasti en ole jaksanut edes seuran kelvatessa tarttua moisiin.
Mutta itse asiaan: muutama kielioppivirhe huolella (oletettavasti) laaditussa ensiviestissä pistäisi itseni miettimään että onko kyseessä lukihäiriö, kirjoittajalle vieras kieli jolla hän yrittää parhaansa sekä sitten enemmän tai vähemmän puhdas vedätys eri tavoitteilla
Tilanteesta riippuen joko katsoo mistä on kyse tai sivuuttaa tapauksen heti alkuunsa. Jos alkaa ottaa selvää niin seuraavista viesteistä päätynee joko tapaamiseen tai hylkyyn. Ja jos päätyy tapaamaan niin saa lisää joko hyviä tai huonoja viboja. Jos meni tekemäänkin jotakin niin kannatti arvioida jo ennakkoon mikä on ikävin skenaario.
Joskus on suositeltu että kaverin kanssa sopii turvasoitosta tms. että joku muukin tietää jos ja kun jokin meni pahasti pieleen. Siinä kohtaa maito lie jo kaatunut mutta kuitenkin voi ehkä itse kuvitella olevansa paremmassa turvassa. Ehkä onkin. Oma kantani on että jos joku ei tuntunut liian epäilyttävältä viesteissä niin selviää hengissä tapaamisesta ja ilman ikäviä vammoja. Toistaiseksi tämä strategia on toiminut.
Tämä taitaa olla sen epäluuloisemman puoleni suoltamaa tekstiä mutta pääsipä sekin vaihteeksi ääneen.
-
Ai kun kiva ettei täällä lähdetty saman tien automaattiohjauksella hangot & soihdut -linjalle.
* )
-
Omaa "Lähetää panee" (tm) lausahdustani on käytetty, lähes, luvatta mm. tinderissä.
Kuulemma vielä osapuolleen onnistuneesti.
Provikat on vielä saamatta! >:(
;D
Nothing new under the sun, bitches! ;D
-
Vaikka oma esittelyteksti kopioidaan suoraan jonkun muun profiilista, se ei tarkoita sitä että kopioiva olisi huono D. Ehkä omat sanat, niitä ei löytynyt ilmaisemaan sitä minkälainen tietää olevansa. Tai haluaisi olla. Tai huonommassa vaihtoehdossa, minkälainen luulee olevansa.
Tai sitten yritetään kovasti olla jotain, mitä ei olla, jotta saadaan pillua.
Baarin ulkopuolella on useammankin kerran kuullut mainintoja miehistä, jotka kertovat kyllä alistavansa ja tekevänsä vaikka mitä kivaa, mutta sitten tulos onkin ollut sitä ihan tavallista panemista - yleensä missä ei naistakaan sitten huomioida, edes sen yhden nuollun orgasmin verran.
Mutta tuollainen, missä tarkoituksella kopioidaan toisen tekstiä omaan käyttöön, kielii minusta jo erilaisesta, laskelmoivasta epärehellisyydestä ja petollisuudesta. Ominaisuuksista, joita tuskin kovin moni kaipaa henkilöstä, jonka sidottavaksi suostuu?
Mutta itse asiaan: muutama kielioppivirhe huolella (oletettavasti) laaditussa ensiviestissä pistäisi itseni miettimään että onko kyseessä lukihäiriö, kirjoittajalle vieras kieli jolla hän yrittää parhaansa sekä sitten enemmän tai vähemmän puhdas vedätys eri tavoitteilla
Jep, kielioppivirheet on vielä sitä suhteellisen harmitonta tasoa. Mikä tässä kiinnitti erityisesti huomiota oli sisällön ajattelemattomuus, joka kävi ilmi tekstistä:
"Rakastan erilaisista äänimaailmoista, nahan läpsähtämisestä iholle, tukahdetusta himosta, vaikeroinnista ja kaikesta mistä kuulee että tunne ja ajatus on mukana."
"Pyrin samalla myös tutustumaan itseeni eränäisten tunteiden ja fiilisten kautta."
"Löytäisinkö tätä kautta tällä matkalla vastakkaisesta sukupuolesta persoonan, joka on valmis avaamaan itseään ja toisaalta myös ottamaan vastaan minut?"
Ehkä yhden tällaisen voisi katsoa lipsahduksena ja oikolukemisen puutteena, ajatuskatkoksena läpi sormien. Mutta näin monta. Vertaisin tätä siihen, jos joku puhuessaan vaikuttaisi kokoajan pyrkivän muokkaamaan sanomaansa siten, että se kuulostaisi hyvältä. Sen kyllä huomaa, intuitiivisesti. Ja siihen kannattaa luottaa.
Tilanteesta riippuen joko katsoo mistä on kyse tai sivuuttaa tapauksen heti alkuunsa. Jos alkaa ottaa selvää niin seuraavista viesteistä päätynee joko tapaamiseen tai hylkyyn. Ja jos päätyy tapaamaan niin saa lisää joko hyviä tai huonoja viboja. Jos meni tekemäänkin jotakin niin kannatti arvioida jo ennakkoon mikä on ikävin skenaario.
Näin juuri. Mä olen vähän hämmästynyt, kuinka moni on uskaltanut lähteä suoraan sessioimaan ilman erillistä ennakkotapaamista, mutta varmaan ihmiset osaa tunnistaa niitä merkkejä aika luonnostaan myös tekstistä.
Joskus on suositeltu että kaverin kanssa sopii turvasoitosta tms. että joku muukin tietää jos ja kun jokin meni pahasti pieleen. Siinä kohtaa maito lie jo kaatunut mutta kuitenkin voi ehkä itse kuvitella olevansa paremmassa turvassa. Ehkä onkin. Oma kantani on että jos joku ei tuntunut liian epäilyttävältä viesteissä niin selviää hengissä tapaamisesta ja ilman ikäviä vammoja. Toistaiseksi tämä strategia on toiminut.
Turvasoitto johonkin sopivan ajan päähän on hyvä. Mutta toinen on osoitteen (asunnon numero) ottaminen ylös ja lähettäminen toiselle siinä ennen sessioinnin aloittamista. Tällä tavalla saa ainakin varmuutta siitä, että henkilö on jäljitettävissä mikäli jotain tapahtuu mitä ei pitäisi tapahtua. Valtaosa ihmisistä kuitenkin on sellaisia, etteivät halua tuottaa toiselle pahaa oloa - ja nekin, jotka niin voisivat haluta tehdä, toivottavasti eivät halua virkavallan kanssa tekemisiin. Sitten se porukka, joka ei näistä kummastakaan ole moksiskaan on varmaan sitä omaa osastoaan.
Sitä on hyvin vaikea pukea sanoiksi, miten jonkun epäluotettavuus tulee ilmi intuition kautta. Ehkä sitä on myös miehenä helpompi lukea muista miehistä, kuin naisen miehestä? En tiedä, mutta tällaista olen alkanut arvelemaan.
-
Baarin ulkopuolella on useammankin kerran kuullut mainintoja miehistä, jotka kertovat kyllä alistavansa ja tekevänsä vaikka mitä kivaa, mutta sitten tulos onkin ollut sitä ihan tavallista panemista - yleensä missä ei naistakaan sitten huomioida, edes sen yhden nuollun orgasmin verran.
Niin ja...? Sitten on tavallista panemista, kokemus sekin. Tai en tiedä, miksi ketään tarvitsisi tällaisilta pettymyksiltä suojella. Se mikä oikeasti pelottaa on tämä https://wecantconsenttothis.uk/ (https://wecantconsenttothis.uk/)
Kännykästä voi toki sijainnin jakaa kaverille (myös hyvä esim jos kävelee yöllä yksin kotiin tai sattuu kohdalle creepy taksikuski), mutta en tiedä mikä sen ilo sitten lopulta on (ruumis löytyy nopeammin, jee?). En nyt ala eritellä mitä turvakeinoja itse käytän, jokainen määrittäköön itse millaisia riskejä ottaa. Vieraiden tyyppien kanssa alkuun kinkybileissä tapaaminen ja sessioiminen on musta aika hyvä tapa.
Niin kauan kuin tämä foorumi on ollut pystyssä, aina on otettu kontaktia ja kysytty suosituksia.
Kyselijänä pitää itse tajuta se, että suositukset ovat vain sen ihmisen mielipide jolta kysytään. Ei välttämättä absoluuttinen fakta.
Juuri näin!
-
Baarin ulkopuolella on useammankin kerran kuullut mainintoja miehistä, jotka kertovat kyllä alistavansa ja tekevänsä vaikka mitä kivaa, mutta sitten tulos onkin ollut sitä ihan tavallista panemista - yleensä missä ei naistakaan sitten huomioida, edes sen yhden nuollun orgasmin verran.
Niin ja...? Sitten on tavallista panemista, kokemus sekin. Tai en tiedä, miksi ketään tarvitsisi tällaisilta pettymyksiltä suojella.
Joo, jäi tuo osa mainitsematta. Ajattelin samaa ruokaa laittaessa, että eipä siinä muuta - kokemus sekin.
Kertoo toki jotain miesten käyttäytymisestä ja motiiveista. Tiedä sitten, kuinka moni nainen siinä kokee tulleensa "hyväksikäytetyksi"?
Kännykästä voi toki sijainnin jakaa kaverille (myös hyvä esim jos kävelee yöllä yksin kotiin tai sattuu kohdalle creepy taksikuski), mutta en tiedä mikä sen ilo sitten lopulta on (ruumis löytyy nopeammin, jee?).
Silläkin uhalla että loukkaan jotain nyt aivan hirmuisesti (tunteita, luultavasti, koska ruumiit eivät kirjoittele), niin ajatus siitä että joku tappaisi juuri sinut (enkä tarkoita nyt sinua, Lumikello, vaan arvon naispuolista lukijaa [ja tämä on tarkoituksella stereotypisoitu naisille ominaiseksi ajatus-peloksi]) on kovin, kovin pieni. Kun siitä taposta on aika kovat sanktiot. Eikä kauhean moni ihminen taida edes kyetä ottamaan toiselta henkeä pois.
Mutta silti se tapetuksi tuleminen on "aina" se, mitä ajatellaan. Tai ainakin sanotaan ääneen. Kuolemanpelko? Avuttomuuden esitys toista kautta?
Sanonta siitä, että "mies pelkää naisen nauravan hänelle ja nainen pelkää miehen tappavan hänet", on aika mainio.
-
Mutta silti se tapetuksi tuleminen on "aina" se, mitä ajatellaan. Tai ainakin sanotaan ääneen. Kuolemanpelko? Avuttomuuden esitys toista kautta?
Sanonta siitä, että "mies pelkää naisen nauravan hänelle ja nainen pelkää miehen tappavan hänet", on aika mainio.
Niin, ehkä raiskatuksi tuleminen on todennäköisempi skenaario. Sinällään jännää, miten useasti dominoivien red flageja mietitään, eikä niinkään subien (ja tämä varmaan liittyy tuohon, mitä yllä kirjoitit). Kukaan ei puhu siitä, mistä tunnistaa wannabe-subit, jotka ovat topping-from-bottom -tyylisiä laiskoja masokisteja, eikä subeja ollenkaan? :) (älkää ottako kysymystä vakavasti)
-
Profiiliteksteissä on se ongelma, että kaikki kliseet tuntuu usein käytetyiltä. Kuinkahan monen Domin tekstissä lukee, että "vasta-alkajat vien turvallisesti bdsm:n syviin vesiin", joka mulle henkkoht vaikuttaa lähinnä öklösiirappimaiselta saalistusfraasilta, eikä ollenkaan hyvältä jutulta.
Itellä oli deittiaikana tapana vaatia puhelu ennen sessioon suostumista, vallankin kun kaikki oli aina nii kaukana. Ja jos puhelu onnas, päästiin usein eteenpäin. Sitten harvoin joistain tyypeistä tuli jo puhelussa sellaiset etiäiset, ettei uskaltanu sopia edes tapaamista. Olettaisin että muutkin tekee omalta tuntuvat juttunsa ennakkoon. Mä tykkään puhelusta, koska ihan alussa mulla oli 2 tyyppiä, joista en oikein osannu päättää, mut yhden vaan tarttin. Ni toista en sit lopulta ikinä tavannut, koska sen puheet ei vastannut kirjoituksia lähellekään ja toisen kans tulikin sit muutaman kuukauden mittainen juttu.
Toki sessioissa (ekaa kertaa uuden ihmisen kans) laitoin myös ovelta viestin turvaihmiselle, jossa osoite ja paluuaika, jonka ilmoitin rajaksi ko Domille. Kerran tuo ilmoitus myös todella auttoi, kun jouduin valehtelemaan tieni ulos ajan päätyttyä, koska domin mielestä mun ennalta-asettamien rajojen törkeä ylitys, meni niin hyvin, että ois pitänyt jäädä suoraan 24/7 orjaksi.. Mut jos tuo tyyppi olisi baarissa, ni eihän se välttämättä silti mitenkään vaarallinen D olis muille, vähän huoleton mun rajojen suhteen ja herkästi ihastuvaa sorttia vaan, (jotka toki kertoisin, jos joku kysyis). Kyllä mä sillekin sitten 100km päästä uskalsin whatsappaa, että tuli pieni valkoinen vale, enkä oo tulossa takas.
Tuli tässä vielä mieleen, että ehkä eniten pahoja etiäisiä on tullut tyypeistä, jota on haukkunut muita domeja tai lähestynyt mua peloittelemalla heistä. Että on nostanut sen oman turvallisuuden muiden yli. En sano, etteikö pahoja juttuja olis kautta aikain sattunut ihmisille, mut mua on esim vieraat domit varoitellut mun oman kaverilistan ihmisistä, jotka siis tunnen. Että niin suositteluissa kuin varoitteluissakin olis hyvä muistaa myös kertojan motiivi.
-
Tai subit, jotka hakee domista jotain kannattelija-terapeutti-poikaystävänkorviketta.
Tai entäs ne, ketkä alkaa rakastumaan suhun!
Paras subi olisi terapiasuhteessa oleva, varattu nainen, joka olisi vielä niin itseriittoinen, ettei olisi huolta mistään domiin kohdistuvista ei-seksuaalisista tarpeista.
-
Hyvä teksti, Flikk.
Toi soittaminen on muuten todella hyvä.
-
Muutamia kokemuksia:
Yksi hyvä tapa on ilmoittaa, ettei ehdi nyt vastaamaan viestiin. Fetin kautta on käynyt useamman kerran niin, että ekassa ja tokassakin viestissä varsin vakuuttava (vaikka ehkä vähän oudon intohimoinen) tyyppi onkin ihan täys Klonkku, kun se ”en nyt ehdi valitettavasti pariin viikkoon vastata, deittikalenteri on niin täynnä” raaputtaa salonkikelpoista pintaa.
Ymmärrän, ettei ole mukavaa joutua odottamaan. Mutta jos sellaisesta herää esim.halu kertoa toiselle tämän hard limitit ylittäviä juttuja tai muuten heittäytyä ilkeäksi pikkukakaraksi, niin moido. Onneks ei tavattu, onneks paljastui etänä. (Vaikkei pelkkää kirjoitteluakaan jaksa.)
Toinen hälytyskello on jos heti, tapaamatta ja tutustumatta, toinen alkaa suunnitella kinkyä tulevaisuutta ja puhuu paljon suuria sanoja täydellisestä omistautumisesta.
En oo yleensä lähtenyt kenenkään kanssa ekalla tapaamisella panemaan. Haluun miettiä rauhassa, ettei kemia vie tilanteessa arvostelukykyä. Se on toiminut, se on ikäänkuin se mun puhelu, mistä joku tuossa ylempänä kirjoitti.
-
Kyllähän tekstejä kopioidaan suoraan pikkusen muokaten sekä hyviä vinkkejä varten.
ei siitä NIIN kauan ole kun 99% subi miehien ilmotuksista meni näin hei olen " jussi " juupajoelta mulle käy mikä vaan.
-
Musta aika kakkaa et sä toys&stuff rinnastat täällä dysleksiaa ja manipulointia.
Itellä tosiaan on dysleksia.
-
On näitä joutunut kuulemaan turhankin paljon, kuinka se skenessä tunnettu ja pidetty dom/dommekin on taantunut ihan lihansyöjäkasviksi, kun hommat ei ole menneet haluamallaan tavalla. Silti vähemmän todennäköisesti lyö kätensä paskaan, kun tyypin tuntee tai tietää entuudestaan.
-
Kukaan ei puhu siitä, mistä tunnistaa wannabe-subit, jotka ovat topping-from-bottom -tyylisiä laiskoja masokisteja, eikä subeja ollenkaan? :)
Kutsuiko joku? 😉
Missä sie tarviit hyvvää "topping-from-the-bottom-tyyppistä laiskaa masokistia wannabesubia, joka ei ole subi ollenkaan" niin tässä siulla on hyvä semmonen.
Saanko lainata tän mun profiilitekstiksi? ❤
Mulla on jopa dysleksia!
-
Epäilyttävällä Domilla on useimmiten parta.
- tai sitten ei.
-
Itselläni epäilyksiä herättää, jos
- D ei suostu kertomaan omaa nimeään, näyttämään omaa kuvaansa tai ylipäätänsä kertomaan itsestään mitään henkilökohtaista
- Vaatii sessiointia nopeasti, esimerkiksi jo seuraavana päivänä ilman sen kummempaa tutustumista tai tapaamista ennen sessiointia
- Alkaa alistamaan ja käskyttämään jo ekoissa viesteissä.
- Pyytelee susta alastonkuvia heti ekoissa viesteissä. Mitä D edes tekee subin alastonkuvilla?
- Ei usko, jos sanot ettet ole kiinnostunut sessioimisesta, vaan spämmii viesteillä
-
Jos jokin on liian hyvää ollakseen totta, se ei ehkä ole totta.
En lähtisi suoriltaan tuomitsemaan epäilyttäväksi tapaamishalukkuuden/-haluttomuuden tai minkään muunkaan vuoksi. Mutta se, että vastapuoli tuntuu sanovan lähinnä asioita, joita olettaa sinun haluavan kuulla ja vielä niin, ettei oikein mitään saa irti, jos hän ei ole varma siitä, mitä sinä preferoit, niin todennäköisesti silloin maalataan kiiltokuvaa jostain. Sekään ei kuitenkaan ole mikään varma merkki siitä, että hän haluaisi sinulle pahaa.
Ihmiset kaunistelevat asioita ja valehtelevatkin. Eivät he välttämättä sitä pahuuttaan tee, vaan epävarmuuttaan tai säästääkseen sinua joltain. Tai suojellakseen vaikka omaa yksityisyyttään.
Epäilenpä, että ne kaikkein vaarallisimmat osaavat pitää kaikki vaaran merkit piilossa. Juuri se heistä tekeekin niin vaarallisia.
-
Epäilenpä, että ne kaikkein vaarallisimmat osaavat pitää kaikki vaaran merkit piilossa. Juuri se heistä tekeekin niin vaarallisia.
Vahvasti tämä. Alkuun miellyttävimmät ihmiset on usein (mutta ei ihan aina) niitä, ketkä haluavat tehdä toisesta omien tarpeidensa tyydyttäjän - jonkinlaisen peilin itselleen, jonka kuvajaisella he kannattelevat omaa pohjimmiltaan hataraa itsetuntoaan. Intuitio on paras keino tunnistaa nämä.
Mutta sekään ei auta, jos tämä toinen osaa vastata sellaiseen tarpeeseen, joka itsessä on - ja mitä taitavampi tyyppi on kyseessä, sitä varmemmin hän osaa spotata sen jutun, jolla juuri sinulle ollaan mieliksi. Viimeisin kerta kun tutustuin tällaiseen manipuloijaan (kinkyilyn ulkopuolella) meni niin, että hoksasin hänessä olevan kyseisen piirteen ja totesin mielessäni, ettei tähän kannata luottaa. Mutta heti seuraava ajatus oli päinvastainen: halusin antaa toiselle mahdollisuuden, "ehkä mä vaan kuvittelin". Ja niinpä asettelin ihan itse sen syötin oikein tukevasti kiinni.
Jos yrittäisi miettiä yleistettäviä tunnusmerkkejä pahimpien (taitavimpien) manipuloijien osalta, niin ehkä sellainen, että nämä eivät aiheuta samanlaista pienimuotoista ärsyyntymisen tunnetta, joka tavallisesti tulee kun tutustuu uuteen ihmiseen ja hänestä alkaa löytyä pieniä 'ärsyttäviä' piirteitä. Taitava manipuloija osaa lukea ja ottaa toisen niin hyvin huomioon - suorastaan mukautua tämän ajatteluun - että mitään konflikteja ja erimielisyyksiä ei pääse edes syntymään, koska toinen osaa lukea ne kasvoista ja pienistä merkeistä jo ennen kuin ne ovat kunnolla kerenneet edes ajatuksiksi. Kun erimielisyyden ajatus vilahtaa mielessä, se häivähtää kasvoilla - joista toinen sen lukaisee kuin twitter-viestinä ja heti perään peruu sanomansa. Miellyttävä harmonia on palautettu.
Ei ole mikään ihme, että näitä ihmisiä pidetään karismaattisina, lumoavina, mielenkiintoisina ja houkuttelevina. Väittäsin, että mitä enemmän yksilöllä on taipumusta kieltäytyä näkemästä toisten ja etenkin itsen manipulatiivisia, itsekeskeisiä pyrkimyksiä - eli mitä naiivimpi ja hyväuskoisempi haluaa olla suhteessa itseen ja toisiin - sitä alttiimpi on lankeamaan manipuloijan käsiteltäväksi. Ja jos taustalla on jo kokemuksia, että on saanut pahasti siipeensä tällaisten ihmisten petoksista, niin alttius 'hakeutua' tai vähintään lipua uudelleen samanlaisen tyypin vaikutuspiiriin on tosi tärkeää tunnistaa itsestä.
Jos siis tuntuu siltä, että löysit juuri sen unelmiesi tyypin ja tämä tuntuu vain vähän itserakkaalta ja omahyväiseltä jollain kummallisella tapaa - joskaan ei mitenkään liian pahasti vaan tavalla jonka voisi oikeastaan antaa mennä läpi sormien - niin silloin saattaa olla syytä hidastaa tahtia ja yrittää päästä seuraamaan, kuinka tämä henkilö toimii suhteessa toisiin ihmisiin. Miellyttämispyrkimykset on paljon helpompi nähdä silloin, kun niitä seuraa sivusta, eikä itse ole niiden kohde.
-
Ekaksi kokeilin ajatella mukaan siitä kantilta että MISTÄ sen epäillyttävän domin löytää. Hetken tinderia selailleen, huomaa että lähes 70% naisista haaveilee ja edellyttää tasaa samoja asioita. Onko "hitaat aamut", "syvälliset keskustelut" " liikunta/luonto/matkustaminen" tuttuja avainsanoja? Hiukankin saalistajana, mä kirjoittaisin ne kaikki omale profiiliin ja ansa ois asetettu.
Eli sanoisin että anonymiteettia tarjoavat alustat on suotuisia paikkoja löytää teeskenteleviä panomiehia tai saalistavan predatoridomin.
Miten ois helppoa seuloa he pois otannasta?
Paljon siitä lukee edellisissa viesteissa. Kavereiden ja julkisen profiilin omavaa on todennäköisemmin turvallisempi, mutta toisille vaikka työn takia, julkisuus on erittäin nounou listalla.
Hälytyskellot pitää mielestani soitaa jos:
-on kiire sessioimaan. Kivan tyypin kanssa kahvillakäynti menee esileikista ja tilanteen, ilmapiirin luominen itsessään pitäisi olla jo domin perustaido
-ei tarvii turvasanaa/eletta/muuta vastaava. Eikä pystyy selostamaan omia turvakäytäntöjä.
-pirvaattikeskusteluissakaan ei suostuu avamaan itsestään henkilökohtaisia asioita. Luottamuksessa on osuus haavoittuvaisuuttakin, jos sitä vaan vaatii-ei osaa arvostaa saamansa
-on jumittunut tiettyhin yksittäisiin elementteihin. "Sun pitää ollaa..." Toki toisille on pervoilu juuri ne 3 elementtia, mutta silloin pitää sub katsoo itteseen ja miettii, onko ne 3 ainoat, mitä halua.
-dominoi randomisti kaikkia ympärillä olevia, käytöstapojen puute. Dominointi on puoliksi vastuun kantamista ja ympäristön huomioon ottamista. Jos dom ei kykene olee kohtelias ja huomavainen tarjoilija kohtaan, miten hän voisi ollaa sitä subille?
-dom ei kykenee pitämään taukoa. Jos sub menee viikonlopuksi vaikka sukulaisijn ja pyytää viestihiljaisuutta mutta sitä ei tulee ja sunnuntai lounaaksi alkaa täysvyöry viestintaväineissä- kysessä on pakkomielteinen tai saalistaja, keneltä tuntuu saalis lipsuvaan sormien välistä. Jos tutustumiseen alkuvaihessa jo tauko tuottaa hankaluuksia, mitä sitten myöhemmassa vaiheessa?
-dom uhkailee tutustumisvaiheessa. On se tyyliin: " no mä löydän kenet tahansa muun" tai "sulla ei olee enää varaa kieltautua, koska mä tiedän susta jo sitätätä", on syytä vetää piuha irtii.
Varmaasti muitakin, mutta ne on jäänyt silmaan nettia kolutessa.
Jos oikolukua pidettän hyvän/huonon domin merkkina, niin ehkä kannattaa ekaksi kysyä syytä kirjoitusvirheille ja sitten vetää johtopäätöksiä.
Henkilökohtaisesti pidän erittäin vaarallisina :" Aloittavien subien syvään veteen vientia" lupavia. Eli henkilökohtaisesti! Mielestani ketään ei pitää vietää mihinkään, mutta pitää näyttää tie ja opettaa kävelemään. Sellainen alokkaiden saalistaminen ja näyttäminen on oma egonsa kohottamista vaan ja lopputuloksia on forumillakin luettavisaa, missä "lelu" enää ei kiinnostakaan ja mennään seuraavalle "näyttämään". Hiukan ehkä aasialaista ajattelutapaa, mutta mentori ei ikinä tyrkyttää oppeja, oppipoikaa pitää itse löytää tien mentorin luo.
Stay safe!
Edit: ja tätä ketjuja lukee varmaasti nuoria aloittavia dom-ihmisii. Teillä ei ehkä olee vielä taitoja ja kokemuksia, mutta hankkiika tiedoja, sitä on netti pullollaan. Ja jos kokemusta ei olee, niin sitä ei aina kannattaa teeskentellakaan. Rehellisuus kunniaan ja kokemukset tulee kokeilemalla, konsensuaalisesti. Jos ne tulee yhdessä subin kanssa, ne on erittäin hyvä siteainetta teidän suhteelle.
-
Haluaisin uskoa ihmisen käytöksen olevan tiedostamatonta. Kaikessa mitä ihminen tekee, häntä ohjaa nämä asiat. (oma mielipiteeni)
”Ihmisen ikävä toisen luo.”
Tarpeet.
Historia ja opitut käytösmallit.
Useinkaan ihminen ei osaa olla oikein sillä tavalla mitä joku toinen haluaisi hänen olevan. Haluaisi olla mutta ei osaa.
Parasta mitä jokainen roolista riippumatta voi opetella on sana Ei.
-
Tällaisilla ketjuilla on aivan varmasti tarve ja paikka, ja on mahtavaa että tällaisista asioista keskustellaan.
Mutta siltä tämä saa jotenkin surulliseksi. Missä on intuitio ja itseluottamus? Ihmisistä saa oikeasti hyvinkin nopeasti "fiiliksen", johon kannattaa oppia luottamaan. Myös taitavat manipuloijat tunnistaa kun malttaa tarkkailla sitä kuinka ihminen toimii muiden ihmisten kanssa. On toki ihmisiä, jotka pitävät kaikkia ihmisiä epäluotettavina - mutta se johtuu vähän siitä, etteivät he luota itseensä. Pitää luottaa itseensä ja omaan fiilikseensä. Ja tutustumisaikaakin saa ottaa.
Ja ehkä sekin kannattaa muistaa, että ihmiset a) kasvavat ja b) ihmisillä on erilaisia elämäntilanteita. Stressaavassa elämäntilanteessa ihminen käyttäytyy stressaantuneesti ja saattaa toimia poikkeavalla tavalla. Ja jos ei puhuta persoonallisuushäiriöistä niin ihmiset kehittyvät, oppivat virheistään ja muuttuvat.
-
Mutta sekään ei auta, jos tämä toinen osaa vastata sellaiseen tarpeeseen, joka itsessä on - ja mitä taitavampi tyyppi on kyseessä, sitä varmemmin hän osaa spotata sen jutun, jolla juuri sinulle ollaan mieliksi.
Tämä on se juttu miksi tyhjät profiiit mainitaan usein hälytysmerkkeinä. Tyhjällä profiililla voi olla jokaiselle erikseen mitä tahansa, mutta profiilissa ei voi yhtaikaa yrittää miellyttää kaikkia. Siksi kunnon manipuloijalla profiili on ja pysyy tyhjänä.
Toki sitten profiili voi olla tyhjä ihan muistakin syistä tai muuten vaan, ei tuo ole mikään varma juttu suuntaan tai toiseen.
Mulla oli joskus aikanaan jonkun aikaa esimiehenä oikein narstin oppikirjaesmerkki. Se ei pitänyt yhtäkään koko porukan yhteistä tiimipalaveria, vaan asioi aina jokaisen kanssa erikseen, ja mielellään ihan pelkästään suullisesti niin ettei tiimiläiset pystyneet pitävästi edes vertailemaan tai lähettelemään eteenpäin mitä kenellekin oli kerrottu.
Myös taitavat manipuloijat tunnistaa kun malttaa tarkkailla sitä kuinka ihminen toimii muiden ihmisten kanssa.
Tuo onnistuu pidemmällä ajanjaksolla, mutta kun mahdollisimman nopeasti hoputetaan sessioon, eikä edes näe toista muiden ihmisten seurassa, niin siihen osaava manipuloija anna mahdollisuutta.
-
Ketjussa on ollut tosi paljon hyvää pohdintaa. En haluaisi puhua rooleista kinkyn yhteydessä, mutta toivon, että kukaan ei ajattele seuranhaussa tai suhteissa ylipäätään, että dominoiva osapuoli voi sanella kaikki ehdot - ja alistuvan ainoa vaihtoehto on suostua niihin. En ehkä osaa asettua subin asemaan, mutta omien subien ja kaikkien ihmissuhteiden kohdalla ajattelen, että luottamus on asia joka syntyy, ja jota ei voi vaatia yksipuolisesti - sen eteen täytyy nähdä vaivaa.
Yleensä luottamuksen syntyminen edellyttää avoimuutta puolin ja toisin - ja mielestäni kinky-suhteissa luottamuksen vaade on vielä paljon suurempi kuin satunnaisissa seksisuhteissa muuten.
Noin yleisesti ajattelen, että kinkypainotteisessa seuranhaussa (niin domin kuin subin etsinnässä) pätee aika lailla samat asiat kuin ihmisten kanssa muutenkin . Itsetuntemus ja sen tiedostaminen mikä on itselle tärkeää on hyvä lähtökohta - jos olet valmis kertomaan oikean nimesi ja avaamaan elämääsi enemmän - voit ja sinulla on oikeus odottaa sitä myös toiselta.
Jos taas sinulle kinky-puolen toteuttaminen on jotain hyvin salaista ja muusta elämästä irrallaan olevaa, niin silloin vastapuolenkaan anonyymiteetti ei varmasti haittaa niin paljon. Itselleni kinkyys ja moninaisen seksuaalisuuden hyväksyminen on osa minua - osa identiteettiäni ja en voisi kuvitella, että olisin 100 % "kaappi-ihmisen" kanssa (parisuhteessa, sessioissa tai muuten). Mutta en ajattele, että oma tapani olla on parempi kuin muiden, tiedostan vain minkälaisten ihmisten seurassa viihdyn.
Intuitio on on hyvä kompassi jo seuranhaussa - jos joku asia tuntuu väärältä tai hankalalta, niin se kannattaa tuoda esiin ja puhua siitä. Jos kumppani /seuralaisehdokas ei ole halukas selventämään tai selittämään omia näkökohtiaan niin kannattaa miettiä, onko hyvälle suhteelle edellytyksiä.
Kaikissa ihmissuhteissa - lyhyissä ja pitkissä - on mielestäni myös kyse vastuusta ja luottamuksesta puolin ja toisin. Tähän sisältyy myös vastuun ottaminen omasta toiminnasta. Tällä en halua syyllistää subeja, mutta ennen "syvään päätyyn hyppäämistä" on myös hyvä miettiä, mihin on valmis. Ja uskaltaa myös kieltäytyä asioista (vaikka se ei varmasti aina ole helppoa).
Mitä tulee nollaprofiileihin, niin minulle ne näyttäytyvät a) laiskuutena tai b) salailuna tai molempina. Jos hakee seuraa, eikä ole vuosien aikana viitsinyt kertoa itsestään muuta kuin että haluaa syväkurkutusta (tämä vain esimerkkinä) niin kyllä se aika paljon kertoo asetelmasta, joka on luvassa.
-
Sä et lelut&jutut vastannu tohon et miksi rinnastat dysleksiaa ja manipulointia tässä langassa.
Mun mielestä ylianalyyttisiä ja pitkiä tekstejä kirjottava. Ja niitä pitkään valmiiksi hinkkaava&muokkaava ihmistyyppi on luultavimmin se joka pyrkii sua sanallisesti manipuloimaan. Lisäksi kysyinen piirre kertoo narsistisesta persoonallisuushäiriöstä, ihmisestä joka rakastaa omien sanojensa helinää. narsistinen persoonallisuushäiriö menee kategoriaan sosiopaatit. Olkaa tytöt varovaisia.
Miltä kuulostaa? Ei kauheen kivalta musta.
Haluisitko avaa tota sun mielenmaisemaa et miksi lukihäiriö on rinnastettavissa manipulointiin?
-
Sä et lelut&jutut vastannu tohon et miksi rinnastat dysleksiaa ja manipulointia tässä langassa.
En vastannut, koska en tehnyt niin. Voisitko näyttää sen kohdan mistä teit tällaisen tulkinnan?
Ps. mä jaksan harvoin edes oikolukea tekstejäni. Mutta yritän opetella siihen, typojen spottaaminen quoteissa ärsyttää
Älä kuitenkaan ota tavaksi, että yrität saada vastauksen tuolla tapaa trollaamalla. Vaikka nyt sen sait.
-
Unohtui edellisestä: mun mielestä sellaista ei olekaan, kuin 'ylianalysointi' - on vain ihmisiä, jotka eivät analysoi tarpeeksi! Ylianalysointi on termi jota käytetään sen jälkeen, kun kokee tipahtaneensa kyydistä.
Hymiö.
Hälytyskellot pitää mielestani soitaa jos:
-on kiire sessioimaan. Kivan tyypin kanssa kahvillakäynti menee esileikista ja tilanteen, ilmapiirin luominen itsessään pitäisi olla jo domin perustaido
Hyviä pointteja. Tartun tähän detaljiin, koska siitä saa hyvin jatkettua aiheesta. Oon huomannut, että joillakin manipulatiivisilla ihmisillä on aivan ilmiömäinen taito luoda haluamansa "tunnelma". Jollain tapaa luottavainen ja avoin, vaikka todellisuudessa se kohdehenkilö on ainoa, joka päätyy avautumaan. Manipulatiivinen (ja älykäs) yksilö "avautuu" vain harkitusti, taktikoiden kuin shakkia pelatessa. Sillä saa herätettyä tunteen, että molemmat avaavat itseään toiselle ja siten synnyttää luotettavuuden ilmapiirin.
Oon myös joitakin kertoja saanut/joutunut kuulemaan vieressä pöydässä kahviloissa, kuinka oikein komea ja tyylikäs nuorimies on deiteillä naisen kanssa. Näistä on ollut helppo huomata (myös näiden naisten, heidän vastauksistaan päätellen), milloin kyse on ollut vain omahyväisen itsekeskeisistä yksilöistä. He eivät ole osanneet ottaa toista kunnolla huomioon, siten miten manipuloija tekee, vaan ovat paistatelleet omien puheidensa keskiössä. Jos ajattelee vuorovaikutuksen huomiota kohdevalona, niin he pitelevät tätä lamppua suunnaten sen itseensä ja vain harvoin kysyen toiselta jotain - etenkään mitään sellaista, joka ei liity siihen mistä he juuri puhuivat itseensä liittyen, tai josta he alkavat toisen vastauksen jälkeen puhumaan, jälleen itseensä liittyen.
Oon vähän miettinyt niin, että jos toisilta ihmisiltä toivoo rakkautta osakseen, niin silloin tutustumisessa on kaikkein altteimmillaan kaikenlaisilla 'hyväksikäytöille' (tarkoittaen tilannetta, jossa toinen osapuoli jättää kertomatta tai suoranaisesti valehtelee sen osalta, ettei ole oikeasti halukas luomaan mitään pano- ja/tai hengailusuhdetta kummempaa). Jos pystyy suhtautumaan seksiin seksinä silloin, kun haluaa alkaa kokeilemaan bdsm- ja kinkyjuttuja, selviää ehkä vähäisimmillä haavoilla.
Kunnes sitten lopulta ja vääjäämättä "rakastuu", ja se toinen haluaa edelleen vain niitä sessioita, eikä enempää. Kait se tulee kaikille vastaan, mutta arvelen että itseään voi säästää kun oppii tavan, ettei aina odota 'jotain enemmän'. Jos se nyt on mahdollista.
-
Mun mielestä ylianalyyttisiä ja pitkiä tekstejä kirjottava. Ja niitä pitkään valmiiksi hinkkaava&muokkaava ihmistyyppi on luultavimmin se joka pyrkii sua sanallisesti manipuloimaan.
Kyllä, sanoisin että kirjoitustaito nostaa sitä todennäköisyyttä, mutta näiden asioiden rinnastaminen on puolestaan vähän veteen piirretty viiva argumentointitaidon ja manipuloinnin välillä. Ne erottaa toisistaan ainoastaan motiiveilla, joita kukin taas lukee omasta kokemuspohjastaan käsin.
Lisäksi kysyinen piirre kertoo narsistisesta persoonallisuushäiriöstä, ihmisestä joka rakastaa omien sanojensa helinää. narsistinen persoonallisuushäiriö menee kategoriaan sosiopaatit. Olkaa tytöt varovaisia.
Tämähän oli hauska ajatusketju, kirjoitustaito tarkoittaa sitä että olet sekä narsisti että sosiopaatti? Narsistinen persoonallisuushäiriö ei ensinnäkään ole mitenkään liitännäinen sosiopatiaan, vaikka niitä samoissa ihmisissä tavataankin. Toisekseen itserakkaus tai hyvä itsetunto voi olla voimakastakin saavuttamatta vielä narsistisen persoonallisuushäiriön kriteerejä. Kolmanneksi ihminen voi olla moninaisista syistä tarkka siitä, millaisen kuvan antaa itsestään, se ei itsessään ole mikään todiste narsismista. Mainitsemiasi piirteitä tosin voi löytyä myös narsisteista.
Sen sijaan mietin tätä nykyaikaista muotia heitellä tätä narsistikorttia joka paikassa. Tieto on toki lisääntynyt, mutta enimmäkseen klikkiotsikkouutisoinnin ja "näin tunnistat narsistin" -pikatestien tuloksena.
-
Ei toi oli esimerkki siitä miten luokitellaan joku jonkun ominiasuuden tai kirjotustyyliin perusteella manipuloivaksi
Vastaus siihen et AP:een mielestä dysleksia viittaa manipulointiin kun on tekstissä kirjotusvirheitä.
Marvaniassa ei ole ironiaa
-
"Tässä tämä taidonnäyte ja samalla voi bongata niitä varoittavia merkkejä kieliasusta, jotka paljastavat, että henkilö ei itseasiassa tiedä mitä hän kirjoittaa. Hän yrittää imitoida tai luoda mielikuvaa, eikä kirjoita itse ja itsestänsä"
Varoittavia merkkejä kieliasusta.
"Ehkä yhden tällaisen voisi katsoa lipsahduksena ja oikolukemisen puutteena, ajatuskatkoksena läpi sormien. Mutta näin monta. Vertaisin tätä siihen, jos joku puhuessaan vaikuttaisi kokoajan pyrkivän muokkaamaan sanomaansa siten, että se kuulostaisi hyvältä. Sen kyllä huomaa, intuitiivisesti. Ja siihen kannattaa luottaa."
Kirjoitusvirheet siis kertoo mistä?
-
Nimenomaan kieliasusta. Kielen käytöstä. Nyt, kun alat puhumaan kirjoitusvirheistä ja dysleksiasta, johdattelet aihettani johonkin mitä se ei käsitellyt.
-
"Ehkä yhden tällaisen voisi katsoa lipsahduksena ja oikolukemisen puutteena, ajatuskatkoksena läpi sormien. Mutta näin monta. Vertaisin tätä siihen, jos joku puhuessaan vaikuttaisi kokoajan pyrkivän muokkaamaan sanomaansa siten, että se kuulostaisi hyvältä. Sen kyllä huomaa, intuitiivisesti. Ja siihen kannattaa luottaa."
Siis mitä kertoo monta kirjoitusvirhettä?
-
Mittanauhalla pituus selviäisi heti...
-
Onko setä nyt ottanut jotain henkilökohtasesti ku oot alkanu mulle monessa langassa huutelee?
-
Minusta epäilyttäviä seikkoja ovat haluttomuus treffata ihan vain kaffella tai ylipäätään julkisella paikalla, kyvyttömyys kuunnella sinäpassiivisinää, selkeä ongelma päihteen tai useamman kanssa ja alituinen ghostaaminen. Varsinkin ghostaamisen sietäminen kysyy hermoja.
-
Ai et jätkän läpät vikoiksi ja olkaa te muut hiljaa?
Loistavaa argumentointia.
Mä oon joutunu esim. tyttäreni opiskelujen suhteen kuulee ihan liikaa kakkaa vierestä kun toista yritetään leimaa vaikka miksi kun kyseessä lukihäiriö. En jaksa olla hiljaa ku joku tarjoilee syyksi kirjoitusvirheille manipuloivaa mielenlaatua.
-
Kyllä miehessä jotain outoa on jos se ei viinaa juo. :o
-
Kyllä miehessä jotain outoa on jos se ei viinaa juo. :o
Tai ole inttiä käynyt, tai ole hetero, tai omaa ajokorttia....
Ei mielellään kannata levittää näin tökeröä asenteellisuutta. :)
-
Edelleenkään kyse ei ollut kirjoitusvirheistä. Kuten tuossa jo aiemmin käsiteltiin:
varoittavia merkkejä kieliasusta, jotka paljastavat, että henkilö ei itseasiassa tiedä mitä hän kirjoittaa. Hän yrittää imitoida tai luoda mielikuvaa, eikä kirjoita itse ja itsestänsä:
Mutta itse asiaan: muutama kielioppivirhe huolella (oletettavasti) laaditussa ensiviestissä pistäisi itseni miettimään että onko kyseessä lukihäiriö, kirjoittajalle vieras kieli jolla hän yrittää parhaansa sekä sitten enemmän tai vähemmän puhdas vedätys eri tavoitteilla
Jep, kielioppivirheet on vielä sitä suhteellisen harmitonta tasoa. Mikä tässä kiinnitti erityisesti huomiota oli sisällön ajattelemattomuus, joka kävi ilmi tekstistä:
"Rakastan erilaisista äänimaailmoista, nahan läpsähtämisestä iholle, tukahdetusta himosta, vaikeroinnista ja kaikesta mistä kuulee että tunne ja ajatus on mukana."
"Pyrin samalla myös tutustumaan itseeni eränäisten tunteiden ja fiilisten kautta."
"Löytäisinkö tätä kautta tällä matkalla vastakkaisesta sukupuolesta persoonan, joka on valmis avaamaan itseään ja toisaalta myös ottamaan vastaan minut?"
Ehkä yhden tällaisen voisi katsoa lipsahduksena ja oikolukemisen puutteena, ajatuskatkoksena läpi sormien. Mutta näin monta. Vertaisin tätä siihen, jos joku puhuessaan vaikuttaisi kokoajan pyrkivän muokkaamaan sanomaansa siten, että se kuulostaisi hyvältä. Sen kyllä huomaa, intuitiivisesti. Ja siihen kannattaa luottaa.
[editoitu lisälainaus; puhelimella ihan tuskaa räpytellä tänne]
-
Anteeksi jos ymmärsin väärin.
Särähti vaan omaan korvaan pahasti toi.
-
Kyllä miehessä jotain outoa on jos se ei viinaa juo. :o
Tai ole inttiä käynyt, tai ole hetero, tai omaa ajokorttia....
Ei mielellään kannata levittää näin tökeröä asenteellisuutta. :)
Oman kokemukseni perusteella absolutisteiksi päätyvät juuri ne ihmiset jotka eivät kykene käsittelemään tunteitaan. Ja sitten kun alkoholin vaikutuksen alaisena kaikki estot häviää niin tulee sanottua ja tehtyä asioita mitkä jälkikäteen kaduttaa.
Eli jos löydät ihanan domin niin juota se humalaan ja katso miten käyttäytyminen muuttuu illan aikana. Moni ihanasti kirjoittava feministi mies saattaa muuttua väkivaltaiseksi vaimonhakkaajaksi jo parin Jallukolan jälkeen. :)
-
En kyllä näe perää tän alkoholi asian kanssa 🤣 ehkä sillon jos toinen on lopettanut ongelma käytön jäljiltä voisi jotain epäilyttävää tulla itselle mielee. Mielestäni se on ihan elämäntapa valinta haluaako alkoholin kanssa toimia vai ei. Toki mielipiteitä on monia.
-
Omaa "Lähetää panee" (tm) lausahdustani on käytetty, lähes, luvatta mm. tinderissä.
Kuulemma vielä osapuolleen onnistuneesti.
Provikat on vielä saamatta! >:(
;D
Nothing new under the sun, bitches! ;D
ainii, unehtu mainita et tää on mulla tinderissä käytössä... katomma onnistuuko... jos onnistuu tulee pullakahaveet rovikkana...
-
Se on sellainen imelän hattaran, matkasaarnaajan ja puhelinmyyjän risteytys. Tyrkyttää kiellosta huolimatta, paasaa hyveellistä tauhkaa ja on makeileva höttö vailla ravitsevaa sisältöä. Siitä tulee myös huonot vibat, jotka toki voi pyrkiä unohtamaan, koska skenessä viihtyvien dominoivien taso on yleisesti niin matala, ettei kannata valikoida liikaa jos haluaa harrastaa yhtään mitään.
-
Se on sellainen imelän hattaran, matkasaarnaajan ja puhelinmyyjän risteytys. Tyrkyttää kiellosta huolimatta, paasaa hyveellistä tauhkaa ja on makeileva höttö vailla ravitsevaa sisältöä. Siitä tulee myös huonot vibat, jotka toki voi pyrkiä unohtamaan, koska skenessä viihtyvien dominoivien taso on yleisesti niin matala, ettei kannata valikoida liikaa jos haluaa harrastaa yhtään mitään.
Loistava kuvaus skenestä. Arvostan.
Tällaisten olemus on kuin karttakepillä heiluva homo matikanmaikka ja kädenpuristus kuin rippikoulupastorin, veltto hikinen ja kylmä.
Yleensä muut harrastukset myös allekirjoittaa tämän.
Eivät kauaa Texasissa hevosen selässä pärjäisi...
-
Olin aika yllättynyt ketjun pikaisesti kahlatessani, ettei yhtä aika itsestään selvää kriteeriä ollut kukaan hoksannut nostaa esille;
Epäilyttävä dom kyllä spottaa sinut ;)
Muuallakin jo esiin nousseita pointteja:
- laittaa sinulle yksäriä 8m 14s rekisteröitymesi jälkeen.
- profiilissa on esittely johon erityisesti suggestioherkkien on helppo tarttua.
- foorumikirjoittelu on lähinnä infomersiaalin uusintoja, joita kukaan ei ole pyytänyt.
- kirjoitukset keskittyvät lähinnä oman kilven kiillotukseen tai muiden dissaamiseen, eikä lahjoita itse keskustelun aiheeseen yhtään mitään.
- lähestyy sinua vaikket olisi hakemassa seuraa, tai ei sovi seuranhakusi kriteereihin.
Toki kaikkiin sääntöihin löytyy poikkeuksia; mikään ei automaattisesti tee ihmisestä epäilyttävää, ja tosi moni hyväkin tyyppi voi olla vähän epäilyttävä.
Mutta paskojen kokemuksien minimoimiseksi kannattanee hakea itse seuraa sitten kun on siihen valmis ja tietää mitä haluaa, ja jättää omaan arvoonsa ne, joilla tuntuu olevan huutava kiire kertoa sinulle miten ja mikä sinun tulisi olla.
-baltsu
-
Olin aika yllättynyt ketjun pikaisesti kahlatessani, ettei yhtä aika itsestään selvää kriteeriä ollut kukaan hoksannut nostaa esille;
Epäilyttävä dom kyllä spottaa sinut ;)
Muuallakin jo esiin nousseita pointteja:
- laittaa sinulle yksäriä 8m 14s rekisteröitymesi jälkeen.
- profiilissa on esittely johon erityisesti suggestioherkkien on helppo tarttua.
- foorumikirjoittelu on lähinnä infomersiaalin uusintoja, joita kukaan ei ole pyytänyt.
- kirjoitukset keskittyvät lähinnä oman kilven kiillotukseen tai muiden dissaamiseen, eikä lahjoita itse keskustelun aiheeseen yhtään mitään.
- lähestyy sinua vaikket olisi hakemassa seuraa, tai ei sovi seuranhakusi kriteereihin.
Toki kaikkiin sääntöihin löytyy poikkeuksia; mikään ei automaattisesti tee ihmisestä epäilyttävää, ja tosi moni hyväkin tyyppi voi olla vähän epäilyttävä.
Mutta paskojen kokemuksien minimoimiseksi kannattanee hakea itse seuraa sitten kun on siihen valmis ja tietää mitä haluaa, ja jättää omaan arvoonsa ne, joilla tuntuu olevan huutava kiire kertoa sinulle miten ja mikä sinun tulisi olla.
-baltsu
Onneksi itse olen niin laiska puusilmä etten löydä edes eksiäni täällä. :blank:
Mikä tässä foorumissa itseä väsyttää ja vituttaa niin että spämmään täyslaidallista jälleenkerran on se että säännöllisen epäsäännöisesti nämä aiheet eri nikkien puolesta nousee pintaan vaikka ne jauhettu loppuun jo aikaisemmin useasti. HAKUTOIMINNON KÄYTTÄMINEN ON SUOTAVAA. C:-)
Parasta on vaan että hakee seuransa ihan muualta ajan kanssa ja harkiten. Jos se holkki niinpaljon syyhyää hakekoon siihen lääkityksen. >:D
Mutta tosiaan jos joku "dom" näkee niinpaljon täällä vaivaa että iskee kiinni heti uusiin kun esim. rekkaudut niin ihan aidosti voisi hankkia elämän. Tämä piiri täällä kuitenkin niin pieni.
Itse en ole täältä enkä aikaisemmista kinky foorumeista esim. treffannut sokkona ketään muistaakseni kuten en tinderistäkään etc ja veikkaan että tuskin se track record mihinkään muuttuu. Olen ihan helvetin skeptiseksi muuttunut vuosi vuodelta ja hankalammaksi muutun ja haluan vaan erakoitua omissa jutuissani omalla tavallani. Fetlifesta mut on isketty parikin kertaa ja Alastomasta kylläkin tavannut ja jäänyt jopa kavereiksi sessioidutkin jostain syystä jo vuosiiksi niin että asunnot mökit kyläilyt ja siviilielämä muutenkin tiedossa. Itse sanon melkein suoraan että seura täältä on turnoff itselle ellei muita yhteisiä elementtejä. Tapaamiset bileissä tuttujen kautta on toiminut täälläkin pyörivien kanssa mutta enään ei niissäkään jaksa rampata. Oikeastaan sääli koska olihan sitä joskus erittäin kaunista vaalea seuraa itsellä mukana joka itselle ns. järkättiin. Eräälle siitä kiitos joka mua rottweilerinaan piti ja meidät tutustutti, Kaunottaren ja kulkurin. Ne silmät kun oli sinisimmät mitä tavannut ja hiukset mieleiseni vaaleat ja lyhyet. Noh sekään ei tuonut kuin pettymyksen mutta hetken tie oli kevyt. Angel of the City...niin hyvässä kuin pahassa...
"Everybody can make a breaking hit but it takes a helluva lot more to stay on top for 30yrs without one- Steven van Zandt on Michael Monroe."
-
Lisätäänpä tähän muutama:
Vastakkainasettelujen luominen ihmisten välillä. Saattaa sisältää itsensä kohottamista "uhrien" puolustajaksi, sen jälkeen kun on itse luonut vastakkainasettelun ja vakuuttanut toisten olevan uhreja.
-Sisäpiirin käyttäminen imaisemisen välineenä: pyrkimys osoittaa, että on jotain, kuuluu johonkin ja sinäkin pääset siitä osalliseksi.
-Kasuaalisuus: esiintyy viattomasti kiinnostuneena sinusta, hyvinvoinnistasi tai kokemuksista. Ei seksistä kanssasi. Odottaa kärsivällisesti.
-Helpoin ja vaikein tunnistuspiirre: ihastuttava, miellyttävä vuorovaikustyyli. Huomioi ja saa sinut tuntemaan itsesi hyväksi. "Tulipa lämmin olo".
Nämä toki koskee kaikkia muitakin tilanteita ja ihmisiä kuin domin roolissa painavia.
-
Tämä viimeisin yleistys on aikamoinen aidanalitus. Tulee mieleen, toimiiko kommentoija juurikin tavoilla, joita kuvaili.
-
Lisätäänpä tähän muutama:
Vastakkainasettelujen luominen ihmisten välillä. Saattaa sisältää itsensä kohottamista "uhrien" puolustajaksi, sen jälkeen kun on itse luonut vastakkainasettelun ja vakuuttanut toisten olevan uhreja.
-Sisäpiirin käyttäminen imaisemisen välineenä: pyrkimys osoittaa, että on jotain, kuuluu johonkin ja sinäkin pääset siitä osalliseksi.
-Kasuaalisuus: esiintyy viattomasti kiinnostuneena sinusta, hyvinvoinnistasi tai kokemuksista. Ei seksistä kanssasi. Odottaa kärsivällisesti.
-Helpoin ja vaikein tunnistuspiirre: ihastuttava, miellyttävä vuorovaikustyyli. Huomioi ja saa sinut tuntemaan itsesi hyväksi. "Tulipa lämmin olo".
Nämä toki koskee kaikkia muitakin tilanteita ja ihmisiä kuin domin roolissa painavia.
Kaksi jälkimmäistä herättävät mietteitä: mihin yhdistettynä tuo on red flag?
-
"Kaksi jälkimmäistä herättävät mietteitä: mihin yhdistettynä tuo on red flag?"
Koska tuollaiset miehet tietää mistä puheista naiset lämpiää, ja käyttävät sitä hyväkseen. Ero on niihin jotka tölväsee jotain poikamaista hölmöä mutta ovat rehellisiä. Ne jotka "puhuu naista" ovat pahimpia.
-
Seuranhaussa toisten kuvauksiin, sukupuolesta riippumatta, kannattaa suhtautua vähän niinkun mäkkärin mainoskuviin. :o
-
No en tiedä onko se että osaa ”puhua naista” mikään red flag vaan enemmän merkki jostain henkisestä kasvusta. Sitä on hyvä osata eri asioita ja käyttää niitä sitten tarpeen mukaan eri tilanteissa.
Sitten ” esiintyy viattomasti kiinnostuneena sinusta, hyvinvoinnistasi tai kokemuksista. Ei seksistä kanssasi. Odottaa kärsivällisesti”. En kyllä sanoisi, että tuo on mikään red flag myöskään. Se voi olla virhe, jos ei osoita sitä kiinnostusta tarpeeksi suoraan koska tutustumisessa on hyvä säilyttää joku kipinä. Mutta meitä löytyy moneen junaan ja kiihdytysnopeudessa on eroja sekä siinä mikä on "tarpeeksi suoraan".
-
Joo, kyllä minulla, naisista kiinnostuneella heterodomilla hieman rima nousee korkealle kun toisen huomioiminen, miellyttävä käytös ja painostamatta liian nopeasti seksiin tulkitaan negatiivisina red flageina!
Tää maailma ei taida olla mulle sopiva.
Mutta minä tietty oonkin ollu se nice guy joka ei sytytä koko vanilja-aikani. Sieltä on vielä noita jäänteitä, niinkuin toisesta välittäminen. Pah. On skilleissä kehittämistä.
-
Ei kai sosiaalinen kyvykkyys ole mikään huolenaihe itsessään. Sosiaalisesti taitava ja tervepäinen on lottovoitto löytää, ja sosiaalisesti taitava mulkvisti voi olla täysi hirviö.
Kannattaa kuunnella mitä joku sanoo, eikä vain sitä, miten hän sen sanoo.
Suurin osa ihmisistä on pääsääntöisesti hyväntahtoisia, mutta pyrkimyksissään kovin epätäydellisiä.
-
On aivan eri seikka manipuloiva kohteliaisuus. On maailmansivu naisia jotka on lynkattu julkisesti "olisit valinnut paremmin" argumentein, kun sitten kaikkea kurjaa tapahtuukin. Nämä naiset ihmettelevät miten he olisivat voineet tietää kun mies oli maailman ihanin. Alkuun. Kyllä ne jotkut osaa.
-
Sivusilmällä seuraten olen kyllä huomannutkin, että tietynlainen tarve "puhua naista" tulee monille miehille mieleen lähinnä väylänä puhua itsensä naisten pöksyihin.
Teinien ja nuorten aikuisten maailmassa se näyttäytyy siten, että opitaan ulkoa "lauseita joita kannattaa sanoa" tätä tarkoitusta varten ilman, että tilanteen edellyttämä ymmärrys toisesta on syntynyt.
Tyyliin "Jos se ei suostu, sano sille ettei meidän tarvitse", jolloin tyyppi ajattelee että ahaa, jos liehittelen ja olen mieliksi ja sanon noin, niin se toinen varmasti ajan myötä suostuu.
Sitten suututaan jos sen toisen mieli ei muutukaan.
Huomaavaisia ja aidosti kiinnostuneita toisesta voidaan olla ilmankin, että se olisi varsinainen "red flag", mutta kieltämättä se vaatii aivan erilaisen tavan katsoa naisia. Asioita ei pidä sanoa vain hetken huumassa toiveessa siitä että se johtaisi johonkin, vaan niiden taustalla pitää olla ainakin jonkinlainen aito, laajempi ajatus.
Tällaisia hetken huuma -viettelymiehiä tapaa silloin tällöin. Se, meneekö esitys läpi, riippuu ihan ihmisestä ja tyypin käyttämästä strategiasta. Lipevimmät kaveritkaan eivät aina edes osaa keskustella järin syvällisiä.
-
Eräs rakas tuttavani sanoi juuri viikonloppuna, että "kolme kuukautta on suurinpiirtein se raja jonka toinen voi feikata uskottavasti, ja sen jälkeen alkaa valheellinen pakka levitä suurella todennäköisyydellä."
Kehottipa jopa minua ja toista paikalla ollutta yhteistä ystäväämme pitämään jarruja päällä vielä vähän aikaa. Vaikka siis kaikki oltiin enemmän kuin vähän sopuisasti ja lämpimästi yhdessä.
Hän oli tätä jostain kuullut, ja on tunneälyssä kyllä minua edellä. Harkitsen vakavasti, että noudatan neuvoa. Vaikka minähän tässä olen se hirviöosapuoli, jolla on kehon ulkopuoliset genitaalit.
En ollut viisautta juuri tuollaisena kuullut, mutta ei se ihan tyhmän oloinen anektoidi ollut.
-
Muistaaks joku mistä tässä ketjussa puhutaan ?
Siitä, että ihmiset, sukupuoleen katsomatta, muuttaa käytöstään saavuttaakseen asioita joita haluvat, jos siihen liittyy muita ihmisiä, jotka pitää saada myötämielisiksi ? :o
Katotaanko peiliin, ihan jokainen, ja mennään sen jälkeen nurkkaan häpeämään ? Eritoten ne, jotka sanovat, etteivät motiivit muuta ulosantia. ;D
-
Tosi hyviä ja arvokkaita huomioita. Hyvin sanoitettuja. Ei tarvinne itse vastailla esitettyihin kriittisiin huomautuksiin, koska tulivat jo vastatuiksi.
Näiden varoittavien, mutta aina havaittavissa olevien merkkien oppiminen tapahtuu valitettavan usein kantapään kautta. Yhdeksi syyksi olen epäillyt tällaista: jos kasvuympäristö on lapsena riittävän hyvä, ihminen (lapsi) saa kokemuksen ja oppii sen kautta tunnistamaan aidon välittämisen ja hyväntahtoisuuden. Lapset osaa myös tunnistaa sen vastakohdan ja ovat herkkiä aistimaan & tunnistamaan ihmisistä epäilyttävyyksiä. Sitä juttua katseessa, "silmien takana", joka on piilossa. Joka väijyy ja laskelmoi. Tämän näkee helposti myös aikuisena, mutta siihen on opetettu olemaan reagoimatta - ja sen vuoksi sen merkityksen kieltää. Tulee havainto, joka työnnetään pois mielestä: "äh, ei se voi olla. Kuvittelen vaan.. ei pidä ajatella tällä tavalla toisista". Tämä on sosiaalistamisen seurausta. Lapsuudesta asti opetetaan, ettei se toinen tahallaan. Ei se ilkeyttään. Ei se sinulle mitään pahaa tahtonut. Vahinko se oli. Eikä toisista saa ajatella pahaa (vanha kristillinen kasvatuskulttuuri).
Probleemia tulee silloin, kun tämä uppoaa. Siitä täytyy opetella pois - tai olla vietävissä.
Jos puolestaan kasvuolosuhteet eivät ole kovin otolliset, vaan siellä tapahtuu todellisuuden kieltämistä eli lapsen kasvattamista harhaan tyylillä "aikuinen on oikeassa, lapsi väärässä" (kääntyen muotoon "lapsessa on vika, ei vanhemmassa - vanhempi on hyvä") tämä luo edellistä vahvemman perustan kieltämisen automatisoitumiselle. Tätä kutsutaan nimityksellä "moraalinen defenssi". Narsistisessa persoonallisuudessa ilmiö näyttäytyy "komplementaarisena moraalisena defenssinä" eli käytöksenä, jossa hyvä otetaan itselle ja huono sijoitetaan toiseen osapuoleen.
Tämä viimeisin yleistys on aikamoinen aidanalitus. Tulee mieleen, toimiiko kommentoija juurikin tavoilla, joita kuvaili.
Oii. Olenko minä mielestäsi ihastuttava? ;D :love: ;D
Lisätäänpä tähän muutama:
Vastakkainasettelujen luominen ihmisten välillä. Saattaa sisältää itsensä kohottamista "uhrien" puolustajaksi, sen jälkeen kun on itse luonut vastakkainasettelun ja vakuuttanut toisten olevan uhreja.
-Sisäpiirin käyttäminen imaisemisen välineenä: pyrkimys osoittaa, että on jotain, kuuluu johonkin ja sinäkin pääset siitä osalliseksi.
-Kasuaalisuus: esiintyy viattomasti kiinnostuneena sinusta, hyvinvoinnistasi tai kokemuksista. Ei seksistä kanssasi. Odottaa kärsivällisesti.
-Helpoin ja vaikein tunnistuspiirre: ihastuttava, miellyttävä vuorovaikustyyli. Huomioi ja saa sinut tuntemaan itsesi hyväksi. "Tulipa lämmin olo".
Nämä toki koskee kaikkia muitakin tilanteita ja ihmisiä kuin domin roolissa painavia.
Kaksi jälkimmäistä herättävät mietteitä: mihin yhdistettynä tuo on red flag?
Tuohon keskimmäiseen olisi voinut lisätä vielä selventävän lauseen "Että sinä teet aloitteen". Mutta arvelin sen olevan selviö, kun puhutaan mistä puhutaan.
Tuolla tavalla käyttäytyvä henkilö voi tuottaa toiselle olotilan, missä tämä kokee olevansa kiinnostava ja että hänestä välitetään. Toisen _huomioivan_ huomion kohteena oleminen on yleisesti - sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä - voisiko sanoa 'kiinnityttävää'. Samasta syystä potilaat rakastuvat terapeutteihinsa. Oppilaat opettajiin. Nuoret urheilijat valmentajiinsa. Ja tämän ilmiön yleisyydestä johtuen lakiin on kirjattu poikkeuksia, jotka korottavat ikärajoja tai kieltävät kokonaan seksuaaliset suhteet. Tällaisessa asetelmassa "ylemmällä statuksella" olevalta tuleva suora - tai vihjailuun puettu viittaus tai ehdotus - seksiin saattaa hätkähdyttää 'ihailijan', pilata tämän päässään kehittelemän fantasiakuvion ja antaa tälle mahdollisuuden ilmiantoon. "Se halusikin multa vain seksiä!!?!" Mutta odottamalla kärsivällisesti eskalaatiota toisen puolelta henkilö pitää yllä _juuri tarvittavan pitkään_ kuviota, jonka tarkoitus on johtaa seksuaaliaktiin.
Mikäli henkilö tekee tällaista tarkoituksellisesti ammatin tai harrastetoiminnan piirissä, häntä pidetään aiheellisesti saalistavana hyväksikäyttäjänä. Jos henkilö tekee tällaista tarkoituksellisesti BDSM:n piirissä...
Viimeinen on puolestaan "helpoin ja vaikein" tunnistuspiirre siksi, että sen tietoinen tunnistaminen vaatii opettelua - ja silti toisen esitys menee aina ensin läpi, ennen kuin hoksaa mitä on tapahtunut. Tunnistaminen tulee vasta sitten, kun huomaa omat tunteensa ja ajatuksensa. Tämä oman reaktion havaitseminen nk. observoivan eli tarkkailevan egon näkökulmasta - mitä sekä psykoanalyyttisessä perinteessä että idän henkisissä opeissa harjoitetaan - mahdollistaa oman kokemuksen kyseenalaistamisen: "hetkinen, mitä tässä oikein tapahtui". Ja sen sijasta, että jatkossa katsoo lumotuin silmin ja kuuntelee ahnain korvin tekijän tulevia puheita, ilmeitä, eleitä ja katseita, pystyy säilyttämään riittävän etäisyyden tehdäkseen objektiivisempaa havainnointia. "Onko tämä aitoa - vai onko edessäni ihminen, joka osaa käyttäytyä juuri sillä tavalla, mikä lumoaa minut?"
Tuossa ei ole kyse edes sanoista, vaan siitä miten ko. ihminen ottaa sinut huomionsa kohteeksi ja mukauttaa itsensä täydellisesti teidän väliseen kanssakäymistilanteeseen. Hän ei pelkästään luo itsestään kuvaa, joka on empaattinen, huomioiva ja välittävä, vaan suorastaan tuottaa sinulle kokemuksen siitä. Se "välittyy" - ja tuntuu, sanoihin puettuina, vaikka tuolta: kuin joku olisi laittanut jotain lämmintä sisällesi. Tai voit huomata ajattelevasi "olisipa kaikki tällaisia", tahi "olisipa useampi ihminen tällainen".
Tämä on toistunut tietyntyyppisten narsistisen persoonallisuuden rakenteen omaavien ihmisten kanssa kerta toisensa jälkeen. Intuitiivinen epäilyksen häivähdys tuli joka kerta lopulta vahvistetuksi oikeaksi. Sittemmin löysin ilmiön selityksen kirjallisuudesta. Ilmeisesti ainakin osalla psykopaateista esiintyy samaa.
Eräs rakas tuttavani sanoi juuri viikonloppuna, että "kolme kuukautta on suurinpiirtein se raja jonka toinen voi feikata uskottavasti, ja sen jälkeen alkaa valheellinen pakka levitä suurella todennäköisyydellä."
Kehottipa jopa minua ja toista paikalla ollutta yhteistä ystäväämme pitämään jarruja päällä vielä vähän aikaa. Vaikka siis kaikki oltiin enemmän kuin vähän sopuisasti ja lämpimästi yhdessä.
Hän oli tätä jostain kuullut, ja on tunneälyssä kyllä minua edellä. Harkitsen vakavasti, että noudatan neuvoa. Vaikka minähän tässä olen se hirviöosapuoli, jolla on kehon ulkopuoliset genitaalit.
En ollut viisautta juuri tuollaisena kuullut, mutta ei se ihan tyhmän oloinen anektoidi ollut.
Hmm. Olen ainakin itse todistanut ihan puolen vuoden mittaisia teeskentelyitä. Nämä ovat olleet persoonilta, joilla oli selkeästi manipulatiivinen ja feikki, mielistelevä tapa toimia suhteessa ihmisiin - pyrkimyksenä saada toiset pitämään itsestään. Mutta erona johonkin seksiä haluavaan domiin lienee se, että hyväksyntää ja sijaisäitejä/isiä hakevien persoonallisuus ja itsetunnon vaje sekä sen kompensaatiomallit ovat rakentuneet lapsuudesta asti: he eivät pelkästään esitä, vaan uskovat (=toivovat) olevansa sitä mitä esittävät olevansa. Mutta ei varmasti huono neuvo ole odottaa kärsivällisesti - ainakin mikäli toiveena on mahdollisesti jotain pidempikestoista, eikä transaktionaalista seksiä.
Itse oon pohtinu kolme kuukautta olevan se aika, jossa ihmisen viehtymys toiseen jalostuu kiintymykseksi. Jos ei pane. Mutta kuka nyt romansseista piittaa.
-
Muistaaks joku mistä tässä ketjussa puhutaan ?
Siitä, että ihmiset, sukupuoleen katsomatta, muuttaa käytöstään saavuttaakseen asioita joita haluvat, jos siihen liittyy muita ihmisiä, jotka pitää saada myötämielisiksi ? :o
Katotaanko peiliin, ihan jokainen, ja mennään sen jälkeen nurkkaan häpeämään ? Eritoten ne, jotka sanovat, etteivät motiivit muuta ulosantia. ;D
Tästä oon kyllä samaa mieltä. Jos itse löydän jonkun mielenkiintoisen tyypin niin en mä pistä kuvaa ittestäni paskimpana päivänä ja reikäisimmissä boksereissa saatesanoilla "toisinaan oon hiukan raskas tyyppi" vaan käytän kaikki liehittelyn konstit niin kauan kunhan en valehtele tarkoitusperiäni, osaamistasoani ja sit lopetan jos toinen ei lämpee. Kun mielestäni jos noi em asiat ei täyty niin tyyppi (d tai s tai mikä vaan) on epäilyttävä. Ja sen selvittämiseksi oikeastaan vain aiempi käyttäytymishistoria antaa jotain käyttökelpoista tietoa.
-
Muistaaks joku mistä tässä ketjussa puhutaan ?
Siitä, että ihmiset, sukupuoleen katsomatta, muuttaa käytöstään saavuttaakseen asioita joita haluvat, jos siihen liittyy muita ihmisiä, jotka pitää saada myötämielisiksi ? :o
Katotaanko peiliin, ihan jokainen, ja mennään sen jälkeen nurkkaan häpeämään ? Eritoten ne, jotka sanovat, etteivät motiivit muuta ulosantia. ;D
Tästä oon kyllä samaa mieltä. Jos itse löydän jonkun mielenkiintoisen tyypin niin en mä pistä kuvaa ittestäni paskimpana päivänä ja reikäisimmissä boksereissa saatesanoilla "toisinaan oon hiukan raskas tyyppi" vaan käytän kaikki liehittelyn konstit niin kauan kunhan en valehtele tarkoitusperiäni, osaamistasoani ja sit lopetan jos toinen ei lämpee. Kun mielestäni jos noi em asiat ei täyty niin tyyppi (d tai s tai mikä vaan) on epäilyttävä. Ja sen selvittämiseksi oikeastaan vain aiempi käyttäytymishistoria antaa jotain käyttökelpoista tietoa.
Tässä aletaan lähestyä aiheen ydintä.
Mutta se osa, mikä koskee yksittäisiä henkilöitä ja heidän mielenmaisemansa rajanvetoja ääneenlausutun moraalin ja heidän todellisen, sisäisen moraalin kanssa (kutsutaan tätä vaikkapa psyykkiseksi intentioksi) on asia, mikä kannattaa erottaa toiseen ketjuun - mikäli joku haluaa sitä alkaa julkisesti ruotimaan. Tässä ketjussa on keskitytty tunnusmerkkeihin, jotta parhaassa tapauksessa osattaisiin välttää sellaista, jota voi olla hyvin olennaista osata välttää.
-
Narsisteja on vaikea spotata. Itse tapailin taannoin naista, joka oli unelmieni täyttymys – ja se olikin se varoitusvalo, joka olisi pitänyt huomata. Se vain on todella vaikeaa, kun liitelee pilvilinnoissa. Seksi oli mahtavaa ja minä olin maailman komein ja fiksuin ja paras jne. Sitten muutaman kuukauden jälkeen hän muuttui kuin toiseksi tyypiksi ja yhtäkkiä olin yhtä vikaa koko mies. Persoonasta lähtien. En alistunut siihen ja hetken yritin selvittää, että mistä nyt tuulee. Lopulta laitoin jutun poikki, kun huomasin, että toinen vetää kylmä-kuuma-metodilla meikäläistä kuin pässiä narussa.
Long story long: mitään yhtä keinoa epäilyttäviin tyyppien spottaamiseen ei omien kokemusteni mukaan oikein ole. Sen sijaan pieniä merkkejä voi nähdä, joista selkeimmät ovat:
- miten ihminen puhuu muista
- miten ihminen kohtelee muita (esim. asiakaspalvelijoita)
- miten ihminen suhtautuu eläimiin
- miten ihminen suhtautuu pieneenkin kritiikkiin
Jos perus myötäelämisen kyky vaikuttaa puutteelliselta, on se punainen lippu. Ei tarvi mikään Äiti Teresa tai Jeesus olla, mutta jokainen ymmärtää maalaisjärjellä mitä tässä tarkoitetaan.
Jos toinen on pelkkää sydäntä ja hymyä heti alussa ja niin hurmaava, että sukat lähtee jalasta, kiinnitä huomiota puheisiin. Niissä ollaan hyvin pian aika suureellisella tasolla.
-
Tässä aletaan lähestyä aiheen ydintä.
Mutta se osa, mikä koskee yksittäisiä henkilöitä ja heidän mielenmaisemansa rajanvetoja ääneenlausutun moraalin ja heidän todellisen, sisäisen moraalin kanssa (kutsutaan tätä vaikkapa psyykkiseksi intentioksi) on asia, mikä kannattaa erottaa toiseen ketjuun - mikäli joku haluaa sitä alkaa julkisesti ruotimaan. Tässä ketjussa on keskitytty tunnusmerkkeihin, jotta parhaassa tapauksessa osattaisiin välttää sellaista, jota voi olla hyvin olennaista osata välttää.
Juu hyviä vinkkejä tässä on tullutkin esim pimeän triadin väen tunnistamiseen yms. Mut siinä kohtaa kun käytännössä väitetään että "on punainen lippu jos ihminen käyttäytyy seurassasi niin että sinulle tulee hyvä ja haluttu olo" niin mielestäni tosta ei oo neuvona hyötyä, vaan on käytännössä "varo vaaraa". Kun jos tyyppi on vaikka ehta karismaattinen psykopaatti, joka ei kuitenkaan ylitä rajoja, hakee sovitusti yhden illan juttua/vast ja sen jälkeen katoaa pyydettäessä kuvioista niin onko silloin tapahtunut jotain pahaa? Sensijaan jos tää esimerkkityyppi lupailee avioliittoa ja yhteisiä lapsia ja/tai ei noudata rajoja tahi jää vainoamaan niin homma ei oo ok. Mut skenen valoisalla puolella ton stuntin voi tehdä kerran ja kaikki tietää, jonka vuoksi tää aiempi toiminta ja pitkään käytössä ollut nick on luotettavin tietolähde verrattuna vaikka Jodelin urhoihin.
-
Toki se tunnettavuus ei aina tarkoita luotettavuutta, kuten seksuaaliterapeuttini aina muistuttaa. Skenessä kun voi olla niitä työpajanvetäjiä ja bilestaffilaisiakin, jotka käyttävät valtaansa ja näennäistä tunnettua asemaansa väärin. Joskus siksi että staffilaiseksi pääsee aika matalalla kynnyksellä.
Välillä oon pysähtynyt, kun joku skenessä on kirjoittanut että "mä oon muuten hyvä tyyppi, kysy vaikka muilta" (en nyt välttämättä puhu sinusta, Reno). Erityisesti jos tulee skenen ulkopuolelta eikä tunne muita, ei välttämättä edes tiedä keneltä sopii kysyä, jahka ketä sopii kuunnella. Jokuhan voi sanoa vaikka "jeejee, hyvä tyyppi", vaikka sanoilla ei laajemmassa kuvassa olisi painoa.
Nyt kun päästiin vauhtiin, tekee mieleni huomauttaa että vaniljamaailman vakaus ja tunnettavuus ei välttämättä kerro henkilön asemasta ja kykeneväisyydestä kinkyskenessä. Ihmisiähän tässä ollaan eikä mitään pyhimyksiä: joku kuuluisa lätkätähti voi sikailla vaikka kuinka paljon naisten kanssa ja olla silti julkisesti "koko kansan vävypoika", kun taas ehkä kinkyskenessä kohtaa keskimäärin enemmän myös heitä joiden elämä on ollut ajoittain hyvinkin kirjavaa ja jotka siitä huolimatta ovat hyviä ja luotettavia siinä mitä he tekevät.
Tämä "lupaillaan lapsia ja koiria ja omakotitaloja"-rakkauspuhe ei sellaisenaan aina sovellu kinkypiireihin, joissa on tavallisempaa että suhteet ovat kasuaalimpia eivätkä aina merkitse mitään sielunkumppanuutta ellei siitä olla erikseen keskusteltu. Voi olla, että skeneen tottumaton saattaa yllättyäkin siitä, kun sessio oli tosi intensiivinen ja sitten tyyppi jättää ikään kuin heitteille ja lähtee menemään. Tätä koin itsekin tähän skeneen tullessani.
Voisin väittää että hyvän domin tehtäviin kuuluu olla läsnä myös subien elämässä sen verran, että heidän kuulumisistaan oikeasti kysellään ja sielunelämästä välitetään. Jos ei millään altruistisella tasolla, niin ainakin siten että jälkihoiva skulaa. Kiireitä on meistä jokaisella, eikä sitä hyväkään turbotraktori ihan joka taistoon ehdi rynnimään.
Ruusunterälehtiä ja romanttisia eleitä tärkeämpää lienee se, kohtaavatko kaksi ihmistä oikeasti itsensä aidosti ja vuorovaikutteisesti. Ihminen ihmiselle. (EDIT: ja tässä toysnstuffin pohdinnat alkoivat avautumaan itselleni. Vähän lisää dataa ja pääsin sisälle kokemukseen. On selvää, että jos koettu luottamus perustuu tosiasiallisesti lähinnä valta-aseman rakenteellisuuksiin, suhde ei ole tasapuolinen, hyväksikäytön riski on korkea eikä vallankäyttäjä välttämättä juuri edes välitä kohteistaan. Vallankäyttäjän asema tällöin saattoi luoda kehyksen toisen osapuolen kiinnostukselle).
Tietty kysynnän ja tarjonnan laki täälläkin pätee ja se on ihan jee jos se toimii. Silti väittäisin että se, miten tyyppi käsittelee sitä jos se ei toimi, kertoo myös paljon. Skenekin kun on olemassa myös niiden sessioiden ulkopuolella. Jos kohtelee muita kaltoin tai paljastaa hampaansa kun ei saa haluamaansa, se näkyy. Vaikka täällä on sallitumpaa harjoittaa seksuaalisuuttaan vähän epätavanomaisin keinoin, ei ihmisiä voi esineellistää tai välineellistää ilman suostumusta.
(Jokohan sitä on heitelty taas tarpeeksi abstrakteja paskamystisiä iskulauseita tälle illalle).
-
Eräs rakas tuttavani sanoi juuri viikonloppuna, että "kolme kuukautta on suurinpiirtein se raja jonka toinen voi feikata uskottavasti, ja sen jälkeen alkaa valheellinen pakka levitä suurella todennäköisyydellä."
Kehottipa jopa minua ja toista paikalla ollutta yhteistä ystäväämme pitämään jarruja päällä vielä vähän aikaa. Vaikka siis kaikki oltiin enemmän kuin vähän sopuisasti ja lämpimästi yhdessä.
Hän oli tätä jostain kuullut, ja on tunneälyssä kyllä minua edellä. Harkitsen vakavasti, että noudatan neuvoa. Vaikka minähän tässä olen se hirviöosapuoli, jolla on kehon ulkopuoliset genitaalit.
[...]
Taleir, ei se aina ole tietyn ajan sisällä paljastumisesta kiinni. Tuossa ajassa vaan ehtii kerätä tarpeeksi dataa muodostaakseen toisesta monipuolisemman arvion.
Eikä se kikkeli ketään vaarallisemmaksi tai turvallisemmaksi tee. Enemmänkin se, miten sitä käyttää, ja tarkemmin ehkä se, miten on sen vuoksi ja sen omistajaksi kasvatettuna oppinut olemaan osa maailmaa.
Itsensä kategorisoiminen viattomaksi tai hirviöksi – edes ironisesti – harvoin auttaa. Usein se voi jopa estää ihmistä näkemästä ja arvioimasta selkeästi... Kuten monen epäilyttävistä naisista tässä ketjussa todistaneen voidaan katsoa kuvaavan.
-
Itse uskon että kyky tunnistaa on vahvasti sidoksissa siihen tunnistaako näitä seikkoja itsessään. Hyväksyykö ne ihmisyydessä. Onko tehnyt niiden kanssa sinun kaupat ja hallitsee sitä omaa pimeyttään. Vain tuolloin näkee sitä ympärillään, tunnistaa, ja oppii elämään kaikkien harmaan sävyjen kanssa.
Näe se itsessäsi niin näet sen myös toisessa. Kurja puoli on että sitä ei voi kääntää pois päältä. Kun näet sen et voi olla enää näkemättä.
Who looks outside, dreams
Who looks inside, awakens
-
Itse uskon että kyky tunnistaa (aloituksen kysymys) on vahvasti sidoksissa siihen tunnistaako näitä seikkoja itsessään. Hyväksyykö ne ihmisyydessä. Onko tehnyt niiden kanssa sinun kaupat ja hallitsee sitä omaa pimeyttään.
Itse olen vasta äskettäin törmännyt psykopodcasteissä nyt muutamankin kerran "shadow work' käsitteeseen. Sikäli kun ymmärrän niin sillä viitataan vanhaan esille nostettuun jungilaiseen varjon integrointiin.
Irtoaakohan siitä tuo Hoon mainitsema oppi ja näkökulma. Kinkymaailma eroaa kuitenkin vaniljaihanteista, joten kesyssäkin tilanteessa on sitä pimeää, vaikka ei dark triadiin mentäisi.
-
Juu just se. Se liittyy ihan kaikkeen elämässä omasta mielestäni. Taleirin kanssa tunnetaankin livenä, mulla on sulle ehdotus tähän liittyen kun tavataan parin vkon päästä.
Itse ole ammatillisesti saanut kohdata niin paljon copy catteja, että aloituksen teksti vaikutti ihan siltä mitä on arkikin. Ihmiset huomaa jonkun hyvän idean ja ne mallintaa. Hulluinta on kun olet työskennellyt vuosia jonkin asiat eteen ja kaveri vaatii pokalla samaa koska tasa-arvo. Niin se vaan menee eikä.sille mitään voi. Aika harva ihminen vain arvostaa tai suhtautuu neutraalisti siihen mitä olet, ne haluu oman palasen siiitä mitä sulla on. Tai vetää sut ojaan rämpiin kaverikseen, koska kurjuus on yhdessä jaettava sekin. Olen niin turta tuon seikan äärellä etten siksi pidä ihmeellisenä enää mitään tällaista. Kaikki on teatteria niin kauan kuin se on sitä. Stoge sanoikin että mäkkärin mainoshampurilaisia ollaan.
-
Kasuaalisella tasollahan nää asiat on hyvin yksinkertasia.
Jos joku viljelee pottuja ja haluaa enemmän satoa, se sekottaa istutusvaiheessa mukaan paskaa saadakseen paremman sadon.
Ei se ole potun vika, mutta missä vaiheessa viljelytaito muuttuu vääräksi, jos tietää miten pottuja pyöritellään vs. että jää ilman muussia ? ???
Sitten jos siirrytään laajemmille aihealueille, voidaan tiputtaa kaikenlaiset "dom" referenssit pois ja alkaa puhumaan ihmisluonnosta.
Nääkin on siitä mielenkiintosia, että lain rajoissa, pelikentän oikeamielisyyden määrittelee kohteiden preferenssit, eivät tekijöiden motiivit / teot.
Joten vastaus siihen, miten huomata yleistäen persoonassa itselle epämiellyttäviä piirteitä, on : Kanada.
Ainoa varma tapa välttää näppien palaminen, on olla pelaamatta.
-
Eipä se, mitä ihminen sanoo ja miten itseään kuvailee, jää siihen tuleeko sitä pesää vai ei – erityisesti jos Dom ilmoituksissaan yrittää kuvailla miten itse seksuaalisuuden kokee ja mitä hakee (mikä asettaa pohjan kokemukselle, jota suhteessa odotetaan).
Jos kalliilla luvataan premium-pottuja ja saadaan mätää siikliä, niin eihän se ollut se kokemus mitä haettiin. Vähän sama jos luvattaisiin vanhemmille eeppistä ja immersiivistä lapsiystävällistä Willy Wonka -maailmaa, ja siinä vaiheessa kun käräytetään paraatipaikalle 333 kilometrin päähän onkin vastassa kusinen teollisuushalli, kolme valeseinää ja pari alipalkattua väsynyttä näyttelijää.
Eri ihmiset hakevat ihmissuhteilta eri asioita ja se on ihan ok. Se vaan pitäisi tehdä siten, että osapuolet ovat suhteen sisällöstä samalla viivalla.
Ja varjotyö on ensiarvoisen tärkeää ihan jokaiselle sekin. Kun oman pimeytensä oppii tuntemaan, se ei enää ole mikään hallitsematon mörkö joka ohjailisi elämää. Lisännee tietoisuutta niin omista manipulatiivisista puolistaan kuin taipumuksesta lähteä manipuloijien matkaan. (Toki meistä jokainen jossakin määrin pyrkii vaikuttamaan toiseen.(
-
Narsisteja on vaikea spotata. Itse tapailin taannoin naista, joka oli unelmieni täyttymys – ja se olikin se varoitusvalo, joka olisi pitänyt huomata. Se vain on todella vaikeaa, kun liitelee pilvilinnoissa. Seksi oli mahtavaa ja minä olin maailman komein ja fiksuin ja paras jne. Sitten muutaman kuukauden jälkeen hän muuttui kuin toiseksi tyypiksi ja yhtäkkiä olin yhtä vikaa koko mies. Persoonasta lähtien. En alistunut siihen ja hetken yritin selvittää, että mistä nyt tuulee. Lopulta laitoin jutun poikki, kun huomasin, että toinen vetää kylmä-kuuma-metodilla meikäläistä kuin pässiä narussa.
Long story long: mitään yhtä keinoa epäilyttäviin tyyppien spottaamiseen ei omien kokemusteni mukaan oikein ole. Sen sijaan pieniä merkkejä voi nähdä, joista selkeimmät ovat:
- miten ihminen puhuu muista
- miten ihminen kohtelee muita (esim. asiakaspalvelijoita)
- miten ihminen suhtautuu eläimiin
- miten ihminen suhtautuu pieneenkin kritiikkiin
Jos perus myötäelämisen kyky vaikuttaa puutteelliselta, on se punainen lippu. Ei tarvi mikään Äiti Teresa tai Jeesus olla, mutta jokainen ymmärtää maalaisjärjellä mitä tässä tarkoitetaan.
Jos toinen on pelkkää sydäntä ja hymyä heti alussa ja niin hurmaava, että sukat lähtee jalasta, kiinnitä huomiota puheisiin. Niissä ollaan hyvin pian aika suureellisella tasolla.
Harkitsin pitkään, kirjoitanko tähän ketjuun lainkaan. Jos rehellisiä ollaan, minä en tosiaankan spotannut epäilyttävää Domia ajoissa – tai siis tunnistin kyllä punaisia lippuja, mutta jätin ne järjestelmällisesti huomiotta ja selittelin asiat parhain päin aivan liian pitkään. Kirjoitan silti, koska nimimerkki *LustForLife* nosti esiin asioita, jotka osuvat lähes oppikirjamaisesti myös omaan kokemukseeni.
Hienoa kuulla, että *LustForLife* pääsit tilanteesta pois ennen kuin vauriot syvenivät. Aina varoitusmerkkien tunnistaminen ei vain onnistu ajoissa, varsinkin jos toinen vetää alussa maton alta täydellisellä hurmaamisella ja siirtyy vasta ajan kanssa kylmä-kuuma-metodiin.
Omalla kohdallani kyse ei ole siitä, että hakisin sääliä tai haluaisin lähteä vertailemaan kuka on kokenut mitäkin. Haluan vain tuoda esiin sen, miten hämmästyttävän identtisiä nämä toimintamallit ovat. Narsismihan on spektri, ja siihen liittyy monenlaisia ilmenemismuotoja ilminarsismista piilotetumpaan manipulointiin, mutta lopputulos uhrille on usein sama. Kun empatian kyky puuttuu ja suhteutuminen kritiikkiin tai muihin ihmisiin alkaa murentua, rajat hämärtyvät nopeasti.
Minulla "gut feelingin" ohittaminen vei todella syviin vesiin, ja kaikkien solmujen avaaminen ja prosessointi on edelleen pahasti kesken. Jos tästä omasta kokemuksesta jotain viisautta käteen jää, niin se kaikkein perinteisin neuvo: jos hälytyskellot soivat ja jokin tuntuu väärältä, luota vaistoosi ja poistu paikalta niin pian kuin voit.
-
Narsisteja on vaikea spotata. Itse tapailin taannoin naista, joka oli unelmieni täyttymys – ja se olikin se varoitusvalo, joka olisi pitänyt huomata. Se vain on todella vaikeaa, kun liitelee pilvilinnoissa. Seksi oli mahtavaa ja minä olin maailman komein ja fiksuin ja paras jne. Sitten muutaman kuukauden jälkeen hän muuttui kuin toiseksi tyypiksi ja yhtäkkiä olin yhtä vikaa koko mies. Persoonasta lähtien. En alistunut siihen ja hetken yritin selvittää, että mistä nyt tuulee. Lopulta laitoin jutun poikki, kun huomasin, että toinen vetää kylmä-kuuma-metodilla meikäläistä kuin pässiä narussa.
Long story long: mitään yhtä keinoa epäilyttäviin tyyppien spottaamiseen ei omien kokemusteni mukaan oikein ole. Sen sijaan pieniä merkkejä voi nähdä, joista selkeimmät ovat:
- miten ihminen puhuu muista
- miten ihminen kohtelee muita (esim. asiakaspalvelijoita)
- miten ihminen suhtautuu eläimiin
- miten ihminen suhtautuu pieneenkin kritiikkiin
Jos perus myötäelämisen kyky vaikuttaa puutteelliselta, on se punainen lippu. Ei tarvi mikään Äiti Teresa tai Jeesus olla, mutta jokainen ymmärtää maalaisjärjellä mitä tässä tarkoitetaan.
Jos toinen on pelkkää sydäntä ja hymyä heti alussa ja niin hurmaava, että sukat lähtee jalasta, kiinnitä huomiota puheisiin. Niissä ollaan hyvin pian aika suureellisella tasolla.
Hyvä lista. Sekin kertoo paljon, miten toinen suhtautuu pieniin, mutta äkillisiin muutoksiin suunnitelmissa, kun ne johtuvat muista ihmisistä. Mitä tapahtuu, kun joku ei käyttäydy oletetulla tavalla. Mitä tapahtuu, kun tilanne ei ole omassa hallinnassa.
Omasta mielestäni monet manipulointiyritykset ovat hyvin läpinäkyviä. Yhden narsistin kun oppii tuntemaan, huomaa että jokainen noudattaa samoja kaavoja. En näe niissä tempuissa mitään karismaattista tai valloittavaa. Ovat lähinnä korneja tai rasittavia.
Kannattaa kääntää katse itseensä, ja miettiä arvostaako itseään tai onko muiden kehuista ja huomiosta riippuvainen. Kaipaatko toista rinnalle, vai nostettavaksi jalustalle? Ketään en syyllistä, vaan toivon että ihmiset löytäisivät itselleen henkistä tasapainoa ja hyvinvointia. Terve itsetunto suojaa parhaiten paskalta kohtelulta. (Ei aina, ei kaikelta. Sellaista elämä on.)
Ps: Narsisti on riippuvaisempi sinun hyväksynnästäsi, kuin sinä hänen.
-
Toki se tunnettavuus ei aina tarkoita luotettavuutta, kuten seksuaaliterapeuttini aina muistuttaa. Skenessä kun voi olla niitä työpajanvetäjiä ja bilestaffilaisiakin, jotka käyttävät valtaansa ja näennäistä tunnettua asemaansa väärin. Joskus siksi että staffilaiseksi pääsee aika matalalla kynnyksellä.
Välillä oon pysähtynyt, kun joku skenessä on kirjoittanut että "mä oon muuten hyvä tyyppi, kysy vaikka muilta" (en nyt välttämättä puhu sinusta, Reno). Erityisesti jos tulee skenen ulkopuolelta eikä tunne muita, ei välttämättä edes tiedä keneltä sopii kysyä, jahka ketä sopii kuunnella. Jokuhan voi sanoa vaikka "jeejee, hyvä tyyppi", vaikka sanoilla ei laajemmassa kuvassa olisi painoa.
Näinpä. Ja tähän yhtälöön kun lisätään tietynlaisten ihmisten lähes pakonomainen tarve hakeutua kohti tunnettavuutta, valta-asemaa tai hierarkian huippua - sekä luoda "hoveja", "ihailijakuntia" sekä myötämielisiä "kuoroja" jne. - voidaan päätyä tilanteeseen, jossa harhaanjohdettu osapuoli voi vain vetäytyä nuolemaan haavojaan ilman, että keneltäkään heruu myötätuntoa tai edes tunnustusta tapahtuneesta. Ilmiön ja sen tahallisuuden tunnistamisesta puhumattakaan. Tällaisten ryhmädynaamisten prosessien ja niiden tietoisen hyväksikäytön ansiosta henkilö(t), jotka harjoittavat hyväksikäyttöä, kykenevät jatkamaan sitä 'kaikkien edessä'.
Ketjussa ei ole taidettu mainita valitettavaa tosiasiaa siitä, kuinka hyväksikäyttävä ihminen ei tyypillisesti tiedä olevansa ihminen, joka luokitellaan muiden toimesta hyväksikäyttäjäksi. Tai empatiakyvyttömäksi. Tai manipuloivaksi. Jotta henkilö voi tiedostaa ja tunnistaa tuollaiset puolet itsestään ja kyetä jatkamaan toimintaansa, täytyy olla aika pitkällä 'spektrissä'. Loput ihmismielistä kieltää asian. Koska se olisi liian sietämätöntä tunnistaa itsestä. Edes nk. narsistin psyyke ei vain taivu siihen. Ellei henkilö ole identifioitunut olemaan "pahis" ja ylpeä siitä. Molemmissa tapauksissa osataan aina valita, milloin ja missä seurassa tunnustetaan omat "saavutukset".
(Jokohan sitä on heitelty taas tarpeeksi abstrakteja paskamystisiä iskulauseita tälle illalle).
Elä mitätöi itseäsi..
Nääkin on siitä mielenkiintosia, että lain rajoissa, pelikentän oikeamielisyyden määrittelee kohteiden preferenssit, eivät tekijöiden motiivit / teot.
"Moraaleja on erilaisia"
Ihmisillä on sellaisiakin taipumuksia, että he haluavat tulla kohdelluksi rikkovasti. Ilman, että he tajuavat, että tämä on heille tuhoisa ja (yleensä) lapsuudesta tai traumaattisista kokemuksista tullut 'kohtalo'. Sitä kutsutaan toistamispakoksi.
Kun toiset ihmiset käyttävät tätä hyväksi tietoisesti, tiedostamattaan tai "tiedostamattoman tietoisesti" (osaten tunnistaa sopivat kohteet, esim. henkiselle tai fyysiselle väkivallalle ja rajojen rikkomiselle alttiit henkilöt), heillä itsellään on tarve purkaa omat lapsuuden kokemukset ja elämän traumaattiset kokemukset toisten ihmisten kannettaviksi. Tämän voi nähdä "molemminpuolisesti tyydyttävänä toimintana", jota on ihan ok jatkaa ja toistaa saman sekä seuraavien kohteiden kanssa.
Asetelman voi nähdä myös toisin.
Harkitsin pitkään, kirjoitanko tähän ketjuun lainkaan.
Hyvä että kirjoitit. Tuosta koko ketjussa on kyse. Toivottavasti sulla on joku kenelle puhua kokemuksista.
Omasta mielestäni monet manipulointiyritykset ovat hyvin läpinäkyviä. Yhden narsistin kun oppii tuntemaan, huomaa että jokainen noudattaa samoja kaavoja. En näe niissä tempuissa mitään karismaattista tai valloittavaa. Ovat lähinnä korneja tai rasittavia.
---
Ps: Narsisti on riippuvaisempi sinun hyväksynnästäsi, kuin sinä hänen.
Word.
-
Nääkin on siitä mielenkiintosia, että lain rajoissa, pelikentän oikeamielisyyden määrittelee kohteiden preferenssit, eivät tekijöiden motiivit / teot.
"Moraaleja on erilaisia"
Ihmisillä on sellaisiakin taipumuksia, että he haluavat tulla kohdelluksi rikkovasti. Ilman, että he tajuavat, että tämä on heille tuhoisa ja (yleensä) lapsuudesta tai traumaattisista kokemuksista tullut 'kohtalo'. Sitä kutsutaan toistamispakoksi.
Kun toiset ihmiset käyttävät tätä hyväksi tietoisesti, tiedostamattaan tai "tiedostamattoman tietoisesti" (osaten tunnistaa sopivat kohteet, esim. henkiselle tai fyysiselle väkivallalle ja rajojen rikkomiselle alttiit henkilöt), heillä itsellään on tarve purkaa omat lapsuuden kokemukset ja elämän traumaattiset kokemukset toisten ihmisten kannettaviksi. Tämän voi nähdä "molemminpuolisesti tyydyttävänä toimintana", jota on ihan ok jatkaa ja toistaa saman sekä seuraavien kohteiden kanssa.
Asetelman voi nähdä myös toisin.
"Moraaleja on erilaisia" on hyvinkin totta, juttuhan on se, että muistaa että on olemassa täysin hyväksyttäviä toimintamalleja, vaikka oma moraali ei niitä sellaisina näkisikään. Ollaan kaikki helvetin kovia näkemään mörköjä asioissa, joita emme itse ymmärrä tai hyväksy. Yllättävän usein, tuomitseminen, perustuu siihen, että opit on haettu esim. muiden kirjoituksista, kun oma kokemuspohja ei kata alueelta oikeastaan mitään. :o
Avarakatseus on siitä kiva, että mekin voidaan täällä jauhaa vaikka mitä, eikä jouduta toimimaan enää kellareissa, niinkuin joskus oli.
Toki, maailmankuvien supistuminen on aistittavissa, harmillisesti, täälläkin. :(
-
Ketjussa ei ole taidettu mainita valitettavaa tosiasiaa siitä, kuinka hyväksikäyttävä ihminen ei tyypillisesti tiedä olevansa ihminen, joka luokitellaan muiden toimesta hyväksikäyttäjäksi. Tai empatiakyvyttömäksi. Tai manipuloivaksi. Jotta henkilö voi tiedostaa ja tunnistaa tuollaiset puolet itsestään ja kyetä jatkamaan toimintaansa, täytyy olla aika pitkällä 'spektrissä'. Loput ihmismielistä kieltää asian. Koska se olisi liian sietämätöntä tunnistaa itsestä. Edes nk. narsistin psyyke ei vain taivu siihen. Ellei henkilö ole identifioitunut olemaan "pahis" ja ylpeä siitä. Molemmissa tapauksissa osataan aina valita, milloin ja missä seurassa tunnustetaan omat "saavutukset". [...]
Taleir ja Hoo sivusivat aihetta, kun puhuttiin varjotyöskentelystä. Nykypäivän woo woo -henkisyysympäristössä varjotyöskentely mielletään usein jonakin mystisenä ja pimeänä toimintana -- tai sitten sitä heilutellaan nihilistisinä lukiolaispseudoesoteerikkoina kaiken väen edessä kuin merkkinä siitä, kuinka siistejä ja vaarallisia ollaan -- ja sitä ostavat vain toiset lukiolaisnihilistit tai muut ysärille jääneet true crime-satanistifanit.
Parhaimmillaan varjotyöskentely merkitsee juuri sitä mitä juuri kuvailit: sitä, että omat pimeät puolensa tiedostaa. Ja, että osaa työstää niitä. Kun omiin varjoihinsa suhtautuu uteliaisuudella ja osaa löytää resursseja niiden tutkimiseen, voi edessä olla tuottoisakin henkisen kehityksen matka. Toki eri psyyken aspekteja voi kuopsuttaa samoilla välineillä ja samoista näkökulmista vain aika lyhyitä hetkiä. Sitten pitää taas vaihtaa johonkin muuhun.
Myönnän että olen kirjoitellut tässä ketjussa ehkä turhan idealistista tekstiä ihmissielun humanistisesta arvosta. Niitä ihmisiä on, jotka eivät piittaa sellaisesta lainkaan. Ja on heitäkin jotka ovat tulleet sinuiksi oman piittaamattomuutensa kanssa.
Tunnenpa minäkin erään henkilön, joka tietää persoonassaan olevan narsistisia piirteitä. Ajoittain naamio siirtyy pois kasvoilta, ja tyyppi ilmaisee aika suoraankin sen alla piilevän syvän epävarmuuden. Sama tyyppi on käsittääkseni jonkin sortin dominoiva sadisti ja on samaan aikaan sitä mieltä, että hän on ihmisenä parempi kuin muut. Itsetietoisuus ikään kuin aaltoilee. (Mutta sekin aaltoileva itsetietoisuus voi olla paljon enemmän kun mitä meillä on tietyistä osistamme ylipäätään, hän kun luultavasti tulee muistutetuksi varjopuolistaan aina kun ne iskevät lujaa luiden alle).
Ajattelenko, että silkan narsisminsa vuoksi hän olisi huono dominoiva sadisti?
En.
Ajattelenko, että jokin henkinen työ hänessä saattaa olla vielä kesken?
Kyllä.
Tuttuni tapauksessa olen huomannut, miten yksilön sisäinen narsistinen "vietti" himmentää sen alta pilkottavan haavan. Välillä henkilö tajuaa itsekin käyttäytyvänsä myrkyllisesti, sitten joku fight-refleksi ottaa vallan ja taas mennään.
Vastaavien hahmojen kanssa voi ehkä rakentaa suhteen, muttei ilman harkintaa. Kuinka paljon aikoo tällaiseen suhteeseen uhrata? Entä onko valmis ottamaan sen riskin vastaan, että toinen hyökkää vastuun ottamisen sijaan?
(EDIT: Tavallisimmista tapauksista puhumattakaan. Jo seksuaalimoraalinen kulttuurimme on muutamassa vuosikymmenessä muuttunut hurjasti. Se muuttuu edelleen. Polvi polvelta, yhteisö yhteisöltä. Varmasti moraali on eri jossakin Muhoksen korvessa kuin tamperelaisilla verikekkereillä.
Tekisi mieli kirjoittaa, että ei voida olettaa että jokainen yhteiskunnan jäsen tietäisi, mikä on milloinkin sallittua ja mikä hyväksikäyttöä -- esim. paljon parjatut miehiä ahdistelevat keski-ikäiset naiset olen joskus mieltänyt menneiden vuosikymmenten seksuaalisen vapautumisen ja kapinan sivuvaikutuksiksi -- mutta jos itsetarkastelua ja reflektointia ei harrasta tai pakenee arvojen liikkuvuuden taakse, oma velvollisuus ottaa vastuu teoistaan pakenee samalla.
Toimiakseen seksuaalisesti vastuullisesti ihmisen on oltava perillä aika monesta asiasta. Ei siihen ole mitään ulkoista seksuaalista skriptiä, paitsi se mikä määrittyy osapuolten välillä. Ja puhuminen ja neuvottelu voi jossain tapauksissa olla hyvin hankalaa.
Oletamme aika paljon -- silloinkin, kun keskustelu auttaisi paremmin yhteyteen.)
[...]
Ihmisillä on sellaisiakin taipumuksia, että he haluavat tulla kohdelluksi rikkovasti. Ilman, että he tajuavat, että tämä on heille tuhoisa ja (yleensä) lapsuudesta tai traumaattisista kokemuksista tullut 'kohtalo'. Sitä kutsutaan toistamispakoksi.
Kun toiset ihmiset käyttävät tätä hyväksi tietoisesti, tiedostamattaan tai "tiedostamattoman tietoisesti" (osaten tunnistaa sopivat kohteet, esim. henkiselle tai fyysiselle väkivallalle ja rajojen rikkomiselle alttiit henkilöt), heillä itsellään on tarve purkaa omat lapsuuden kokemukset ja elämän traumaattiset kokemukset toisten ihmisten kannettaviksi. Tämän voi nähdä "molemminpuolisesti tyydyttävänä toimintana", jota on ihan ok jatkaa ja toistaa saman sekä seuraavien kohteiden kanssa. [...]
Tämäkin on totta.
Vaikka kinkyskenessä on paljon puhuttukin suostumuksellisuudesta ja siitä, tehdäänkö juttuja kun on "hyvät fiilikset", vai myös silloin, kun traumamörkö nostaa päätään, tuntuu että jollakin tasolla fetisistinen toiminta liitetään edelleen haluun räytyä.
Hieman kokemattomat subit netissä saattavat vaatia "tee mulle aivan mitä tahdot" (mikä voi olla hyvin monimerkityksellistä), kun taas monet nuoret dom-halukkaat saattavat lähettää toisille netissä aikamoisia rajuja fantasioita ihan ensimmäisissä viesteissä.
Uskon että osa näistä viesteistä pohjaa aiemmin mainitsemaani käsitykseen siitä että "näin naisille kannattaa puhua että saa reaktion," tai peräti "näin seksuaalisuutta pitää suorittaa" / "näin mahdolliset masennuspäiset aivoni ajattelevat, että minulle kuuluisi tehdä".
Ehkä syytä on miettiä, kaivataanko tällaista energiaa skeneen vai onko se enemmän sellainen juttu, mitä ei haluta edistää. Vastaukset voivat olla hyvinkin yksilöllisiä.
Traumalla leikkimisen herättämä syvän synkkä tunneskaala voi monelle olla tosi tärkeä tutkimuksen aihe, mutta uskaltaisin väittää että pohjustamatta ja informoimatta kumppania siitä, mitä nyt oikeastaan tapahtuu ja mitä tämä sessio merkitsee / miten kuuluu menetellä / miten jälkihoito / psykologinen prosessointi / miten itse trauman hoito, ei vain sen mahdollisesti uudelleentraumatisoitava läpikäyminen voidaan konkreettisesti järjestää / miten varmistetaan myös toisen osapuolen psykologinen turvallisuus / (seksuaali)terveys / konkreettinen turvallisuus, voi jonkun osapuolen reaktio olla hyvinkin vahva tavalla, joka on omiaan aiheuttamaan aika yllättävääkin henkistä vahinkoa.
Omasta mielestäni monet manipulointiyritykset ovat hyvin läpinäkyviä. Yhden narsistin kun oppii tuntemaan, huomaa että jokainen noudattaa samoja kaavoja. En näe niissä tempuissa mitään karismaattista tai valloittavaa. Ovat lähinnä korneja tai rasittavia. [...]
Noh noh... Voihan sitä narsistisia henkilöitä seurata ihan silkasta uteliaisuudestakin. Monien persoonallisuushäiriöistä kärsivien tai niitä piirteitä omaavien (kuten muilla tavoin erilaisten) henkilöiden tapa kokea maailma ja olla sen jäsen on sillä tavalla radikaali monen muun maailmankuvasta, että sitä joskus haluaisikin katsella vähän kuin kärpäsenä katossa.
Se, onko sitä järkevää tehdä ihmissuhteissa, on eri kysymys. Se kun on avartavaa vain tiettyyn pisteeseen asti. Ja siitä tietystä pisteestä voi alkaa konkreettinen vaara, mihin ei olisi kannattanutkaan lähteä.
(Joskus on psykologisesti hyödyllistä tehdä myös ei-järkeviä asioita. Ja ehkä kun näppinsä polttaa, tietää olla tekemättä samaa vastaisuudessa. Varoitukset kun tuppaavat jäädä vähän tyhjiksi ilman substanssia.)
-
"Moraaleja on erilaisia" on hyvinkin totta, juttuhan on se, että muistaa että on olemassa täysin hyväksyttäviä toimintamalleja, vaikka oma moraali ei niitä sellaisina näkisikään.
Joidenkin moraalimallien mukaan on aivan ok käyttää toisia ihmisiä hyväksi, vahingoittaa heitä henkisesti ja fyysisesti, manipuloida ja ajaa omia etuja toisten kustannuksella. Ja samaan aikaan itseä pidetään moraalisena, ehkäpä jopa "hyvänä" ihmisenä. Kun tästä puhutaan ketjun teeman mukaisessa kontekstissa, ilmiölle on varsin hyvin jäljitetyt psykologiset perusteet. Osa ihmisistä elää vahvemmin sen kaltaisessa psyykkisessä todellisuudessa - ja tämän johdosta maailmankuvassa sekä todellisuuskäsityksessä - mikä poikkeaa olennaisesti siitä, mitä onnekkaamman alun elämässään saaneet henkilöt kokevat normaaleiksi käyttäytymis- ja ajattelutavoiksi. Siksi edellisessä positiossa elävien toiminta koetaan jälkimmäisten taholta todella vieraaksi, yllättäväksi ja suorastaan epätodelliseksi: että eihän tuolla tavalla käyttäydy kuin elokuvien ja kirjojen henkilöhahmot.
Jos ja kun ihminen on humpsahtanut ja jumissa "on parempi olla alistaja kuin alistettu" -tyyppiseen ajatteluun (jotkut jo lapsesta saakka) sekä sen seurannaisvaikutuksina tuomiin toimintatapoihin, ollaan tosi erilaisessa maailmankuvassa ja puhutaan konkreettisesti täysin erilaisesta näkökulmasta ja kokemuspiiristä käsin - mukaan lukien moraali, mutta myös suhde itseen ja toisiin ihmisiin. Näiden kahden psyykkisen 'position', joiden välillä tapahtuu elämän aikana liikkumista, erottaminen on hyödyllistä sekä ihmisten toimintalogiikan tunnistamisen suhteen, että myös heidän toiminnan empaattisen ymmärtämisen suhteen: esim. narsismin problematiikan eri muodoista kärsivät yrittävät selviytyä sillä mitä heillä on, mitä heille on annettu. Mutta ihmisten välistä vuorovaikutuksellista toimintaa koskevaan moraaliseen keskusteluun en kuitenkaan lähtisi tosissani yhdenkään tuntemani tähän kategoriaan sopivan henkilön kanssa: se mitä kuulisin, olisi niin sanotusti täyttä tuubaa.
"Moraaleja on erilaisia" muistuttaa siitä, kuinka jokainen voi pitää omaa käyttäytymismalliaan moraalisena. Siihen riittää pelkkä "kavereita ja perheenjäseniä ei tapeta" ("mutta satuttaa voi, jos ne tarvitsevat sitä") Sopivassa porukassa tuo on jaettu ja hyväksytty, yhteinen moraali. "Normaali", josta muut ovat poikkeamia.
Ketjun aiheen osalta olennaista lieneepi se, mitä henkilö on valmis tekemään saadakseen seuraa - ja sen jälkeen mitä tämän kanssa tulee tapahtumaan. Ja lopulta, mikäli asiat eivät mene toivotusti, ottaako henkilö vastuun omasta toiminnastaan vai ei.
-
Olettekos muuten koskaan hämmästyneet itseänne miten regoitte kun koette narsistista loukkaantumista. Kun oma egonne joutuu koetukselle. Olen itse ulkopuolisten (kuin lapsuudenperheen, minkä kanssa asia on erilainen) suhteen kokenut muutaman koko perustuksia järisyttävän tilan. Se miten itse tuolloin on käyttäytynyt tai millaisia jälkiseuraamuksia on ollut (miten mieli on selviytynyt), on ollut peräti hämmästyttävää. Ikää myöten miten se on jalostunut, yhä erikoisempaa.
Aloittajaa hieman haastaakseni väittäisin että omien narsististen loukkausten ymmärrystä ja sietokykyä ei oikein mikääm muu kuin romanttiset suhteet kehitä. Seksikaverin voi aina dumpata mielessään. Parisuhteista sanotaankin että ne ovat psykologisesti jatkumoa suhteisiin omiin vanhempiimme. Korjaamme niissä mennyttä, parhaimmillaan.
-
Jotenkin pelottavaa se kun joku toiminto liitetään sanaan kinky ja Bdsm, silloin siitä tulee teko jota saa tehdä. Vaikka normaalisti se tuhoaisi ja vahingoittaisi ihmistä.
Kärjistetysti näin:
D: mä haluan sitoa ja raiskata sinut.
Sub: ai jaa, en tykkää. Eikä mua saa raiskata.
D: mutta kun se on kinkyä. Se kuuluu tähän juttuun.
Sub: ahaa, no sitten. En silti halua tulla raiskatuksi mutta jos se on kinkyä niin tee sitten niin.
Olen vuosien aikana mentoroinut ihmisiä kinkyscenessä. Kuunnellut itkemistä, hajoamista, kun se teki niin ja mä suostuin vaikka en olisi halunnut.
Nähnyt miten Dominoiva kohdistaa oman historiansa hyväksikäytön tietoisesti kostamalla kaiken kinkyn nimissä subiin.
Miten sub suostuu koska ei ole oppinut sanomaan ei. D tietää tämän ja käyttää sitä tietoa hyväksi.
Jatkuvasti hämmästyttää ja surettaa se miten paljon vääriä toimintatapoja ja epäkypsiä oman historiansa vangiksi jääneitä ihmisiä kinky-yhteisön sisällä onkaan.
Raja oikean ja väärän toimintatavan välillä on kuin veteen piirretty viiva.
D-ihmiset ovat toisinaan niin valtansa sokaisemia, eivät ymmärrä sitä ettei mitä tahansa voi tehdä vain koska ovat Dominoivia ja haluavat tehdä niin, ja koska sana kinky mahdollistaa niin paljon.
Kinky antaa suuren potentiaalisen henkisen kasvun alustan. Jos osaa katsella omaa toimintaansa realistisesti narsistisen loukkaantumisen ja egon kolhiintumisen kautta. (Hoo)
Valta ja sen pitäminen keinolla millä hyvänsä ei ole ratkaisu.
Kuunteleminen on. Ymmärtäminen on. Luopuminen on.
-
Sivusilmällä seuraten olen kyllä huomannutkin, että tietynlainen tarve "puhua naista" tulee monille miehille mieleen lähinnä väylänä puhua itsensä naisten pöksyihin.
Välttämättä kysymys ei ole edes pöksyihin puhumisesta, vaan hyväksynnän hakemisesta. Onhan niitä miehiä, jotka ovat lopettaneet oman ajattelun ja myötäilevät voimakkaasti esimerkiksi vähän jokaista feminististä ajatusta hyökäten muiden miesten kriittistä ajattelua vastaan.
Feminismiä kannattavassa miehessä ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta jos asennoituminen johtaa perusteiden etsimisen ja kyseenalaistamisen lopettamiseen ja muuttuu pelkän ennalta lukitun maailmankuvan julistamiseksi, niin kyllä se minussa hälytyskelloja soittaa.
Vaikka ihminen ulkoisesti vaikuttaisi puolustavan tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta, se ei tee hänestä turvallista. Turvallisuuteen kuuluu itsensä kohtaaminen, jotta sen kanssa oppii elämään, eikä itseään voi kohdata, jos peittää sisimpänsä johonkin ehdottomaan ideologiaan eikä uskalla tulla esiin sellaisena kuin oikeasti on.
-
Jotenkin pelottavaa se kun joku toiminto liitetään sanaan kinky ja Bdsm, silloin siitä tulee teko jota saa tehdä. Vaikka normaalisti se tuhoaisi ja vahingoittaisi ihmistä.
---
Olen vuosien aikana mentoroinut ihmisiä kinkyscenessä. Kuunnellut itkemistä, hajoamista, kun se teki niin ja mä suostuin vaikka en olisi halunnut.
Nähnyt miten Dominoiva kohdistaa oman historiansa hyväksikäytön tietoisesti kostamalla kaiken kinkyn nimissä subiin.
Miten sub suostuu koska ei ole oppinut sanomaan ei. D tietää tämän ja käyttää sitä tietoa hyväksi.
Jatkuvasti hämmästyttää ja surettaa se miten paljon vääriä toimintatapoja ja epäkypsiä oman historiansa vangiksi jääneitä ihmisiä kinky-yhteisön sisällä onkaan.
Tästä samaisesta syystä aloin aikoinaan suhtautua kriittisesti kinkyilyyn. Kun oivalsi, että ihmiset luuppaavat historiaansa, traumojaan - ja toisessa päässä luupataan kompensaatiota niille traumoille, alistamisille ja vaillejäämisille. Haetaan omnipotenttia kokemusta hallinnasta. Alistetaan ja pienennetään toista, jotta oma kokemus alistetuksi ja mitätöidyksi tulemisesta helpottaisi edes hetkeksi. Toistamispakon ja narsistisen psyyken defensiivinen logiikka vallitsee siellä, missä ihminen ei kykene kohtaamaan menneisyyttään ja suremaan sitä. Bdsm:stä tulee defenssi.
Defenssien vitsaus - ja anti, tietysti - on siinä, ettei ihminen huomaa oman toimintansa, ajattelunsa, puheensa ja tunteidensa olevan defenssien vääristämiä. Kuinka kukin löytää tiensä edes ensimmäisen harha(utukse)nsa taakse - se on sitä arvokasta kamaa tässä puuhassa.
Mutta tie sinne vie aikansa. Joillekin voi olla mahdotonta mennä tutkimaan itseään paikkaan, mikä on sitä varten suunniteltu. Ehkä silloin bdsm toimii vaihtoehtoisena väylänä jonkin aikaa ja jonkin matkaa. Jos on lapsuudessa tullut mitätöidyksi, alistetuksi, välineellistetyksi, kontrolloiduksi, rajoja ei ole ollut tai niistä ei ole piitattu - "kinkyily" tarjoaa kentän, missä kokemukset voi löytää uudelleen. Turvattomasti ja väkivaltaisesti, tai vähemmän tuhoavasti.
"Onnea parinvalintaan."
Kiitokset myös kaikille, ketkä on osallistuneet keskusteluun. Ollaan päästy asioiden ytimeen. Siihen pimeyteen, missä myös toivo majailee.
-
"Moraaleja on erilaisia" muistuttaa siitä, kuinka jokainen voi pitää omaa käyttäytymismalliaan moraalisena. Siihen riittää pelkkä "kavereita ja perheenjäseniä ei tapeta" ("mutta satuttaa voi, jos ne tarvitsevat sitä") Sopivassa porukassa tuo on jaettu ja hyväksytty, yhteinen moraali. "Normaali", josta muut ovat poikkeamia.
Ketjun aiheen osalta olennaista lieneepi se, mitä henkilö on valmis tekemään saadakseen seuraa - ja sen jälkeen mitä tämän kanssa tulee tapahtumaan. Ja lopulta, mikäli asiat eivät mene toivotusti, ottaako henkilö vastuun omasta toiminnastaan vai ei.
Tässä on sinällään pointti, että vaikka kovasti taas maalataan kaikenlaisia mörköjä, suurimmat möröt, yleistäen, saavat sitä seuraa, ihan hakemattakin.
Niillä mustanpuhuvillahirveillä-moraalikäsityksillä kun tuppaa olevan myös likaisentörkeä-vastakappalekin joiden hakemille asioille on erittäin harvoja toteuttajia.
Ne ongelmat, taas yleistäen, alkavat kun nää kaks ei kohtaa, erilaisista syistä. Yksi yleistys voisi, ainaisen tekijän mustamaalaamisen lisäksi, olla se, että ihmiset
kuvittelevat itsestään paljon, mutta tietävät aika vähän, mikä sitten heijastuu oletuksena tarpeista, joita ei edes ole, vaan ovat esim. erikoisuudenhaluun perustuvia
diipadaapoja.
Kaikenlaista. :o
-
Stoge: varmasti totta tuo. Joku aika sitten täällä oli aloitus siitä miten sukupuoliero on iso haluissa toteuttaa itseään. Naisilla kynnys on itsesuojeluvaistossa mitä miehillä ei vastaavaa ole. Hirveän yksinkertaista loppupeleissä.
-
Stoge: varmasti totta tuo. Joku aika sitten täällä oli aloitus siitä miten sukupuoliero on iso haluissa toteuttaa itseään. Naisilla kynnys on itsesuojeluvaistossa mitä miehillä ei vastaavaa ole. Hirveän yksinkertaista loppupeleissä.
Omakohtaisesta kokemuksesta en allekirjoita itsesuojeluvaiston kynnyksenä olemista. Mutta, alkaa rönsyilemään ehkä liikaakin, taas, tääkin ketju. :o
Kaikki on ok, jos kaikille on ok, vaikka kaikki mitä haettais ei ois kaikille ok. Ok ? ;D
-
Yksi mikä on varmaa niin se ettei me koskaan voida täysin ymmärtää sitä toista, ja siksi sensitiivisyys ihmistä kohtaan, sen kykyjä ja kykenemättömyyksiä kohtaan, säilyy arvossa arvaamattomassa.
-
On kyllä ollut opettavainen ketju. Oma kinkyni ja oma pimeä puoleni on tuolla toysnstuffin osoittamalla pehmeällä ja aika naivilla puolella, ja vaikka vähän voin toista BDSM-kutkuttaakin hänen mielikseen, niin tässä on paljon oppia siitä mitä voi olla. Silloin kun asiat eivät ole ihan niin silkoiset.
Hyvinkin silmiä ja mieltä avaavaa. Kiitos.
Ja toivottavasti vastaavaa näkemystä saa myös sellaiset ihmiset jotka siitä hyötyvät enemmän turvamielesssä.
Eli toysnstuffin sanoin, tämä ketju ilmeisesti alkaa tuottaa hedelmää.
-
Sivusilmällä seuraten olen kyllä huomannutkin, että tietynlainen tarve "puhua naista" tulee monille miehille mieleen lähinnä väylänä puhua itsensä naisten pöksyihin.
Välttämättä kysymys ei ole edes pöksyihin puhumisesta, vaan hyväksynnän hakemisesta. Onhan niitä miehiä, jotka ovat lopettaneet oman ajattelun ja myötäilevät voimakkaasti esimerkiksi vähän jokaista feminististä ajatusta hyökäten muiden miesten kriittistä ajattelua vastaan.
Feminismiä kannattavassa miehessä ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta jos asennoituminen johtaa perusteiden etsimisen ja kyseenalaistamisen lopettamiseen ja muuttuu pelkän ennalta lukitun maailmankuvan julistamiseksi, niin kyllä se minussa hälytyskelloja soittaa.
Vaikka ihminen ulkoisesti vaikuttaisi puolustavan tasa-arvoa ja oikeudenmukaisuutta, se ei tee hänestä turvallista. Turvallisuuteen kuuluu itsensä kohtaaminen, jotta sen kanssa oppii elämään, eikä itseään voi kohdata, jos peittää sisimpänsä johonkin ehdottomaan ideologiaan eikä uskalla tulla esiin sellaisena kuin oikeasti on.
Tämä on täyttä totta. Aamen.
Ideologiaan piiloudutaan monella lailla ja tavalla. Minusta usein uskonnon tavoin: tarvittavaa tietoa siitä, onko Jumalaa olemassa, ei ole, joten tukeudutaan siihen tietoon mitä ollaan opittu. Tai yritetään epätoivoisesti uskoa, jotta selvittäisiin hengissä. Julistetaan jotakin, koska epätoivoisesti halutaan luoda siitä järjestystä. Vaikkei se pitäisi paikkansa.
-
"Moraaleja on erilaisia" muistuttaa siitä, kuinka jokainen voi pitää omaa käyttäytymismalliaan moraalisena. Siihen riittää pelkkä "kavereita ja perheenjäseniä ei tapeta" ("mutta satuttaa voi, jos ne tarvitsevat sitä") Sopivassa porukassa tuo on jaettu ja hyväksytty, yhteinen moraali. "Normaali", josta muut ovat poikkeamia.
Ketjun aiheen osalta olennaista lieneepi se, mitä henkilö on valmis tekemään saadakseen seuraa - ja sen jälkeen mitä tämän kanssa tulee tapahtumaan. Ja lopulta, mikäli asiat eivät mene toivotusti, ottaako henkilö vastuun omasta toiminnastaan vai ei.
Tässä on sinällään pointti, että vaikka kovasti taas maalataan kaikenlaisia mörköjä, suurimmat möröt, yleistäen, saavat sitä seuraa, ihan hakemattakin.
Niillä mustanpuhuvillahirveillä-moraalikäsityksillä kun tuppaa olevan myös likaisentörkeä-vastakappalekin joiden hakemille asioille on erittäin harvoja toteuttajia.
Ne ongelmat, taas yleistäen, alkavat kun nää kaks ei kohtaa, erilaisista syistä. Yksi yleistys voisi, ainaisen tekijän mustamaalaamisen lisäksi, olla se, että ihmiset
kuvittelevat itsestään paljon, mutta tietävät aika vähän, mikä sitten heijastuu oletuksena tarpeista, joita ei edes ole, vaan ovat esim. erikoisuudenhaluun perustuvia
diipadaapoja.
Mulle tulee kerta toisensa jälkeen olo, että ei puhuta samasta asiasta. Moraali ja moraalittomuus ei tarkoita niitä tekoja, joita on valmis tekemään konsensuaalisessa aktissa. Sen on tarkoitus viitata ihmisen omaa toimintaa ja käyttäytymistä säätelevään sisäiseen (ts. sisäistyneeseen) arvojärjestelmään. Käsitykseen siitä, miten toisten ihmisten kanssa yhteisesti jaetussa maailmassa on hyväksyttävää ja oikeudenmukaista toimia. Esim. meneekö oma etu tai omat halut muiden edelle - jos haluan, niin onko toisen mielipiteellä tai kokemuksella väliä niin paljoa, että se voisi saada minut jättämään haluni tyydyttämättä. Käytännön esimerkki olisi toisen ihmisen hyväuskoisuuden tai haavoittuvuuden hyväksikäyttö, tietoinen harhaanjohtaminen hurmaamistarkoituksessa, tilaisuuden hyväksikäyttäminen ei-sovittujen asioiden toteuttamisena sessiossa, sovittujen rajojen ylittäminen sessiossa, jne.
Psykopatiaa tutkineen Robert Haren tiimi haastatteli vankilassa 'hc-psykopaatteja', joista yhden lausahdus jäi mieleen kuvaavana esimerkkinä äärimmäisestä toisen ihmisen esineellistämisestä: "She had a great body and a nice ass, so I helped myself." Jos ja kun toiset ihmiset eivät ole erillisiä olentoja, joiden kokemuksilla, tunteilla ja kärsimyksillä olisi mitään merkitystä henkilölle itselleen, tuollaista tapahtuu. Tässä ketjussa on puhuttu narsistisesta persoonallisuudesta ja sen vuorovaikutuksellisista ilmentymistä siksi, että mielenmaisema on samansuuntainen - ellei samanlainen - kuin em. sitaatissa. "Kaikki psykopaatit ovat narsisteja, mutta kaikki narsistit eivät ole psykopaatteja." Koska tällaiset henkilöt eivät tyypillisesti itse kykene tiedostamaan mikä heissä on ns. vialla muiden näkökulmasta - tai ainakaan koe sitä ongelmaksi - muiden osaksi jää oppia tunnistamaan ja varomaan riittävissä määrin, jotta voivat suojella itseään. Vaikka joissakin asioissa ihmiset eivät kovin helpolla ota varoituksia kuuleviin korviinsa (kun taas toisissa asioissa ottavat: "älä mene jäälle, se on tosi ohutta") niin silti näin saattaa käydä. Tai oppiminen kantapään kautta nopeutuu, kun muistaa miten onkin lukenut juuri samaisista asioista, joita itse päätyi todistamaan. Tällainen tiedon ja kokemusten jako on yksi tapa pyrkiä vähentämään inhimillistä kärsimystä.
Nyt puhutaan vain niistä tilanteista, joissa tällaista tapahtuu. Sitä ei ole mielestäni tarvis mieltää mustamaalaamiseksi. Eikä siten pitäisi olla tarvetta asettua puolustamaan "mörköjä", koska tuollainen konsepti ja käsitys näyttäisi olevan virhetulkinta ketjussa käsitellystä aiheesta.
Ellei sitten oikeasti halua alkaa puolustelemaan manipulatiivista käytöstä sekä psyykkisten ja/tai fyysisten rajojen rikkomista.
-
.
Puhutaan samasta asiasta, mutta eri lasien läpi.
Moraali, arvomaailma käsitteenä, on aivan liian suppea ja tilannesidonnaisesti muuttuva käsitteistö määrittelemään oikeastaan mitään, paitsi hetkellistä suhtautumista/ulosantia. Suhtautuminen kun tuppaa muuttumaan tilanteen mukaan.
Asioiden "vääryys" onkin sitten paljon laajempi kirjo ja monitahoinen, usein yksilötasolle, menevä aihe.
Mutta, jos aiheena halutaan käsitellä sitä, miten limaiset setämiehet kiiman kiilto silmissään, manipuloivat viattomia tyttölapsia irstaisiin tekoihin, ilman, että
tyttölapset ymmärtävät mihin antavat suostumuksensa, kyllä, voidaan sopia, että se on universaalisti väärin. O0
-
Mutta, jos aiheena halutaan käsitellä sitä, miten limaiset setämiehet kiiman kiilto silmissään, manipuloivat viattomia tyttölapsia irstaisiin tekoihin, ilman, että
tyttölapset ymmärtävät mihin antavat suostumuksensa, kyllä, voidaan sopia, että se on universaalisti väärin. O0
OT.
Olen aina ihaillut Stogen kykyä ilmaista asioita realistisesti ;D
-
Sama. Stoge puhuu siitä miten ne asiat vaan menee käytännössä. Ja minä siitä miten ne tyttölapset sitten reagoi ja miksi, koska kuten sanonta kuuluu: helvetissä on erityinen paikka naisille jotka eivät auta toisiaan. Miehet pitävät omia puoliaan ja naiset näkevät heidän kantansa herkästi kun selittävät moraaliset dilemmansa, mutta harvempi mies korvaansa lotkauttaa millekään alistuvan nartun henkiselle tilalle kun tiukka paikka tulee.
Tässä hedonistisessa nykymaailmassa jokainen pärjää omillaan ja yhteiskunnasta on tulllut ihmisen turvaverkko. Uskotaan johonkin pirun moraalihyveisiin mitkä on teeseihin joku alunperin nakutellut, vaikka ihmisen käytös on usein jotain ihan muuta. Harvoilla on läheisiä ihmisiä kovin paljoa tukemassa ja turvaamassa elämän perustaa. Siksi käytös on monilla kovin epäjohdonmukaista. Olematta narsististakaan. Me vain selviydytään -useimmiten.
-
.
Puhutaan samasta asiasta, mutta eri lasien läpi.
Moraali, arvomaailma käsitteenä, on aivan liian suppea ja tilannesidonnaisesti muuttuva käsitteistö määrittelemään oikeastaan mitään, paitsi hetkellistä suhtautumista/ulosantia. Suhtautuminen kun tuppaa muuttumaan tilanteen mukaan.
Asioiden "vääryys" onkin sitten paljon laajempi kirjo ja monitahoinen, usein yksilötasolle, menevä aihe.
Mutta, jos aiheena halutaan käsitellä sitä, miten limaiset setämiehet kiiman kiilto silmissään, manipuloivat viattomia tyttölapsia irstaisiin tekoihin, ilman, että
tyttölapset ymmärtävät mihin antavat suostumuksensa, kyllä, voidaan sopia, että se on universaalisti väärin. O0
Ei me puhuta samasta asiasta - mutta uskon, että uskot näin olevan.
Aloitin edellisen viestini pyrkimällä painottamaan, että kyse on sisäisestä, sisäistetystä moraalista. Yksilöllä tämä ilmentyy omantunnon ja syyllisyyden kokemuksen kautta. Yllättävän isolla osalla ihmisiä nämä psyykkiset toiminnot eivät ole oikein 'käytössä'. Ei pelkästään siksi, että henkilö ei halua kokea tunnontuskia ja syyllisyyttä. Vaan siksi, että niiden kokeminen olisi liikaa. Analogiana voisi kuvitella siltaa, joka sortuisi liian suuren painon alla. Psykopatiassa nämä psyykkiset toiminnot puuttuvat kokonaan, mutta narsistisessa psyykessä (kuten myös rajatilaisessa) niiden kehitys on kohdannut häiriön. Sen johdosta empatiakykyyn liittyvät normaaleina pidettävät ilmiöt eli syyllisyys ja katumus, sekä näitä seuraavat toimenpiteet, ovat puutteellisia: henkilö ei käyttäydy siten, kuin ihmiset odottavat toisten ihmisten käyttäytyvän. Käytös voi kuitenkin emuloida normaalia käytöstä, mutta se on perimmältä luonteeltaan teatteriesitystä ("24/7" roolia). Samasta syystä eli sietämättömäksi koetun syyllisyyden (joka kehittymättömässä muodossaan esiintyisi kokemuksena omasta huonoudesta ja pahuudesta) välttämiseksi kehityksessään jumiin jäänyt psyyke kieltää (denial) vastuun toiselle ihmisestä aiheuttamasta vahingosta. Monesti käy niin, että henkilö kieltää mitään edes tapahtuneen. Saattaa vieläpä alkaa väittämään, että toinen on tehnyt hänelle sen - tai ainakin aiheuttanut sen - mistä vahingonteosta häntä syytetään.
Jos aiheesta yritetään puhua yleistäen, ulottaen sen koskemaan kaikkia ihmisiä - ikään kuin ihmiset olisivat asian suhteen yhtenäinen massa samanlaisine ominaisuuksineen - teemassa menee iloisesti eri hedelmälajit (tai eläinlajit) sekaisin.
Henkilöt, joilta löytyy toimintakykyisenä em. psyykessä vaikuttavat toiminnot (kutsutaan niitä vaikka psyyken funktioiksi: kyky aitoon empatiaan, kyky omatuntoon, kyky syyllisyyteen, kyky katumukseen, jne.) toimivat suhteessa toisiin ihmisiin erilaisen 'koodauksen' mukaisesti, kuin henkilöt keltä nämä puuttuvat tai kellä ne ovat vakavasti vajavaisia. Tässä tulee esille "sisäisen moraalin" konsepti, mistä kirjoitin edellisessä viestissä. Yksilön toimintaa ohjaavan arvomaailman perusta on psyyken toiminnoissa ja niiden toimintakyvyssä. Se eroaa ulkoisesta, puhutusta moraalista. Eikä se ole "anything goes" tai "tänään näin, huomenna toisinpäin" tilanteen mukaan muuttuvaa silloin, kun nämä psyykkiset palikat ovat tukevasti paikallaan. Ne luovat rajoja ja periaatteita ihmisen toiminnalle.
Silläkin uhalla, että toistan itseäni, niin paketoin tätä vielä yhteen: keskusteluketjun teemana oleva manipulatiivisuus ja rajoja rikkova käytös on pohjimmiltaan seurausta psyykkisestä rajattomuudesta, yhdistettynä näiden edellä esitettyjen psyykkisten toimintojen vaillinaiseen toimintakykyyn. Näin mahdollistaa toisten ihmisten rajojen rikkomisen ilman tunnonvaivoja ja ilman käsitystä siitä, että vahingoittaa toisia: toiset eivät ole (henkilön psyykessä) todella itsestä erillisiä ihmisiä, vaan itsen jatkeita. Tätä ilmiötä kutsutaan separaatiokehityksen problematiikaksi ja sen ilmenemismuotoja ovat mm. narsistinen ja rajatilainen persoonallisuus. Kesken jäänyttä kehitystä voidaan kuitenkin viedä eteenpäin aikuisuudessa asiantuntevan avun kanssa.
-
.
Puhutaan samasta asiasta, mutta eri lasien läpi.
Moraali, arvomaailma käsitteenä, on aivan liian suppea ja tilannesidonnaisesti muuttuva käsitteistö määrittelemään oikeastaan mitään, paitsi hetkellistä suhtautumista/ulosantia. Suhtautuminen kun tuppaa muuttumaan tilanteen mukaan.
Asioiden "vääryys" onkin sitten paljon laajempi kirjo ja monitahoinen, usein yksilötasolle, menevä aihe.
Mutta, jos aiheena halutaan käsitellä sitä, miten limaiset setämiehet kiiman kiilto silmissään, manipuloivat viattomia tyttölapsia irstaisiin tekoihin, ilman, että
tyttölapset ymmärtävät mihin antavat suostumuksensa, kyllä, voidaan sopia, että se on universaalisti väärin. O0
Ei me puhuta samasta asiasta - mutta uskon, että uskot näin olevan.
...
Edelleen puhutaan täysin samoista asioista, kyse lienee jostain tulkinnallisesta häiriöstä O0
Moraalin, oli se sitten ulospäin suuntautuva tai sisäinen, stabiliteetin voi kivasti testata :
"X on väärin koska Y paitsi jos Z"
Ja sitten miettiä, kuinka lähelle omaa napaa Z pitää osua, ennen kuin "väärin" alkaa haihtua tai muodostua.
Sitten kun tämän kohtaa ja arvomaailman ristiriitojen osuessa tekoihin, voi itseinhossaan tulla baarista lukemaan tämän ketjun jatkosta sen,
kuinka persoona suojaa itseään muuttamalla sisäistä arvomaailmaansa tai vaikka vaipuu denial moodiin/sivuuttaa tapahtumat, jotta kuuppa pysyy läjässä :o
Toisaalta, voi vaikka nautiskella syksyn väreistä :o
(ps. tää on osa tota kohtaa : 'Asioiden "vääryys" onkin sitten paljon laajempi kirjo ja monitahoinen, usein yksilötasolle, menevä aihe.').
-
Edelleen puhutaan täysin samoista asioista, kyse lienee jostain tulkinnallisesta häiriöstä O0
Noup. Tällaisen hypoteesin esitteleminen sen todistamiseksi, kuinka "moraali" muuttuu, osoittaa ettei puhuta samasta asiasta. Olen yrittänyt selventää mistä ilmiöstä on kyse ja miten se eroaa siitä, mikä tavallisesti mielletään moraaliksi - siis täksi, johon viittaat sekä tässä että aiemmissa kommenteissasi. Jos moraali-sanan voisi korvata jollain muulla termillä, jolla ei olisi yhteyttä mihinkään muuhun ilmiöön kuin siihen, mitä olen kuvaillut, se helpottaisi asiaa. Väärinymmärryksen mahdollisuudet pienenisivät runsaasti. Se ei kuitenkaan takaisi ilmiön havaitsemista ja käsittämistä. Sanan osoittama ilmiö tulee tunnistaa ja oppia tuntemaan, jotta se tulee ymmärrettäväksi. Keskustelu on yksi keino tehdä ennen tunnistamatonta tunnistettavaksi.
Tarjoilin edellisessä viestissä useita ilmaisuja, jotka viittasivat teeman osalta olennaisiin mielessä vaikuttaviin tekijöihin ('psyykkiset funktiot'). Jos takertuisi näistä vain yhteen eikä katso kokonaisuutta, jonka osia ne ovat, menettää mahdollisuuden yhdistää niiden merkitys ilmiöön jota kutsutaan tässä "sisäiseksi moraaliksi".
Uskon että monilla ihmisistä on tietoista ja tunnistettua kokemusperäistä tietoa siitä, mistä ilmiöstä tässä on kyse. Sitä ei ole ehkä eritelty niin tarkkaan tai päädytty sen kummemmin tutkimaan mitä "toisella tavalla" ajattelevan ja toimivan ihmisen mielessä tapahtuu (ja ei tapahdu), jotta tämä toimii kauniisti ilmaistuna "poikkeavan moraalin" mukaisesti. Kaikki ovat kuitenkin varmasti kohdanneet tällaisia yksilöitä aina lapsuudesta lähtien. Tämä antaa osuvan muistutuksen siitä, että yhdessä tätä palloa asutetaan: kaikki kanssakäyminen ei ole problemaattista.
Yksi tosi olennainen seikka mistä haluan muistuttaa on se, että rajattomasti ja rikkovasti toimivilla ihmisillä ei ole vaihtoehtoa. Kyse ei ole vapaan tahdon mukaisesti tehdystä valinnasta. Jotta valinnan voisi tehdä, tulisi olla vaihtoehtoisia tapoja toimia. Vaihtoehtojen puuttuessa ihminen voi vain olla sen kanssa, mitä hänellä on - ja pyrkiä ehkä glorifioimaan sitä, oikeuttamaan sen ja pitämään sitä hienompana, vapaampana, rohkeampana tapana olla. Tai peitellä sitä ja yrittää sopeutua muiden joukkoon voidakseen kokea yhteenkuuluvuutta ja hyväksyntää. Mutta elää täytyy. Tämä ei tee ketään syyntakeettomaksi, mutta voi auttaa ymmärtämään toiminnan tunnekylmää ja sadistisen julmaa luonnetta: ihmistä ajaa näihin tekoihin psyykkinen konfiguraatio, jota hän ei itse kykene säätelemään eikä muuttamaan. Siis sama tilanne kuin pienillä lapsilla. Vaikka ei hyväksy tekoja, voi ymmärtää että toinen kärsii ja toimii vain omasta ahdingostaan käsin.
-
Edelleen puhutaan täysin samoista asioista, kyse lienee jostain tulkinnallisesta häiriöstä O0
Noup. Tällaisen hypoteesin esitteleminen sen todistamiseksi, kuinka "moraali" muuttuu, osoittaa ettei puhuta samasta asiasta. Olen yrittänyt selventää mistä ilmiöstä on kyse ja miten se eroaa siitä, mikä tavallisesti mielletään moraaliksi - siis täksi, johon viittaat sekä tässä että aiemmissa kommenteissasi. Jos moraali-sanan voisi korvata jollain muulla termillä, jolla ei olisi yhteyttä mihinkään muuhun ilmiöön kuin siihen, mitä olen kuvaillut, se helpottaisi asiaa. Väärinymmärryksen mahdollisuudet pienenisivät runsaasti. Se ei kuitenkaan takaisi ilmiön havaitsemista ja käsittämistä. Sanan osoittama ilmiö tulee tunnistaa ja oppia tuntemaan, jotta se tulee ymmärrettäväksi. Keskustelu on yksi keino tehdä ennen tunnistamatonta tunnistettavaksi.
Tarjoilin edellisessä viestissä useita ilmaisuja, jotka viittasivat teeman osalta olennaisiin mielessä vaikuttaviin tekijöihin ('psyykkiset funktiot'). Jos takertuisi näistä vain yhteen eikä katso kokonaisuutta, jonka osia ne ovat, menettää mahdollisuuden yhdistää niiden merkitys ilmiöön jota kutsutaan tässä "sisäiseksi moraaliksi".
Uskon että monilla ihmisistä on tietoista ja tunnistettua kokemusperäistä tietoa siitä, mistä ilmiöstä tässä on kyse. Sitä ei ole ehkä eritelty niin tarkkaan tai päädytty sen kummemmin tutkimaan mitä "toisella tavalla" ajattelevan ja toimivan ihmisen mielessä tapahtuu (ja ei tapahdu), jotta tämä toimii kauniisti ilmaistuna "poikkeavan moraalin" mukaisesti. Kaikki ovat kuitenkin varmasti kohdanneet tällaisia yksilöitä aina lapsuudesta lähtien. Tämä antaa osuvan muistutuksen siitä, että yhdessä tätä palloa asutetaan: kaikki kanssakäyminen ei ole problemaattista.
Yksi tosi olennainen seikka mistä haluan muistuttaa on se, että rajattomasti ja rikkovasti toimivilla ihmisillä ei ole vaihtoehtoa. Kyse ei ole vapaan tahdon mukaisesti tehdystä valinnasta. Jotta valinnan voisi tehdä, tulisi olla vaihtoehtoisia tapoja toimia. Vaihtoehtojen puuttuessa ihminen voi vain olla sen kanssa, mitä hänellä on - ja pyrkiä ehkä glorifioimaan sitä, oikeuttamaan sen ja pitämään sitä hienompana, vapaampana, rohkeampana tapana olla. Tai peitellä sitä ja yrittää sopeutua muiden joukkoon voidakseen kokea yhteenkuuluvuutta ja hyväksyntää. Mutta elää täytyy. Tämä ei tee ketään syyntakeettomaksi, mutta voi auttaa ymmärtämään toiminnan tunnekylmää ja sadistisen julmaa luonnetta: ihmistä ajaa näihin tekoihin psyykkinen konfiguraatio, jota hän ei itse kykene säätelemään eikä muuttamaan. Siis sama tilanne kuin pienillä lapsilla. Vaikka ei hyväksy tekoja, voi ymmärtää että toinen kärsii ja toimii vain omasta ahdingostaan käsin.
Tää menee nyt melko vitsikkääks jo.
"Täs ois tää diipdaapa" -Joo, samaa settiä. "Eikä ole!" -No kyllä mä käsitän mistä sä puhut. "Et sä voi!!!" ;D
Pari seikkaa tohon tekstiin jotka kandee korjata :
Ihminen voi toimia hyvinkin peruspilareittensa vastaisesti. Se ei ole helppoa, mutta se on tehtävissä.
Se vaatii melkomoista duunia pimeässä täristen kun tarpeet kertoo toimimaan, mutta kieltää sen itseltään.
Hyväksyntä ja yhteenkuuluvuus on asioita, jotka voi ohittaa.
Yhteiskunta on siitä kiva, että toimintakyky säilyy jos ei riko lakeja, jää kiinni tai hoida itteään suljetulle.
Jos ei ymmärrä, että moraalikäsitykset ovat sidonnaisia ainoastaan vallitsevaan tilanteeseen,
ei ole vaan todennäköisesti koskaan joutunut haastamaan niitä.
Hyvä on myös muistaa, että se, mitä kirjoista lukee, perustuu siihen, mitä jotkut ovat kokeneet. :o
Mutta hienoahan se on, että ihmisillä on harrastuksia. O0
-
Mä varoitin jo tästä.
On olemassa todella hieno teoria joukkojen viisaudesta. Kun itse tutustuin siihen, tajusin ammattilaisteoretisoinnin suhteuttamisen merkityksen arkitodellisuudessa. Itse kun paneudun johonkin, tunnistan vahvasti aloittajan focuksen ja tunnelman ajatteluaan kohtaan. Olen oppinut pitämään sen jo pöytälaatikossa. Sen verran turpaan tullut.
-
Tää menee nyt melko vitsikkääks jo.
"Täs ois tää diipdaapa" -Joo, samaa settiä. "Eikä ole!" -No kyllä mä käsitän mistä sä puhut. "Et sä voi!!!" ;D
Ymmärrän hyvin sun näkökannan tässä kommentissa - ja kuten aiemmin totesin: uskon, että uskot puhuvasi samasta asiasta.
Kuitenkin se ilmiö mitä olen kuvaillut eli psyykessä tapahtuva toiminta - tai se puuttuminen - on edelleen eri asia, kuin mihin olet tähän asti kommentoinut ja reflektoinut.
Kiinnostuneille voin vinkata kirjallisuutta (Riitta Hyrck) missä asiaan voi tutustua, mutta se on osittain aika vaativaa tekstiä opiskeltavaksi (narsistisen persoonallisuuden rakenne ja hoito). Aiheesta on kirjoitettu paljon kevyempiäkin versioita ja esimerkiksi Robert Haren psykopatiaa käsittelevä teos löytyy äänikirjana. Sen tarjoamat ääripään esimerkit antaa perspektiiviä teemalle.
-
Mä varoitin jo tästä.
On olemassa todella hieno teoria joukkojen viisaudesta. Kun itse tutustuin siihen, tajusin ammattilaisteoretisoinnin suhteuttamisen merkityksen arkitodellisuudessa. Itse kun paneudun johonkin, tunnistan vahvasti aloittajan focuksen ja tunnelman ajatteluaan kohtaan. Olen oppinut pitämään sen jo pöytälaatikossa. Sen verran turpaan tullut.
Ainiiku
"Olen käsitellyt artikkelissani psykoterapeutin yliminän inhimillisyyttä ja ankaruutta sekä hänen narsistisia piirteitään. Psykoterapeutin yliminä ja hänen selvittämätön suhteensa syyllisyyteen ja häpeään voivat lamaannuttaa hänen työkykyään. Jos häneen on jäänyt narsistisia piirteitä, hän pitää itseään kaikentietävänä, eikä hän kuuntele toisin ajattelevia kollegoitaan. "
--Riitta Hyrck :o
-
Kiitän Stogea keskusteluun tuomasta panoksestaan, se on palvellut ketjua hyvin.
Ja hienoa että löysit Hyrckin kollegoilleen kirjoittaman artikkelin Psykoterapia-lehdestä. Artikkelin abstraktista otetun kolmen ensimmäisen virkkeen sitaatin seuraavakin lause olisi ollut hyvä lisä ottaa mukaan: "Normaalisti toimiva yliminä ei ”valmistu” missään vaiheessa, vaan sen kehitys jatkuu koko elämän ajan." Toivottavasti nautit artikkelin lukemisesta.
Kerta tilaisuus tarjoutui, en malta olla tuomatta samalla esille Hyrckin tunnetuinta artikkelia narsismiin liittyen - joka valmisteli tietä hänen suureen suosioon nousseeseen kirjaan. Se löytyy sittenkin vielä avoimesti luettavissa. Luulin että nämä on siirretty kokonaan maksumuurin (lehden tilauksen) taakse: https://www.psykoterapia-lehti.fi/tekstit/hyrck106.htm (https://www.psykoterapia-lehti.fi/tekstit/hyrck106.htm)
Tästä ehdotan tutustumaan vaikka suoraan keskeltä aloittaen kohtiin "ohutnahkainen narsisti" ja "paksunahkainen narsisti" - ja sen jälkeen lähteä makustelemaan lisää, mikäli vesi on herahtanut kielelle. [Ps. tekstissä viljelty "objekti"-termi tarkoittaa "mielikuvien kokoelmaa", eli toisiin ihmisiin tai itseemme liitettyjä mielikuvia]
Artikkelissa on runsaasti herkullisia kohtia, jotka epäilemättä resonoivat kutkuttavasti foorumin pohtivan lukijakunnan havaintojen ja kokemusten kanssa.
-
Kiitos, toysnstuff, nostosta! Perehdyn tähän ehtiessäni.
Psyykessä tapahtuva toiminta, tai ehkä sen ja koetun todellisuuden eri kerrokset jäävät eittämättä sivuun, jos skenen pragmaattisempaa puolta tarkastelee. Tää on vähän sellaista kuin katsoisi samaa numeroa eri kulmista ja väittäisi sen olevan kutonen tai ysi, tai ehkä pikemminkin kolmi- tai yksiulotteinen (lintuperspektiivi).
Eletty todellisuus ja konkreettinen tekojen verkosto kuitenkin poikkeavat siitä miten mieli kerää, prosessoi ja tulkitsee tietoa ja miten se toimii aina aiempaan tietoon pohjaten.
Voidaan toki sanoa että me pohdiskelijat halomme hiuksia. En lähtisi sivuuttamaan sitä, mitä meissä tapahtuu silloinkin kun sitä ei ulkoisesta habituksesta huomaa.
-
Nettikirjoittelu on aina vähän semmosta henkistä onanointia.
Runkkaamista muiden kustannuksella, vähän niinku itsensäpaljastelijat tekee. Mut kappas, jos lukee mun oman profiilin ei ole ihme että tykkään seurata. Meikäläisen perversiota palvelee hienosti tämä keskustelu. Kiitos pojat. Hahahahaha.
-
Nettikirjoittelu on aina vähän semmosta henkistä onanointia.
Runkkaamista muiden kustannuksella, vähän niinku itsensäpaljastelijat tekee. Mut kappas, jos lukee mun oman profiilin ei ole ihme että tykkään seurata. Meikäläisen perversiota palvelee hienosti tämä keskustelu. Kiitos pojat. Hahahahaha.
Jos olisin oikein ilkeä, väittäisin, että se että väittää tietävänsä täysin absoluuttisen totuuden siitä miten asiat ovat on sekin epäilyttävän domin merkki. ;)
-
Kaikki ollaan melkosia persoonia. Jos aloittajan juttuja lukenut, huomaa että hän kirjoittaa erittäin kauniisti naisista. Olen itse hyvin samanlainen ulosantini suhteen ja kärsin siitä päivittäin. Mun on helppo sinänsä tykätä. Mutta minusta ei moni pidäkään pitkässä juoksussa. Enkä halua muille samaa.
-
Niin kauan kuin tämä foorumi on ollut pystyssä, aina on otettu kontaktia ja kysytty suosituksia.
Kyselijänä pitää itse tajuta se, että suositukset ovat vain sen ihmisen mielipide jolta kysytään. Ei välttämättä absoluuttinen fakta.
..
Nostan tämän alkuketjun kommentin, sillä jos nyt epäilyttävää Domia koittaa spotata, niin suositusten kysyminen on ihan järkevää. Vallankin, ku pitää mielessä tuon, että se suositus on suosittelijan mielipide.
Itse olen pyrkinyt pitämään kavereina ihmisiä, jotka olen henkilökohtaisesti tavannut ja joiden kanssa mulla on ollut hyvä olla. Jos joku väittää olevansa kaverini, mutta ei listalla ole, niin siinä on ensimmäinen varoitusmerkki. Sellaisistakin olen kuullut, mutta kysymällä selviää.
Itse en ajattele baarin kaverilistaa minään haaremina, vaan siinä on pervoja, jotka tunnen ja joita pidän kaverina. Voihan siellä olla joku entinen sessiokaverikin, mutta vain, jos hänestä on jäänyt hyvä fiilis.
-
Haluaisin lisätä tähän keskusteluun myös tämän WOLT-dom
Wolt-dom katsoo asiakseen sekaantua toisten suhteisiin levitellen muunnettua tietoutta ja yksityisasioita joita urkkinut selville vahvistaakseen omaa asemaansa niin skenessä kuin toimijana siellä.
Toiminta tapahtuu suljetuilla foorumeilla ja wa ryhmissä jotka on luotu vain ja ainoastaan tätä tarkoitusta varten.
Mikäli kohtaa tämänlaisen domin IRL ja kasvotusten pakenee tilanteesta heti ja piiloutuu sopivaksi katsomansa suojelijan selän taa jatkamaan toimiaan.
Nämä "Wolt domit" ovat pohjimmiltaan näitä pikaruokamainoksen ikkunakurkkija-Anteroita.
Wolt domin tunnistaa helposti. Hän katsoo asiakseen levitellä kaikkia käsiinsä saamia yksityis ja työelämään kohdentuvia tietoja.
Näiden tietojen levittely mitä hämäräperäisellä tavalla saanut käsiinsä tietojen lataaminen nettiin toiminta kohdentuu pääosin hänen omiksi koetuilla alustoilla ja keskustelufoorumeilla.
Pyrky olla enemmän mitä todellisuudessa on ja maineen luominen domina luo virheitä joista pääsee bongaamaan mitä paskaa se Wolt domi tällä kertaa syöttää,,,
Varmasti moni muu tunnistaa yhtä lailla tätä toimintaa harrastavia joiden viestien pääsisältö läpi kaikkien alustojen on että jatkan toimiani "kun mä voin"...
-
Itse kannatan kanssa tota Flikk mainitsemaa kysymistä. Jos yksi ihminen sanoo jotakin tästä ihmisestä, ei siitä välttämättä pysty sanomaan, millä mielellä kommentit on annettu. Onko näillä kahdella esimerkiksi keskinäistä eripuraa ja toinen tahallaan mustamaalaa tätä henkilöä vai onko väitteet oikeasti paikkaansapitäviä. Sitten jos useamman suusta tulee saman tyyppisiä kommentteja, kannattaa jo vähän miettiä, onko sitten niissä enemmänkin perää.
Itselle sellainen epäilyttävän tunnusmerkki on se, että kun juttelee tämän ihmisen kanssa, syy kaikkeen on jossakin muussa kuin hänessä itsessään. On sitten kyse siitä, että se edellinen kumppani olisi ollut syypää tai asioiden syynä on ulkopuoliset henkilöt tai olosuhteet. Toki nuo kaikki vaikuttavat kenen tahansa käytökseen, ei sillä. Itsekin huomaan tietyn tyyppisissä olosuhteissa käyttäytyväni tyhmästi. Mutta ero on siinä, että se joku muu tekijä saattaa tehdä henkilön käytöksestä ymmärrettävämpäää, mutta koska vastuu omista tekemisistä on aina itsellä, ei se tee henkilön käytöksestä hyväksyttävää. Ja väitän, ettei kukaan tämän foorumin tyypeistä ole elänyt elämäänsä niin, että kaikista tekemisistään jutuista voisi olla ylpeä. Eli itselle ihminen joka ei ole koskaan tehnyt omasta mielestään mitään väärää, on epäilyttävä.
Kokonaan oma juttunsa on se, että ihmisillä tuntuu menevän välillä sekaisin sellainen, että onko joku henkilö epäilyttävä ja se onko henkilö itselle sopiva. En tarkoita tässä sitä, että onko henkilöiden välillä kemiaa, vaan muun tyyppisiä asioita. Itse ainakin huomaan, että minulle epäsopivien ihmisten kanssa tekemisissä oleminen ruokkii tuota omaa typerää käytöstä. Ja koska vastuu siitä omasta käytöksestä on itsellä, pyrin olemaan tekemisissä sitten muun tyyppisten ihmisten kanssa. Vaikeaksi homman tekee se, että elämä harvoin on stabiili ja se millaisia tarpeita itsellä on, vaihtelee jossakin määrin. Koska tuo onko joku sopiva vai epäsopiva, ei ole mikään mustavalkoinen juttu vaan niiden välin jää iso harmaa alue, saattaa käydä niin, että välillä se sama ihminen on sopiva ja välillä epäsopiva itselle. Koska sitten tiedostan reagoivani vahvasti ja olosuhteiden vaikuttavan isosti omaan ajatteluun ja käytökseen, olen tehnyt itse tietoisen päätöksen, että olen tekemisissä niistä "harmaalla alueella olevista" ihmisistä niiden kanssa, jotka ovat lähempänä sitä valkoista kuin mustaa päätyä. Aina en ole näin rajannut ja olen sitten tullut satuttaneeksi ihmisiä, eniten ehkä itseäni. Toki sitten tulen ohittaneeksi monta kuvaakin tyyppiä.
Mutta herkästi siis huomaa sellaista, että jos kysyy mielipiteitä jostakin, saa vastaukseen tuohon onko henkilö sopiva eikä siihen onko henkilö epäilyttävä. Ja sekin on inhimillistä. Mutta kannattaa muistaa kysyjän roolissa.
-
Epäilyttyvä on myös 50 vuotias mies joka hakee 25 vuotiasta naista 45 vuotiaan naisen mielenmaisemalla ja emotionaalisella kypsyydellä. Eli moneenko prosenttiin päästään epäilyttävissä? Itsessään ikäerossa ei ole mitään vikaa, on ymmärrettävää että fertiliteetti ikä parhaimmillaan on se kiinnostavin ikä naisessa seksuaalisesti, mutta siinä on vikaa jos ei ymmärrerä ja osata käsitellä niitä nuoren ihmisen narsistisia tai neuroottisia reaktioita, koska niitä on tuosa iässä. Naisten henkistä kasvua yliarvioidaan aina miehiin nähden. Kiltti vaikuttaa fiksulta. Mutta useimmiten se on vain... kiltti. Eli tarkoitan kommentilla sitä että odotetaan paketissa olevan sekä viisaus että nuoruus.
Itse uskon että miehet myös pärjäävät läpi elämänsä vähemmällä emotionaalisella älykkyydellä kuin naiset, eikä pelkästää se että naisilta odotettaisiin sitä enemmän ja aikaisemmassa vaiheessa. Että kyse on myös evoluution tarpeeseen liittyvästä seikasta. Kumpi on sitten muna ja kumpi kana.
-
Epäilyttyvä on myös 50 vuotias mies joka hakee 25 vuotiasta naista 45 vuotiaan naisen mielenmaisemalla ja emotionaalisella kypsyydellä. Eli moneenko prosenttiin päästään epäilyttävissä?
Musta tossa ei ole mitään epäilyttävää. Minäkin voisin ottaa kärjistettynä 50-60 vuotiaan miehen, jolla olisi sen ikäisen elämänkokemus, elämäntilanne ja ulkonäkö, 35-vuotiaan ikäiselle tyypillinen ajattelumaailma ja tietty mielen joustavuus ja 25 vuotiaan kroppa ja kunto. Toinen juttu on sitten se, että onko moisia ja mikä olisi moisen syy kiinnostua minusta. Se, että ihminen hakee jotakin minkä löytyminen ei ole todennäköistä tai realistista tai on vähintäänkin epätodennäköistä, ei tee ihmisestä omassa päässä epäilyttävää.
-
Tommoset pakko olla oikeassa kun muut on väärässä taikka tulkitsee väärin, on vaarallisia. Tässäkin ketjussa voi noita huomata...
-
Epäilyttävää on jos henkilö hakee jotakin jota ei itse ole tai kykene saavuttamaan.
-
Tommoset pakko olla oikeassa kun muut on väärässä taikka tulkitsee väärin, on vaarallisia. Tässäkin ketjussa voi noita huomata...
Uu - Juuttisetä osoittelee sormella, mutta pitää sormen hihan sisällä piilossa :D
-
No huh, keskustelu polveilee. Nyt alkaa tuntua jo että me kaikki ollaan jo vähintään lecterin hannibaaleja ja osa jo voorheesejäkin.
Mielestäni:
Epämiellyttävä dom esimerkiksi...
- kertoo mielestäsi huonoja vitsejä
- lupaa liikoja - miljardööri astronautti puolen metrin munalla
- omaa pahanhajuisen hengityksen, on mielestäsi ruma ja pukeutuu tyhmästi
- kannattaa väärää urheiluseuraa ja on poliittisesti eri mieltä kuin sinä
- on regressiivisesti passiivisaggressiivinen psykososiopaattinen narsisti juorukello joka viljelee pseudotieteellistä kyökkipsykologiaa
- tykkää kinkseistä jotka on sun mielestä ällöjä, vaarallisia ja kyseenalaisia
- jos olet dom niin koet että hän kilpailee samoista subeista - todennäköisesti paremmin ja on siksi kikkeli-pää
- on epämääräinen aikatauluissa ja jopa ghostaa
- etsii tästä huolimatta baarin foorumilla muijaa/jätkää/muuta seuraavaa kuin mitään ei olis tapahtunutkaan
Epäilyttävä dom...
- rikkoo suostumusta ja venyttää rajojasi, päädyt tekemään asioita joita et halua - sisältää "luvan" kysymiset subspacessa olevalta sekä niin epämääräisillä termeillä että et tiedä mihin olet suostunut
- eristää, uhkailee vaientaa ja jää vainoamaan sen jälkeen kun haluat että juttu loppuu - joskus pyytää kaveritkin apuvainoajiksi
- aiheuttaa vaaratilanteita esim tekemällä taitotasonsa yli, olemalla kännissä, aineissa muuten sekaisin tai vaikka levittämällä tauteja
Nämä ovat lähtökohtaisesti eri otuksia mutta voivat olla samakin tyyppi. Jälkimmäiseen kategoriaan kuuluvan saa kenties selville vain jälkiviisasti joko kyselemällä muilta (just lähdekritiikki huomioonottaen) tai kokemalla itse.
-
Musta tämän ketjun tarkoitus ja tavoite on ollut jakaa näkemyksiä ja kokemuksia siitä, kuinka tunnistamisen voisi onnistua ilman omakohtaista karvasta kokemusta tai edes muilta kyselemällä. Kuten on tuotu esille, maine voi hyvin pysyä siloteltuna - tai hovi/kuoro voi torjua syytökset ja epäilyt niin tehokkaasti, ettei tekijän tarvitse sanoa sanaakaan.
Mitä omasta puolesta pyrin tuomaan esille on se, että tällaiset yksilöt voi todella oppia tunnistamaan. Joillakin on intuitiivinen taito tähän ja he seuraavat sitä. Ehkä useammalla kuitenkin epäilys jää vain häivähdykseksi, ohimeneväksi ja ohitetuksi keholliseksi ja/tai mielensisällöksi liikahdukseksi.
Lukemalla, reflektoimalla ja ihmisiä havainnoimalla voi kuitenkin ottaa ns. ohjat omiin käsiin eli vanhanaikaisesti ilmaistuna opiskella - tunnistaminen on todellakin taito, jonka voi oppia ja jota voi kehittää. Pitkällekin. Useampikin on maininnut kaavamaisuuden henkilöiden käyttäytymisessä, ulosannissa ja tempuissa. Tämä on todella totta. Se tulee esille kirjoitetussa muodossa siinä missä puheessa ja sanattomassa viestinnässäkin.
Osa on ilmiselvempiä, osa piilottelee sitä aikansa ja osa pitää kuoren yllä koko ajan (nk. false self). Nuo aiemmin mainitut Hyrckin artikkelit (ml. Stogen löytämän artikkelin alun itsetunnon kehitystä kuvaava teoriaosuus) ovat 'sisäistä rakennetta', joka löytyy yksilöistä em. ulkoasusta riippumatta. Pinnalla näkyvää käytöstä ja sen tunnusmerkkejä voi lukea paljon helpommassa muodossa niistä muutamista kirjoista, joita kirjastoista löytyy. Uskon, että jokaisella löytyy lapsuuden, nuoruuden tai aikuisuuden varrelta ihmisiä, joiden käyttäytyminen alkaa selkiytyä aiheesta lukemalla. Siitä lähtien tunnistaminen alkaa helpottua. Ja lopulta voi ehkä tehdä valintoja, joista nimimerkki susa-anniina kirjoitti.
Vähättely, pilkkaaminen ja huumorilla mitätöinti ovat iät ja ajat tunnettuja retorisia keinoja, joilla jostakin syystä iselle uhaksi koetulta asialta pyritään viemään kiinnostavuus ja merkittävyys kanssakuulijoiden edessä. Tämä on niitä helpoimpia asioita huomata.
-
Musta tämän ketjun tarkoitus ja tavoite on ollut jakaa näkemyksiä ja kokemuksia siitä, kuinka tunnistamisen voisi onnistua ilman omakohtaista karvasta kokemusta tai edes muilta kyselemällä. Kuten on tuotu esille, maine voi hyvin pysyä siloteltuna - tai hovi/kuoro voi torjua syytökset ja epäilyt niin tehokkaasti, ettei tekijän tarvitse sanoa sanaakaan.
Mitä omasta puolesta pyrin tuomaan esille on se, että tällaiset yksilöt voi todella oppia tunnistamaan. Joillakin on intuitiivinen taito tähän ja he seuraavat sitä. Ehkä useammalla kuitenkin epäilys jää vain häivähdykseksi, ohimeneväksi ja ohitetuksi keholliseksi ja/tai mielensisällöksi liikahdukseksi.
Lukemalla, reflektoimalla ja ihmisiä havainnoimalla voi kuitenkin ottaa ns. ohjat omiin käsiin eli vanhanaikaisesti ilmaistuna opiskella - tunnistaminen on todellakin taito, jonka voi oppia ja jota voi kehittää. Pitkällekin. Useampikin on maininnut kaavamaisuuden henkilöiden käyttäytymisessä, ulosannissa ja tempuissa. Tämä on todella totta. Se tulee esille kirjoitetussa muodossa siinä missä puheessa ja sanattomassa viestinnässäkin.
Osa on ilmiselvempiä, osa piilottelee sitä aikansa ja osa pitää kuoren yllä koko ajan (nk. false self). Nuo aiemmin mainitut Hyrckin artikkelit (ml. Stogen löytämän artikkelin alun itsetunnon kehitystä kuvaava teoriaosuus) ovat 'sisäistä rakennetta', joka löytyy yksilöistä em. ulkoasusta riippumatta. Pinnalla näkyvää käytöstä ja sen tunnusmerkkejä voi lukea paljon helpommassa muodossa niistä muutamista kirjoista, joita kirjastoista löytyy. Uskon, että jokaisella löytyy lapsuuden, nuoruuden tai aikuisuuden varrelta ihmisiä, joiden käyttäytyminen alkaa selkiytyä aiheesta lukemalla. Siitä lähtien tunnistaminen alkaa helpottua. Ja lopulta voi ehkä tehdä valintoja, joista nimimerkki susa-anniina kirjoitti.
Vähättely, pilkkaaminen ja huumorilla mitätöinti ovat iät ja ajat tunnettuja retorisia keinoja, joilla jostakin syystä iselle uhaksi koetulta asialta pyritään viemään kiinnostavuus ja merkittävyys kanssakuulijoiden edessä. Tämä on niitä helpoimpia asioita huomata.
Mä pidän tämän tyyppistä ajattelua uhria syyllistävänä. Enkä usko, että kaikki asiat on sellaisia, jotka voi oppia huomaamaan.
Mä olen esimerkiksi tullut aikanaan kumppanin pahoinpitelemäksi. Siinä kohtaa oli seurusteltu ehkä vuosi. Mikään ei viitannut siihen, että toinen olisi väkivaltainen. Ihan vaan yhtenä iltana alkoi sekoilla, hakkasi mun päätä betoniseinään siinä määrin, että kolmeen vuorokauteen en päässyt sängystä ylös muuta kuin avustettuna. Kyseinen tyyppi oli ja on vieläkin monen tämän foorumin tyyppien mielestä hyvä tyyppi. Jopa siinä määrin hyvä tyyppi, että tapahtunutta lähdettiin kyseenalaistamaan, vaikka ei ollut edes mikään sana sanaa vastaan tyyppinen juttu, vaan toinen myönsi itsekin näin käyneen ja haki apua itselleen.
Tästäkin syystä ajattelen, että on täysin paskapuhetta kirjoittaa että kaikki tuollaiset olisi tunnistettavissa etukäteen.Ei ole. Toki siihen omaan riskiin että jotakin käy, voi ja kannattaa vaikuttaa ja asioita joista kannattaa havahtua ja erityisesti jos tulee fiilis että "onko tässä mätää", niin todennäköisesti on. Mutta pahimmassa tapauksessa paska voi osua tuulettimen jos on huono tuuri
Oli sitten kuinka hyvä ihmistuntija tahansa.
-
Mä pidän tämän tyyppistä ajattelua uhria syyllistävänä. Enkä usko, että kaikki asiat on sellaisia, jotka voi oppia huomaamaan.
Ymmärrän hyvin tuon kertomuksesi myötä, miksi koet esittämäni näkemykset uhria syyllistävänä. Jos olisit jättänyt kertomuksen tai sen yksityiskohdat pois, oltaisiin varmaan tilanteessa missä tarkentavaa keskustelua ei voisikaan käydä - olisi vain "voi oppia tunnistamaan" ja "ei voi oppia tunnistamaan kaikkea". Joten kiitokset että jaoit. Tsekkasin myös tekstini ja huomasin, että toisessa kappaleessa käytin ilmaisua "voi oppia tunnistamaan" - jonka voi tosiaan käsittää ilmaisuna "voi oppia tunnistamaan kaikki tällaiset yksilöt". Joka puolestaan assosioituu ketjun teeman mukaisesti väkivaltaisuuteen.
Jotta ei lähdetä perkaamaan tunnistamisen mahdollisuuksia kuvailemasi yksityisen tapahtuman kautta vaan pysytään neutraalimmalla alueella, esitän vaihtoehdoksi klassista loogista kategorisointia:
(I) on henkilöitä, jotka kykenevät tarkoitukselliseen toisen henkilön rajoja ylittävään fyysiseen/henkiseen väkivaltaan ja joiden toiminta on ketjussa kuvattujen esimerkkien kaltaista - eli joiden ajattelua sekä käytöstä kuvaa enemmissä tai vähäisemmissä määrin aihetta käsittelevässä kirjallisuudessa käytetyt ilmaisut kuten esimerkiksi narsistinen psyyken rakenne, pahanlaatuinen narsistinen persoonallisuus, paksunahkainen narsisti (tai sekamuoto), rajatilapersoonallisuuden ja narsismin yhdistelmä jne. Näiden osalta käytös on tunnistettavaa ja kaavamaista, mutta helpommin tai hyvin paljon haastavammin nähtävissä.
(II) on henkilöitä, jotka eivät lukeudu edelliseen kategoriaan, mutta voivat toteuttaa väkivaltaisia tekoja.
Mikäli käsitin viestisi sanoman oikein, tahdoit ilmaista että näiden kahden lisäksi olisi kolmas kategoria:
(III) on henkilöitä, jotka lukeutuvat ensimmäiseen (I) kategoriaan, mutta joiden käytöksessä ja ilmaitussa ajattelussa ei ole niitä tunnistettavia piirteitä, käyttäytymis- ja ajattelumalleja sekä kaavamaisuuksia, joilla toisia saman kategorian yksilöitä voi kuvailla ja tunnistaa.
Käsitinkö jotensaki oikein?
-
Kiitos selvennyksestä. Luin tuon nimenomaan niin, että nämä yksilöt voi oppia tunnistamaan, siis kaikki.
Ymmärrän hyvin, että on käytösmalleja joista voi päätellä henkilöstä jotakin. Kuitenkin ongelmalliseksi asian tekee se, että ensinnäkin meissä kaikissa on narsistisia piirteitä ja käytösmalleja ja ei voi heti sanoa, onko kyse terveestä narsistisuudesta vai häiriöstä nimeltä narsismi. Sitten ihmisillä on erilaisia joskus ehkä omituistakin käytöstä selittäviä tekijöitä. Sosiaalisissa kyvyissä on ihmisillä eroja ja ihan vaikka pelkkä jännitys tai väsymys saattaa muuttaa ihmisen käytöstä hetkellisesti. Sitten on meitä monella tapaa neuroepätyypillisiä jotka vasta omituisia ollaankin.
Kait pointti oli sanoa, että ihmisillä käytöksestä ei välttämättä voi päätellä mitään suuntaan eikä toiseen. Isolla osalla voi, mutta ei kaikilla. Itse en luokittele ihmisiä ylipäätään noin, moinen on itselle vieras lähestymistapa. Mutta jos ihmiset luettelee noin, niin itse kuulun ryhmään kaksi. En arjessa ja tavallisesti, mutta sellainen puoli on kaivettavissa minusta esiin. Aika monista on. Esimerkiksi jos joku uhka meitä tai meidän läheisiä. Useampi ihminen on kysynyt, että miksi en sitten aikanaan puolustautunut. Se, että hyökkääjä oli läheinen ihminen sai minut lamaantumaan. Nykyisin olen opetellut puolustautumaan myös tuttua hyökkääjää vastaan.
Muistaakseni noin joka kolmas nainen ja joka kuudes mies on kokenut fyysistä tai seksuaalista väkivaltaa kumppanin taholta. Siis Suomessa ihan yleisesti. Ettei niitä piirteitä joko oikeasti tunnisteta tai haluta tunnistaa. Ja kuitenkin sitten kyse on ihan älykkäitä tolkun ihmisistä. Ja ilman mitään kinky kontekstia. Toki sitten väittäisin että bdsm piireissä ollaan keskimääräistä tiedostavampia ja puhutaan supistaa enemmän. Tai osa puhuu. Itsellä kun tuo seuranhaku on ollut avoimena niin en edes tiedä montako sellaista "Hamsteria" on päätynyt jutulle joilla sitten on hermo mennyt kun on kyselty erilaisia luottamukseen, turvallisuuteen tms liittyviä juttuja. Sen verran monta etten ole edes pysynyt laskuissa. Surullista. Onneksi sitten on ollut niitä mukavia tolkun ihmisiä onneksi myös. Sitten vaan homma on kaatunut puolin tai toisin jenioiden puutteeseen, siihen ettei tarkemmista keskusteluissa olekaan osunut se mitä toinen on hakemassa tai tarjoamassa tai muuhun vastaavaan.
-
Susa-Anniina toi erinomaisen esimerkin keskusteluun. Miehissä on hyvin tyypillistä olla näkemättä tätä toisissa miehissä. Sen todellisuutta. Ehkä he eivät tunnista sitä itsessään? Myös erikoinen lojaalisuus toista miestä kohtaan näissä asioissa heidän keskuudessa on jotain minkä todellisuutta naiset harvoin edes näkevät. Kaikki muistavat jo nuoruudessaan nämä mukavat tyypit, jotka egon kolauksesta käyttäytyvät aivan mielipuolisesti neljän seinän sisällä. Itse kohtasin tällaisen virkamiehessä lähiaikana jota hieman haastoin asiakysymyksissä. Olimme kahden. Kyse oli korkean hierarkian henkilöstä. Hänen käytös oli yllättäen syylllistävää, älykkäällä tavalla pilkallista ja hyvin hyvin manipuloivaa. Käytti kaikki heikot lenkit jota naisesta käyttää voi keskustelussa hyväkseen. En kokenut tilannetta erityisenä, hän oli vain mies jonka ego sai kolauksen. Mutta moni nainen olisi hajoillut isosti. Ihan iltalehden otsikkokamaa. Näitä kun oppii elämässä tunnistamaan jo pienistä eleistä, että mihin alkaa tilanne kääntymään, alkaa oppimaan ihmisestä.
Ja kyllä, vastaavaa on naisissa, minussakin. Mutta ilmenee hyvin eri tavoin.
-
Jos puhutaan persoonista, niin mä ehkä lähtisin siitä, että stoge ja minä ollaan niin samoilla lijoilla, Ehkä vähän värittyneisten valojen suhteen, mutta kyllä me ollaan aikalailla samanlaisia. stoge puhuu pedosta ja mä puhun elukasta. Ei se poista sitä tulkintaa, mitä noista voi saada.
Me ollaan molemmat tiedostavia ihmisiä ja tehdään sen mukaisesti asioita. Ymmärretään molemmat, mitä vastaanottavalla puolella on vastaanotettavaa.
Ollaan käyty hänen kanssaan rakentavia keskusteluita ja olen niistä imenyt itseeni hyvinkin monta elementtiä, toivottavasti toinenkin saanut näistä saunakeskusteluista myös jotain.
Minusta on tällä palstalla varoiteltu ihmisiä, joiden kanssa olen jo toiminut. He ovat kyselleet, että mikä on varoittelijoiden perusteet. Niitä tietenkään ei löytynyt.
Kuten sanottua, niin kuinka spotata epäilyttävä dom on kysymyksenä pelkkä idiomismi, mille ei löydy minkäänlaista esivarottavaa esimerkkiä.
-
Minusta on tällä palstalla varoiteltu ihmisiä, joiden kanssa olen jo toiminut. He ovat kyselleet, että mikä on varoittelijoiden perusteet. Niitä tietenkään ei löytynyt.
Kuten sanottua, niin kuinka spotata epäilyttävä dom on kysymyksenä pelkkä idiomismi, mille ei löydy minkäänlaista esivarottavaa esimerkkiä.
Tohonhan on helppoa vastata...kateus ja kiima.
Toinen saa enemmän ja toinen vähemmän...lopulta toi kaikki perustuu tohon ja sitten kilvenkiillottajat vaan kokeilee naamioida sen jonkinsortin älylliseksi keskusteluksi taikka oman turvallisuutensa pönkittämiseksi vaikkapa just tälläsen eestaasvatvomisen tyyliseksi ketjuksi.
-
Siinä vaiheessa, kun sanotaan epäilyttävän Domin tunnisteeksi asioita tyyliin liian hyvä tyyppi, ymmärtää sua liian hyvin tai vaikuttaa just sille mitä tarvitset... Ni mulla lävähtää monttu auki.
Tää on jotain filosofiaa, mikä on erittäin kaukana mun elämänkatsomuksesta. Koen tuollaisen asenteen surullisena.
-
Siinä vaiheessa, kun sanotaan epäilyttävän Domin tunnisteeksi asioita tyyliin liian hyvä tyyppi, ymmärtää sua liian hyvin tai vaikuttaa just sille mitä tarvitset... Ni mulla lävähtää monttu auki.
Tää on jotain filosofiaa, mikä on erittäin kaukana mun elämänkatsomuksesta. Koen tuollaisen asenteen surullisena.
Tää!
-
Siinä vaiheessa, kun sanotaan epäilyttävän Domin tunnisteeksi asioita tyyliin liian hyvä tyyppi, ymmärtää sua liian hyvin tai vaikuttaa just sille mitä tarvitset... Ni mulla lävähtää monttu auki.
Tää on jotain filosofiaa, mikä on erittäin kaukana mun elämänkatsomuksesta. Koen tuollaisen asenteen surullisena.
Mä näen kyllä, että joissain tapauksissa tuo on ihan osuva kuvaus - mallilla liian hyvää ollakseen totta. Manipuloivat ihmiset voivat tehdä sitä, että mukauttavat alkuun kaiken sanomansa siihen, mitä toinen sanoo ja tarvitsee. Se ei ole mitenkään erityisesti juuri dominoiviin liittyvä asia. Jollei ole tasapainoinen tausta itsellä, saattaa olla herkempi siihen haksahtamaan, ja huonompi tunnistamaan milloin se ymmärtäminen yms on aitoa.
Aidolla tavalla ei voi olla liian hyvä tai ymmärtää liian hyvin.
-
Vastaan samoin kuin eräässä toisessa keskustelussa. On maailman sivu naisia, jotka räpistelevät irti väkivaltaisista liitoista. On tehty lapsia, on oltu olevinaan onnellisia. Kunnes. Nämä naiset saavat kuulla paljon sitä miksi valitsivat niin väärin, miten eivät muka huomanneet merkkejä. Oma vika ottaa turpaan sitten -tyyliin. Nämä naiset joutuvat kyseenalaistamaan omaa järkeään yhteisön paineistuksessa ja eivät meinaa ymmärtää itsekään mitä tapahtui. Se oli niin kiva. Se oli hauska ja romanttinen ja ymmärsi minua. Kunnes.
SE on surullista.
-
Kiitos selvennyksestä. Luin tuon nimenomaan niin, että nämä yksilöt voi oppia tunnistamaan, siis kaikki.
Joops, hyvä että selvisi. Se mistä itse puhun on tämä I-kategorian ihmistyyppi, jolle olennainen persoonallisuudenpiirre on manipulatiivinen teeskentely ja näyttely - tiedostivat he sen itse tai eivät. Useimmiten taitavat uskoa olevansa sitä, mitä kuvittelevat olevansa eli sitä, mitä näyttelevät olevansa.
Ymmärrän hyvin, että on käytösmalleja joista voi päätellä henkilöstä jotakin. Kuitenkin ongelmalliseksi asian tekee se, että ensinnäkin meissä kaikissa on narsistisia piirteitä ja käytösmalleja ja ei voi heti sanoa, onko kyse terveestä narsistisuudesta vai häiriöstä nimeltä narsismi. Sitten ihmisillä on erilaisia joskus ehkä omituistakin käytöstä selittäviä tekijöitä. Sosiaalisissa kyvyissä on ihmisillä eroja ja ihan vaikka pelkkä jännitys tai väsymys saattaa muuttaa ihmisen käytöstä hetkellisesti. Sitten on meitä monella tapaa neuroepätyypillisiä jotka vasta omituisia ollaankin.
Tämä onkin jo toinen kysymys: kuinka nopeasti henkilön voi tunnistaa. Siihen voi riittää kymmenen sekuntia, tai se voi vaatia puoli vuotta. Omien havaintojen mukaan tähän vaikuttaa ketjussa aiemmin mainitut tekijät eli 1) oma taipumus kieltää omat havainnot ja epäilyt (havainnon vähättely eli kohteen suojeleminen omassa mielessä), 2) kokemusten ja opettelun kautta tietoiseksi tehtyjen tunnusmerkkien määrä ja havainnointikyky - sitä helpompaa mitä laajemman tunnusmerkkien repertuaarin tuntee (vrt. kaksi lintulajia tunnistava lintubongari tunnistaa kaksi lintulajia ja loput on 'muita', kun taas 100 lajia opetellut tunnistaa 100), sekä 3) toisen henkilön kyky maskata itseään ja toimintaansa.
Neuroepätyypillisyys ei muuten mitenkään poissulje narsistisen häiriön problematiikkaa.
Kait pointti oli sanoa, että ihmisillä käytöksestä ei välttämättä voi päätellä mitään suuntaan eikä toiseen. Isolla osalla voi, mutta ei kaikilla. Itse en luokittele ihmisiä ylipäätään noin, moinen on itselle vieras lähestymistapa.
Tässä keskustelussa on mielekästä käyttää jonkinlaista luokittelun tapaa, jotta asiasta voidaan puhua helpommin. Ihmiset tekevät sitä myös itsestänsä - "virallisten" ja toisinaan maksumuurin takana olevien diagnoosien kanssa sekä epävirallisesti. Nuo Hyrckin tekstit ovat siitä käyttökelpoisia, että ne kuvastavat kehityksellisten häiriöiden ohella samoja ilmiöitä, joita muillakin on. Eli mitkä kuuluvat nk. normaaliin kehitykseen.
Olen tosiaan sitä mieltä, että ihmisten käytöksestä - teoista, puheista, sanattomasta viestinnässä, sosiaalisesta käyttäytymisestä jne. - voidaan päätellä asioita. Niissä ihminen tulee ilmi. Tai jättäytyy tulematta. Sekin on yhdenlaista toimimista.
Mutta jos ihmiset luettelee noin, niin itse kuulun ryhmään kaksi.
Tein tuon jaottelun ihan vain vastauksena kirjoitukseesi, jotta voitaisiin päästä samalle ladulle tässä kommunikaatioyrityksessä.
-
Nopea kommentti tuohon edelliseen, etten tarkoittanut ettäkö neuroepätyypillisyys poissulkisi jotakin muita asioita pois. Pointti oli, että siinä oli ylipäätään listattu läjä ihmisen ominaisuuksia, jotka myös saavat käytöksen näyttämään omanlaistaan ja siten ehkä vaikeuttavat tulkintojen tekemistä. Neuroepätyypillisyyteen liittyy osalla poikkeava kyky tehdä havaintoja ja osa heistä (tai meistä) on hyvinkin oppineita tarkkailemaan omaa käytöstään, yhdistettynä nuo kaksi asiaa antavat melkoisen työkalun sille ihmiselle, joka sattuu olemaan narsistinen ja tuon tyyppinen neuroepätyypillinen.
-
Siinä vaiheessa, kun sanotaan epäilyttävän Domin tunnisteeksi asioita tyyliin liian hyvä tyyppi, ymmärtää sua liian hyvin tai vaikuttaa just sille mitä tarvitset... Ni mulla lävähtää monttu auki.
Tää on jotain filosofiaa, mikä on erittäin kaukana mun elämänkatsomuksesta. Koen tuollaisen asenteen surullisena.
Ei se ole filosofiaa. Eikä elämänkatsomusta.
Useampi ihminen sanoittaa vallan hyvin tätä elävässä elämässä koettavaa asiaa. Viimeisimpänä Pikkupöllö. Jos tuon 'hurmaus'tilanteen oppii tunnistamaan millä tahalla keinolla - oli sitten toisen retoriikan tunnistaminen, peilaavan ilmehdinnän tunnistaminen, äänenpainojen ja -sävyjen käyttäminen, tai edes tämä sisäinen kokemus, joka on niin 'erinomainen' ja mahdollisesti toistunut aiemminkin samantyyppisten "empaattisten" henkilöiden kohdalla (miehien tai naisten) - niin tämä on vain eduksi. Sille ihmisille, joka sen huomaa ja siirtyy seuraavaan.
-
Nopea kommentti tuohon edelliseen, etten tarkoittanut ettäkö neuroepätyypillisyys poissulkisi jotakin muita asioita pois. Pointti oli, että siinä oli ylipäätään listattu läjä ihmisen ominaisuuksia, jotka myös saavat käytöksen näyttämään omanlaistaan ja siten ehkä vaikeuttavat tulkintojen tekemistä. Neuroepätyypillisyyteen liittyy osalla poikkeava kyky tehdä havaintoja ja osa heistä (tai meistä) on hyvinkin oppineita tarkkailemaan omaa käytöstään, yhdistettynä nuo kaksi asiaa antavat melkoisen työkalun sille ihmiselle, joka sattuu olemaan narsistinen ja tuon tyyppinen neuroepätyypillinen.
Tämä menee nyt eri teemaan, mistä voitaisiin jatkaa toisaalla - eli miten neuroepätyypillisen käytös ei olisi käytöstä, josta voi tehdä havaintoja ja tulkintoja samalla tapaa kuin muidenkin ihmisten käytöksestä. Jos perustat ketjun ja huikkaat privassa niin tulen seuraksi :)
-
Tämä ketju on ollut hyvin mielenkiintoista luettavaa ja se on herättänyt paljon ajatuksia d/s dynamiikasta ja väkivallasta.
Olen melko uusi hahmo täällä ja kokemusta d/s dynamiikasta tai suhteista minulla ei juurikaan ole. Tunnistan itsessäni kuitenkin d-ihmisen ja valtadynamiikat kiehtovat minua kovin.
Olen ajatellut aina, että bdsm skenessä d/s suhteet ja dynamiikat ovat aina yhteinen sopimus niiden välillä ketä siihen lähtee. Siinä määritellään rajat, säännöt ja sitoudutaan niihin yhdessä. Olen ehkä yksinkertainen, mutta en näe muuta vaihtoehtoa minkäänlaisen d/s suhteen tai session syntymiselle, kuin yhteinen määrittely ja sopiminen. Tietysti sen lisäksi, että koetaan muutenkin synkkaavan ja mieltymysten kohtaavan.
Siksi luenkin ketjun otsikon koko ajan, ”kuinka spotata väkivaltaa käyttävä dom” ja mielestäni moni tässä ketjussa puhuu nimenomaan väkivallan käytöstä ja sen tunnistamisen vaikeudesta, enkä nyt tarkoita fyysistä väkivaltaa.
Kun sanan väkivalta purkaa auki, se tarkoittaa väkisin otettua valtaa, ja sen voi ottaa hyvin monella tavalla. Sen voi ottaa olemalla mukava, fiksu ja kohtelias ja sillä, että saa toisen kokemaan olevansa erityinen. Se voi olla hyvin laskelmoitua ja päämäärähakuista, tarkoituksena alistaa toinen siihen mitä itse haluaa, ei siihen mistä ollaan yhdessä sovittu. Ja nämä tyypit pitäisi todellakin spotata ja osata kiertää kaukaa.
Manipuloinnista on vielä hyvin pitkä matka fyysiseen tai seksuaaliseen väkivaltaan, mutta niitäkin tarinoita täältä on saanut lukea, valitettavasti. Ihminen on joutunut ensin henkisen väkivallan ja manipuloinnin uhriksi ja sen jälkeen pahimmillaan vielä raiskatuksi, olevinaan yhteisymmärryksessä.
Kuten tuolla Hoo taisi mainita, väkivaltaisesta
parisuhteesta eroon pyrkivä, usein nainen, joutuu kohtaamaan arviointia ja jopa syytöksiä siitä, että miksi et tunnistanut, oma vika... ja siihen päälle vielä ne miehen kaverit jotka vakuuttelevat ettei tuo nyt voi olla totta, niin hyvä jätkä se on. Väitän että tätä samaa tapahtuu bdsm skenessäkin.
-
Mielenkiintoista luettavaa
Toisen kanssa kaikki fyysinen kontakti tarvitsee toiselta
Osalliselta aina luvan. Asiat sovittava aina selkeästi, dom ei koskaan
Voi olettaa mitään. Jos yhteisistä pelisäännöistä
Päästä yksimielisyyteen . Sellaista suhdetta ei tule jatkaa. Varsinkin
Kun kyse dom ja sub suhteesta siinä vaaditaan paljon toisen tuntemista
Luottamusta ja sitä että toisen tuntee perinpohjsisesti.
Kirjallinen sopimus, voisi olla yksi, mutta se ei poista luottamuksen
Tarvetta.
-
Ei se ole filosofiaa. Eikä elämänkatsomusta.
Useampi ihminen sanoittaa vallan hyvin tätä elävässä elämässä koettavaa asiaa. Viimeisimpänä Pikkupöllö. Jos tuon 'hurmaus'tilanteen oppii tunnistamaan millä tahalla keinolla - oli sitten toisen retoriikan tunnistaminen, peilaavan ilmehdinnän tunnistaminen, äänenpainojen ja -sävyjen käyttäminen, tai edes tämä sisäinen kokemus, joka on niin 'erinomainen' ja mahdollisesti toistunut aiemminkin samantyyppisten "empaattisten" henkilöiden kohdalla (miehien tai naisten) - niin tämä on vain eduksi. Sille ihmisille, joka sen huomaa ja siirtyy seuraavaan.
No eipä tietenkään.
-
Ei se ole filosofiaa. Eikä elämänkatsomusta.
Useampi ihminen sanoittaa vallan hyvin tätä elävässä elämässä koettavaa asiaa. Viimeisimpänä Pikkupöllö. Jos tuon 'hurmaus'tilanteen oppii tunnistamaan millä tahalla keinolla - oli sitten toisen retoriikan tunnistaminen, peilaavan ilmehdinnän tunnistaminen, äänenpainojen ja -sävyjen käyttäminen, tai edes tämä sisäinen kokemus, joka on niin 'erinomainen' ja mahdollisesti toistunut aiemminkin samantyyppisten "empaattisten" henkilöiden kohdalla (miehien tai naisten) - niin tämä on vain eduksi. Sille ihmisille, joka sen huomaa ja siirtyy seuraavaan.
No eipä tietenkään.
;D
Nomudgu. Se voi olla, tai sitten ei. Riippuu immeisestä ja toisaalta, toisista immeisistä ja mitä ne niiGu hakee.
Ja se on sit elämänkokemusta kattoo et stemmaako, mut toisaalta, sitten taas ei, koska se voi muuttua, ja pitäs kysyä, mutGu se kato voi
olla väärä se vastaus koska "Everybody lies!". On tää prrrrrkl. :o
-
Manipulaatio ei ole fyysistä tai seksuaalista väkivaltaa, mutta se voi olla psyykkistä ja psykologista. Toisen ihmisen manipuloiminen osoittaa nähdäkseni piittaamattomuutta toisten ihmisen valintaa kohtaan.
Psykologinen väkivalta voi tuntua pieneltä, mutta sillä on iso vaikutus. Eivät mieli tai hermosto ole pieni ja ohitettava vain koska niillä ei ole lihaista tai ruumiillista muotoa.
Väkivaltaa ei ole se, jos on vähän ikävät poliittiset mielipiteet joskus tai jos on erilainen ihminen kuin itse on. Väkivaltaa ei ole se, mitä jokin asia on paperilla. Väkivalta on tässä elämässä, ja tämä elämä ei asetu nätisti mihinkään kategorioihin. Mitään yhtä tiettyä karttaa ei voida löytää.
Näin naisena tekisi mieli huomauttaa, että miesten kategorisoiminen naisten tilaa ymmärtämättömiksi voi olla hyvä lähestymistapa, MUTTA sen ei pitäisi sisältää oletusta että naiset olisivat automaattisesti turvallisia / myötäeläisivät negatiivisia kokemuksia omaavan naisen kokemusta.
Naiseus (tai esim. queerius) ei tarkoita turvallisuutta. Nainen voi olla naiselle susi.
Mikään yksittäinen kategoria ei kuvaa meitä täydellisesti. Ja se pätee tässäkin.
-
Todellakin. Nainen on useimmiten toiselle naiselle paljon enemmän väkivaltainen kuin mies ikinä osaa olla. Taitavia julmuudessaan. Ei tarvi kuin seurata varhaisteinien tyttöjen dynamiikkaa kaverisuhteissa. Kovan koulun vetävät läpi. Pojat vielä vaan pieksee toisiaan siinä vaiheessa fyysisesti kun tytöt on jo kiinni paljon herkemmissä paikoissa.
Mitä ei ollut omassa nuoruudessa, mutta näkyy ilmiönä nykyään, on lasten hyödyntämä erilaisten diagnoosien kirjo. He saattavat puolustaa itseään vedoten neuroepätyypillisyyteen ja sen oireiluun. Siitä saa hyvän perustelun huonolle käytökselle. Tätä kohtaa nykyään paljon lasten parissa. Viimeisin tilanne oli kun eräs pikkutyttö totesi että hänen sairautensa oirekuva aaltoilee ja tälllä hetkellä se näkyy v""tuiluna. Oli vähän naurussa pitelemistä..
-
Nää netin syväluotaavat on aina hauskoja, varsinkin kun yläkerran datakeskus ei oo saanu vielä virtalähteekseen aamuvoikkaria. :o
Toisten kanssa pitäs olla et "Joo, kato, identiteetin vastustus assimilaatiota vastaan on kova!" ja toisaalta et "We can change!" ja sit taas et
"Egoismin ohjatessa meidän näkemystä omien skeemojen kautta, usein jää tulkitsematta sopimattomat näkemykset koska aivojen piiskaoppimisprosessit ei palkitse siitä!".
Että niiQu joo, ei oo yhtä, ei oo totuutta.
Vtu.
Jos sitä voikkaria. O0
-
Manipulaatio ei ole fyysistä tai seksuaalista väkivaltaa, mutta se voi olla psyykkistä ja psykologista. Toisen ihmisen manipuloiminen osoittaa nähdäkseni piittaamattomuutta toisten ihmisen valintaa kohtaan.
Väkivallan (ja todellisuuden) määritteleminenkin voi olla väkivaltaa. Sillä pystytään alistamaan ja vaimentamaan toinen ihminen. Henkisestä väkivallasta muita syyttävä voi tosiasiassa olla itse väkivaltainen.
-
Manipulaatio ei ole fyysistä tai seksuaalista väkivaltaa, mutta se voi olla psyykkistä ja psykologista. Toisen ihmisen manipuloiminen osoittaa nähdäkseni piittaamattomuutta toisten ihmisen valintaa kohtaan.
Väkivallan (ja todellisuuden) määritteleminenkin voi olla väkivaltaa. Sillä pystytään alistamaan ja vaimentamaan toinen ihminen. Henkisestä väkivallasta muita syyttävä voi tosiasiassa olla itse väkivaltainen.
Todellisuuden määritteleminen on monelle defenssi ja hyökkäys.
[...]
Mitä ei ollut omassa nuoruudessa, mutta näkyy ilmiönä nykyään, on lasten hyödyntämä erilaisten diagnoosien kirjo. He saattavat puolustaa itseään vedoten neuroepätyypillisyyteen ja sen oireiluun. Siitä saa hyvän perustelun huonolle käytökselle. Tätä kohtaa nykyään paljon lasten parissa. Viimeisin tilanne oli kun eräs pikkutyttö totesi että hänen sairautensa oirekuva aaltoilee ja tälllä hetkellä se näkyy v""tuiluna. Oli vähän naurussa pitelemistä..
Tunnen ihmisiä, jotka ovat selittäneet omia kaltoinkohteluitaan vaikkapa ADHD:lla.
Olen itsekin selittänyt omaa käyttäytymistäni joskus CPTSD:lla tai muulla vastaavalla. Tilan sisällä ollessaan näkee vain oman kärsimyksensä. Ulkopuolella huomaa, kuinka oma tila on aiheuttanut muille ylimääräistä vaivaa -- ja kuinka tärkeää itsestään huolehtiminen ylipäätään on ei vain itsensä, vaan muiden takia.
Moneen mielenterveyden häiriöön kuuluu se, ettei apua hankita.
Tuhoavasta tilasta on muodostunut suojapaikka. Sortava häkki, joka kuitenkin on ainoa todellisuus jonka ihminen tietää. "Ainoa tapa olla olemassa", kuten eräs diagnosoidusta persoonallisuushäiriöstä kärsivä sitä minulle kuvaili.
Sekään ei poista tekojen vaikutusta.
Erityisesti jos kyse on pysyvästä tilasta, kuten neurokirjon erilaisuudesta tai persoonallisuushäiriöstä, haitallisista piirteistä on otettava vastuu ja niiden kanssa on opittava elämään. Häiriö avaa toimintaan vaikuttavia tekijöitä, mutta ei poista vastuuta.
Samaa rajautuneisuutta kokevat myös monet sellaiset, joilla ei varsinaisia mielenterveysongelmia ym. neurokirjon erilaisuuksia ole.
-
Varmasti noin on. On todellisia ongelmia, mitkä on käsittämättömän hankalia juttuja, usein muille täysin ymmärtämättömiä. "Madness is divine" on hieno sanonta ja kuvastaa sitä mikä ulottuvuus silläkin puolella elämässä voi olla.
-
Manipulaatio ei ole fyysistä tai seksuaalista väkivaltaa, mutta se voi olla psyykkistä ja psykologista. Toisen ihmisen manipuloiminen osoittaa nähdäkseni piittaamattomuutta toisten ihmisen valintaa kohtaan.
Tässä saattaa olla tietty rajanjakaus: henkilö, joka ei omista manipulatiivista narsistisen häiriön mukaista psyykettä (ts. hänen itsetuntonsa on kunnossa ja erillistyminen yksilöksi on onnistunut riittävän pitkälle) kykenee valitsemaan haluaako hän pyrkiä manipuloimaan toista vai ei. Manipuloiva persoonallisuus ei tähän valintaan kykene, koska toisten ihmisten ei ole mahdollista antaa olla yksilöllisiä, oman mielen omaavia toimijoita. Siis itsestä erillisiä olentoja. Se kun todistaisi, että itse on myös erillinen eikä hallitsekaan ympäristöä kuin kaikkivoipa oman elämänsä puppetmaster - vaan on muiden ihmisten armoilla. Jotkut ihan konkreettisesti menettävät malttinsa ja suuttuvat, kun eivät saa toista olemaan "samaa mieltä" kanssaan. Tämä on liitetty myös nk. "ohutnahkaiseen" narsismiin. Henkilö ei välttämättä ulospäin ole selkeästi muita kontrolloivaan pyrkivä, mutta tekee sitä 'piilossa'. Juuri tätä, mikä on usein liitetty tyttöjen ominaisuudeksi. Mutta johon itse olen ainakin törmännyt kerta toisensa jälkeen myös miespuolisilla narsistisen psyykenrakenteen omaavilla yksilöillä, jotka pyrkivät esiintymään miellyttävinä ja mukavina. Jopa "seuramiehinä".
Tuhoavasta tilasta on muodostunut suojapaikka. Sortava häkki, joka kuitenkin on ainoa todellisuus jonka ihminen tietää. "Ainoa tapa olla olemassa", kuten eräs diagnosoidusta persoonallisuushäiriöstä kärsivä sitä minulle kuvaili.
Tämä on se mielenkiintoinen puoli ymmärrettäväksi: että ne arkiset tutut, joilla on persoonallisuushäiriön mukainen käyttäytyminen - mutta ei mitään reflektiokykyä asian suhteen ja siten syytä hakeutua psykiatrin luokse hakemaan diagnoosia päästäkseen hoidon piiriin - elävät "omassa todellisuudessaan", joka on heille ainoa oikea todellisuus. Jos joku väittää muuta, se koetaan yhtä vieraana kuin ei-persoonallisuushäiriöiselle tultaisiin puhumaan väärässä todellisuudessa elämisestä.
(Toki henkisen polun harrastajat ovat oma lukunsa tässä teemassa)
Toisten alistaminen mielenmaisemassa, jota pohjimmalti ohjaa "alista tai tule alistetuksi"-logiikka yhdessä "toinen on voittaja ja toinen on häviäjä" on tosiaan suojapaikka. Sillä elämästä ja ihmissuhteista saa jollakin tapaa ennakoitavissa ja hallittavissa olevia, vaikka nämä käsitykset elävät vain henkilön (ja samanmielisten) omassa päässä. Se on aika samperin traagista, kun pidemmälti ajattelee. Että osa ihmisistä elää lapsuudesta saakka tuollaisessa psyykkisessä todellisuudessa. Ja aikuisuudessa pyrkivät oikeuttamaan omaa näkökantaansa mitä erilaisin "loogisin" perustein. Jos karismaa riittää, joku saattaa uskoakin. Ehkä jopa ihailla.
-
Olen vuosia pyöritellyt ja selvitellyt itsenäisesti aiemmin keskusteluissa kuvattua uhriutuvaa narsismia. Itse huomauttaisin tähän keskusteluun myös yleisesti että meillä kaikilla on näitä piirteitä mitä edellä on kuvattu. Ilman että ne olisivat välttämättä tuhoavia. Onhan tämänkin genren koko ajatus leikkiä näillä aiheilla. On jopa outoa jos ihmiset palstalla eivät olisi näistä keskusteluista kiinnostuneita, jos yhtään on oman pimeän puolensa kanssa käsipäivää koskaan sanonut.
Uhriutuva narsismi näyttäytyy mielestäni nurinkurisena manipulaationa. Eikä senkään tarvi olla mikään patologinen ilmiö ihmisessä. Sitä voidaan oppia hyödyntämään tilanteen mukaan. Naisten välisissä ihmissuhteissa olen ainakin itse kokenut jonkin verran uhriutuvaa narsismia siten että se on vaikuttanut haitallisesti omiin elämänvalintoihin jopa. Uskon vahvasti että nykyiset nuoret naiset elävät hieman toisenlaista todellisuutta. Naiset eivät enää nykyaikana alenna toisiaan vaan ennemmin nostattavat muiden naisten potentiaalia (enkä tällä todellakaan tarkoita amerikkalaista tradwife ihannetta, vaan eurooppalaista liberaalia aatetta). Sitä on kertakaikkiaan hieno todistaa.
Ja mitä enemmän sielultaan, mieleltään vapaita naisia on, sitä enemmän miehillä on myös subhenkisiä kumppaneita. Nurinkurista sekin, mutta totta kuin itse elämä.
-
Toisten alistaminen mielenmaisemassa, jota pohjimmalti ohjaa "alista tai tule alistetuksi"-logiikka yhdessä "toinen on voittaja ja toinen on häviäjä" on tosiaan suojapaikka. Sillä elämästä ja ihmissuhteista saa jollakin tapaa ennakoitavissa ja hallittavissa olevia, vaikka nämä käsitykset elävät vain henkilön (ja samanmielisten) omassa päässä. Se on aika samperin traagista, kun pidemmälti ajattelee. Että osa ihmisistä elää lapsuudesta saakka tuollaisessa psyykkisessä todellisuudessa. Ja aikuisuudessa pyrkivät oikeuttamaan omaa näkökantaansa mitä erilaisin "loogisin" perustein. Jos karismaa riittää, joku saattaa uskoakin. Ehkä jopa ihailla.
Jälleen osuvaa tekstiä. Elin itse pitkään juuri tuollaisen ihmisen luomassa todellisuudessa. Aluksi uskoin siihen, ja sen jälkeen toivoin vuosia, että jokin 'herättäisi' hänet näkemään todellisuuden sellaisena kuin se on.
Nyt ymmärrän, ettei sitä heräämistä tapahdu koskaan. On äärimmäisen traagista elää koko elämänsä maailmankuvassa, jossa jokainen ihmissuhde on vain taistelutanner voittajien ja häviäjien välillä.
Ristiriitaisinta on se, että tunnen tätä henkilöä kohtaan välillä jopa sääliä, vaikka suhde aiheutti valtavaa tuhoa. Olenkin joutunut kysymään itseltäni, onko tuo sääli aitoa myötätuntoa vai suhteesta jäänyt traumaperäinen reaktio – syvälle opittu tapa ymmärtää ja selittää hyökkääjän käyttäytymistä.
-
Eikö elämässä tärkeää ole selviytyminen ja tunne turvassa olemisesta.
Millä tavalla niitä toteuttaa, jokaisella oma tapansa.
Silloin kun ihminen tuntee olevansa heikko, hän saattaa toimia aggressiivisesti, alistavasti. Koska ne teot kompensoivat heikkoutta ja saavat selviytymisen vaistolle paremmat mahdollisuudet.
Uskon myös, että ihminen on oman historiansa vanki.
Ja myös tämä..ihminen ei aina ymmärrä mitä on tekemässä.
Oikein toimiminen tarkoittaa jokaiselle eri asiaa.
-
Uskon myös, että ihminen on oman historiansa vanki.
Ja myös tämä..ihminen ei aina ymmärrä mitä on tekemässä.
Oikein toimiminen tarkoittaa jokaiselle eri asiaa.
Mä kyllä ajattelen tästä aika samalla tavalla. Niin pitkään on oman historiansa vanki, eikä ymmärrä mitä on tekemässä kun ei ole osannut/uskaltanut/pystynyt katsomaan rehellisesti sisäänpäin ja miettimään miksi toimii niinkuin toimii. Joskus siihen voi tarvita toisenkin apua.
Oikein tekeminen on tosiaan suhteellista, mutta tietyllä tavalla on kuitenkin olemassa ne yhteisesti pidetyt standardit, joita tottakai tietyissä määrin bdsm:n parissa rikotaankin, ihan tietoisesti, mutta silti väittäisin että tietynlainen konsensus on taustalla siitä mikä on hyvä ja mikä ei. Itse ajattelen niin, että sisälle päin kääntymällä ja itseään kuuntelemalla pääsee pitkälle. Monta kertaa itsellä on joku tunne, että nyt kaikki ei ole ok, sitä kannattaa kuunnella.
-
Ristiriitaisinta on se, että tunnen tätä henkilöä kohtaan välillä jopa sääliä, vaikka suhde aiheutti valtavaa tuhoa. Olenkin joutunut kysymään itseltäni, onko tuo sääli aitoa myötätuntoa vai suhteesta jäänyt traumaperäinen reaktio – syvälle opittu tapa ymmärtää ja selittää hyökkääjän käyttäytymistä.
Tämä säälin tunne on tuttua. Sekä tutustuttaessa, kun on huomannut kuinka heidän kehitystasonsa on jäänyt tietyillä osin pienen (ja katkeran) lapsen tasolle, että myöhemmin, kun on nähnyt ja päässyt perille siitä sosiaalisesta ja psykologisesta manupulaatiopelistä, mitä eivät voi lopettaa.
Sille löytyy myös selitys psykoanalyytikoiden kokemuksista tällaisten potilaiden hoidoissa: ulospäin itsenäistä ja riippumatonta kuvaa antavien "paksunahkaisten"/grandioosien sisältä löytyy pelastajaa eli vanhemman korviketta etsivä 'pieni lapsi'. Se osa, joka toivoo saavansa vielä jonain päivänä joltakulta sen tarvittavan, mikä auttaisi vapautumaan tuosta edellä puhutusta vääristyneen maailmankuvan vankilasta. Tämä riippumatta siitä, kuinka päinvastaista käytös on ulospäin: henkilöt eivät kykene hakemaan ja pyytämään apua, koska sitä ei uskota saatavan toisilta - siksi toiset ihmiset 'pakotetaan' eli manipuloidaan toimimaan vanhemman korvikkeina ja itsetunnon kannattelijoina. Ja avun pyytäminen & hakeminen edellyttäisi sen tunnustamista, että ei olekaan riippumaton muista ihmisistä sekä itsessään 'täydellinen'. Narsistinen ylpeys estää huutelemasta vankisellin ikkunasta "apua apua, hätä - tulkaa joku auttamaan minut pois täältä!" Jos joku on tragedia, niin tuo. Ja siitähän on monet tragediat kirjoitettu viihdykkeeksemme. Hahmo on helposti tunnistettavissa niin leffoissa kuin kirjoissakin.
Myötätunto (ei siis sääli!) vain kannattaa pitää tietoisuudessa sitten, kun on riittävän etäällä. Muutoin asettaa itsensä buffee-pöydäksi, josta syödään ilmaiseksi - "säälistä".
-
Jos aloittaja osaa vastata olisin kiinnostunut ilmiöstä missä mies splittaa naisen roolin elämässään ns. huora-madonna akselille. Minkälaisen narsistisen loukkauksen tämän tyyppinen mies mahdollisesti on kokenut lapsuudessaan. Vai mihin kokemukselliseen traumaan se liittyy. Silloin kun suhteet naisten kanssa värittyvät vain tämän yhtälön kautta. Tällaisen henkilön kanssa vietin nuoruuteni kahdeksan kiihkeätempoista vuotta, ihmissuhteessa mikä muutti isosti käsitystäni erään tyyppisestä miessukupuolen maailmankuvasta. Ei ollut seksuaalinen suhde, mutta hyvin intensiivinen.
Erottaisin selkeästi tästä miehet jotka kynenevät näkemään naisessa kumppanuutta ja panevat narttuaan vain leikin kautta, ja sitten he joille on miltei mahdoton nähdä naisessa muuta kuin äidillinen hoivaaja tai likainen huora.
Tuo aikakausi sai ymmärtämään jo aiemmin siteeraamani raamatun erittäin älykkään tekstin (raamattuhan on kuvaus ihmispsyykestä hyvin pitkälti): "...vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi."
Miten tärkeä ominaisuus ihmiselle kyky kiintyä toiseen ihmiseen lopulta onkaan!
-
Ristiriitaisinta on se, että tunnen tätä henkilöä kohtaan välillä jopa sääliä, vaikka suhde aiheutti valtavaa tuhoa. Olenkin joutunut kysymään itseltäni, onko tuo sääli aitoa myötätuntoa vai suhteesta jäänyt traumaperäinen reaktio – syvälle opittu tapa ymmärtää ja selittää hyökkääjän käyttäytymistä.
Tämä säälin tunne on tuttua. Sekä tutustuttaessa, kun on huomannut kuinka heidän kehitystasonsa on jäänyt tietyillä osin pienen (ja katkeran) lapsen tasolle, että myöhemmin, kun on nähnyt ja päässyt perille siitä sosiaalisesta ja psykologisesta manupulaatiopelistä, mitä eivät voi lopettaa.
Sille löytyy myös selitys psykoanalyytikoiden kokemuksista tällaisten potilaiden hoidoissa: ulospäin itsenäistä ja riippumatonta kuvaa antavien "paksunahkaisten"/grandioosien sisältä löytyy pelastajaa eli vanhemman korviketta etsivä 'pieni lapsi'. Se osa, joka toivoo saavansa vielä jonain päivänä joltakulta sen tarvittavan, mikä auttaisi vapautumaan tuosta edellä puhutusta vääristyneen maailmankuvan vankilasta. Tämä riippumatta siitä, kuinka päinvastaista käytös on ulospäin: henkilöt eivät kykene hakemaan ja pyytämään apua, koska sitä ei uskota saatavan toisilta - siksi toiset ihmiset 'pakotetaan' eli manipuloidaan toimimaan vanhemman korvikkeina ja itsetunnon kannattelijoina. Ja avun pyytäminen & hakeminen edellyttäisi sen tunnustamista, että ei olekaan riippumaton muista ihmisistä sekä itsessään 'täydellinen'. Narsistinen ylpeys estää huutelemasta vankisellin ikkunasta "apua apua, hätä - tulkaa joku auttamaan minut pois täältä!" Jos joku on tragedia, niin tuo. Ja siitähän on monet tragediat kirjoitettu viihdykkeeksemme. Hahmo on helposti tunnistettavissa niin leffoissa kuin kirjoissakin.
Myötätunto (ei siis sääli!) vain kannattaa pitää tietoisuudessa sitten, kun on riittävän etäällä. Muutoin asettaa itsensä buffee-pöydäksi, josta syödään ilmaiseksi - "säälistä".
Jatkan tähän, koska joka tapauksessa olison viitannut tähän vastaukseen.
Nyt on hyvää kamaa, sellaista johon on ollu viitseöiäisyyttä perehtyä ja liittää oikeota lähteitä.
Itse en sellaiseen useinkaan kykene, varmaan laiskaa, vaikka ahminkin kaiken saatavilla olevan.
Keittiöpsykologeilen nämä ilmiöt kevennettynä itsetunto-osastolle. Loppuyhteenvetona pääsääntöisesti se joka draamaa on syvissä itsetunto-ongelmissa, niin syvissä ettei kaikkivoipaisuudessaan edes näe niitä ja taustat juurikin tuolla mitä edellinen vastaus pui. Sitten taas se jota yritetään tuhota — niin ettei pysy jaloillaan, hakien jälleen vain yhtä todistetta itselle ettei kukaan voi auttaa ja samaa saa jatkaa — on se huomattavasti vahvempi osapuoli.
Tästä ja ymmärryskyvystä nousee se "sääli", itse kysyn sitä seuraavan tunteen perään, jos se on surullisuus, niin ollaan oman sekavan maailmankatsomukseni mukaan terveemmillä jalansijoilla. Tosin se on myös avain, kampi ja väline jota käytetään uudelleen ja uudelleen sisäänpääsyyn, joten etäisyys on se keino, hetki ajatella, välimatka, irrallisuus.
Harvalla on kykyä auttaa pysyvästi tai korjata näitä ihmisiä, oikeaan suuntaan voi ohjata, mutta koska itselle valehtelu on niin kovin helppoa, se on heidän tie muuttaa itseään. Samat keinot kun muiden hyväksikäyttöä aiheuttavissa riippuvuuksissa vaikka, omilleen jättäminen pakottaa, hyysääminen mahdollistaa.
En tuo tällä juuri uutta sisältöä aiheeseen, kunhan palan aiheelle ja pyörittelen.
-HPM
"Se hetki kun draama katoaa elämästä"
-
Jos aloittaja osaa vastata olisin kiinnostunut ilmiöstä missä mies splittaa naisen roolin elämässään ns. huora-madonna akselille.
Freudin "Seksuaaliteoria"-kirjasta löytyy "Rakkauselämän yleisimmästä alentamisilmiöstä". Kirjasto pelastaa.
-
Kiitos mutta olisin mielellään kuullut referoinnin vaikka omasta muistista. Tällä hetkellä menossa niin iso luku-urakka etten jaksa mitään muuta sekaan.
Lady Whip :n kanssa olen hieman eri linjoilla mitä tulee turvallisuuden tunteen tarpeeseen. Uskon että sen nyanssit sukupuolisidonnaisesti ovat todella erilaiset. Tämä siis vain pikku kommentti aikaisempiin.
-
Se ei joskus tullut yllätyksenä kun puolituttu kusipäinen narsisti paljastui myös raiskaajaksi.
Tämä henkilö siis ei tietääkseni liiku kinky piireissä.
-
Summa summarum. Jos et halua törmätä epäilyttäviin ihmisiin, älä tutustu uusiin ihmisiin ollenkaan.
-
Summa summarum. Jos et halua törmätä epäilyttäviin ihmisiin, älä tutustu uusiin ihmisiin ollenkaan.
Mites ois näinpäin: tutustu uusiin ihmisin, mutta tiedosta olevasi tutustumisvaiheessa. Silloin voi päättää olla tutustumatta sen enempää. Samalla kun tiedostaa, että toinen voi yrittää tehdä sinuun haluamaansa vaikutelmaa saadakseen haluamansa.
Tällä periaatteella on tullut väistettyä erittäin manipulatiivisen ja sen taitavasti piilottavan henkilön koukut. (Toki ko. henkilö sai tästä kilarit ja hyökkäsi sen jälkeen sekä sosiaalisella että psykologisella tasolla, mutta sepä vasta opetti jannun temput)
-
Summa summarum. Jos et halua törmätä epäilyttäviin ihmisiin, älä tutustu uusiin ihmisiin ollenkaan.
Tuskin ihminen voi koskaan välttää epäilyttäviin ihmisiin tutustumista. Väärintekijöitä -- ei välttämättä edes epäilyttäviä sellaisia -- on kaikkialla ja kaikissa ihmisryhmissä. Myös oman ihokuoremme sisässä.
Ehkä tämän ketjun aiheen olisi pitänyt olla "miten spotata sellainen henkilö, jolla on käytännön potentiaalia käyttäytyä minulle, muille tai itselleen haitallisella tavalla", ei "miten spotata epäilyttävä dom", koska, kuten Reno sanoi, tässä keskustelussa epäilyttäviä voi olla melkein joka iikka. Raja epäilyttävän ja epämiellyttävän välillä ei välttämättä edes merkitse, koska kummallakin sanalla tarkoitetaan subjektiivista arviota.
Jos epäilee paljon, totta kai melkein jokainen tavattu ihminen on epäilyttävä . :D
Potentiaalisesti vaarallisten tyyppien tunnistamiseen tarvitaankin sitten vähän erilaista taitotasoa.
-
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29954981/
Jätän tän vaan tähän.
-
Tiesittekö muuten että kuuluisaa Tukholma-syndroomaa ei ole koskaan alunperin ollutkaan. Ihan mieletön väärintulkinta tehty ja saatu oikein yleistettyä diagnoosin omainen mielikuva. Vasta nykyään on ymmärretty että sen sijaan kyseessä on ollut voimakas keskittymisen tila kohteeseen ja osin manipulatiivinen selviytymiskeino.
Ja sivusimme keskustelussa sukukupuolien välisiä eroja turvallisuuden tunteen tarpeeseen. Saimme jälleen mediasta lukea hyvän esimerkin. Minusta on kiinnostava ilmiö miten ihan tavalliset Cornell:n pojat riskeerasivat kaiken, koko tulevaisuutensa. Seksuaalinen vietti on vienyt hetkelisesti kaiken järjen. Naisilla hyvin harvoin käy näin.
-
Ihmisenhän pitäisi kyetä apinana osata vaistonvaraisesti "lukea haistaa nähdä tulkita havaita" kehon kieltä tunnistaakseen lajikumppanin rakkaudettomuuden, vilpillisyyden, "epäbenevolenssin", pyyteellisyyden, transaktiohakuisuuden... sensemmosia, niinkuin koira haistaa pelon. Ihminen tietysti vielä sapienttina eläimenä pitäisi osata tietoisesti pohtia havaintojaan ja näiden tutkimuksien pohjalta pitäisi yhdessä kehittää koalitiotietämys ja skill-leveli paketti ja siihen perustuva kulttuuri eli tiedonjako edespäin.
-
Ihmisenhän pitäisi kyetä apinana osata vaistonvaraisesti "lukea haistaa nähdä tulkita havaita" kehon kieltä tunnistaakseen lajikumppanin rakkaudettomuuden, vilpillisyyden, "epäbenevolenssin", pyyteellisyyden, transaktiohakuisuuden... sensemmosia, niinkuin koira haistaa pelon. Ihminen tietysti vielä sapienttina eläimenä pitäisi osata tietoisesti pohtia havaintojaan ja näiden tutkimuksien pohjalta pitäisi yhdessä kehittää koalitiotietämys ja skill-leveli paketti ja siihen perustuva kulttuuri eli tiedonjako edespäin.
harmi kun näitä skillsejä ei voi itseensä asentaa kuten tekoälyagentteihin.
-
Ihmisenhän pitäisi kyetä apinana osata vaistonvaraisesti "lukea haistaa nähdä tulkita havaita" kehon kieltä tunnistaakseen lajikumppanin rakkaudettomuuden, vilpillisyyden, "epäbenevolenssin", pyyteellisyyden, transaktiohakuisuuden... sensemmosia, niinkuin koira haistaa pelon. Ihminen tietysti vielä sapienttina eläimenä pitäisi osata tietoisesti pohtia havaintojaan ja näiden tutkimuksien pohjalta pitäisi yhdessä kehittää koalitiotietämys ja skill-leveli paketti ja siihen perustuva kulttuuri eli tiedonjako edespäin.
harmi kun näitä skillsejä ei voi itseensä asentaa kuten tekoälyagentteihin.
Musta toi tapahtuu siinä, kun purkaa sosiaalistamisen ja defenssien aiheuttamaa vääristynyttä tulkintaa toisista ihmisistä. Silloin havaitsee tietoisella mielellä asiayhteyden - "ahaa, tässä siis tapahtuu näin" - sekä palauttaa luontaista kykyä tuntea, kokea ja havannoida asioita (niin omaa kehoa, mieltä kuin toisen käyttäytymistäkin) 'suodattamattomammin'. Periaatteessa, jos lukee persoonallisuushäiriöisistä kertovia kirjoja ja muistelee ihmisiä, joiden on nähnyt toimivan samalla tavalla, valmistelee itseään tunnistamaan milloin sama toistuu uudelleen. Ensimmäisellä havaintokerralla - tunnistaa sen sitten heti, tai vasta jälkikäteen - ottaa kuin ensimmäisen askeleen polulla, jota on kieltäytynyt kulkemasta. Tai jota on kielletty kulkea.
-
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29954981/
Jätän tän vaan tähän.
Haluaisitko kuitenkin avata miten tämä mielestäsi linkittyy keskustelun teemaan? En itse saa luotua korrelaatiota koeasetelman, siitä tehtyjen tulkintojen ja etenkään tämän aiheen kanssa. Ellei kuvitella tilannetta, missä subi tapaa 10 domia, joista aluksi 9 on epäluotettavia ja yksi luotettava, jonka jälkeen hän tapaa 10 seuraavaa domia, joista 8 on epäluotettavia ja kaksi luotettavia... jne. kunnes lopulta subi epäilee, että vaikka vain kaksi domia ovat oikeasti epäluotettavia, hän arvelee niitä olevan neljä?
-
Musta toi tapahtuu siinä, kun purkaa sosiaalistamisen ja defenssien aiheuttamaa vääristynyttä tulkintaa toisista ihmisistä. Silloin havaitsee tietoisella mielellä asiayhteyden - "ahaa, tässä siis tapahtuu näin" - sekä palauttaa luontaista kykyä tuntea, kokea ja havannoida asioita (niin omaa kehoa, mieltä kuin toisen käyttäytymistäkin) 'suodattamattomammin'. Periaatteessa, jos lukee persoonallisuushäiriöisistä kertovia kirjoja ja muistelee ihmisiä, joiden on nähnyt toimivan samalla tavalla, valmistelee itseään tunnistamaan milloin sama toistuu uudelleen. Ensimmäisellä havaintokerralla - tunnistaa sen sitten heti, tai vasta jälkikäteen - ottaa kuin ensimmäisen askeleen polulla, jota on kieltäytynyt kulkemasta. Tai jota on kielletty kulkea.
Ainakin tällä hetkellä tuntuu, että oman kokemukseni ansiosta olen rokotettu vastaavan varalta aika vahvasti. Taisin mainita sen gut feelingin jo aiemminkin — tuntuu, etten jätä sitäkään enää kovin hevin huomiotta.
Kun oppii tunnistamaan kaavat, hienovaraiset merkit ja omat defenssinsä, ei enää pakota itseään kulkemaan niitä polkuja, joille on aiemmin sokeastikin astunut.
-
Ehqunaa, AI, lempparVia!
Levarin käsitteitä suhteutettuna MT ongelmiin (link.springer.com/article/10.1007/s00406-023-01737-0) dataa ei saa julkisesti levittää niinpä jospa vaikka trauma käsitteestä samaa (psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fxap0000389). Narsisseista ja niille allergisista ja muista on dataa, en jaksanu kahlata
Ja jos nyt joku ei ehdi sillai analyD!!kkaan perehtyä :
"Jos termi on vakio, se kuvaa eri asiaa riippuen esim. kokemuksesta eli termi muuttuu epävakaaksi ja myötäilee yksilöä ollen vakaa, ajankohdan kokemuksen pohjalta, ainoastaan yksilölle". Toisen narsissi onkin toisen tulppaani ja toisen paha on toiselle viime tiistai. Tästä varmasti on joku saksalainenki jotain kirjottanu :o
-
Miehillä on sokea piste todellisuudesta missä naiset elävät. Siitä hienovaraisesta aggressiosta kun et osoita kiinnostusta takaisin... nopea sivallus, hiljaa heitetty halveeraus, paikan osoitus. Kun olet lapsi, se on tädin mies. Kun olet teini, se on opettaja. Kun olet nuori, se on esimies. Kun olet aikuinen , se on virkamies. Jokainen nainen oppii omalla tavallaan selviytymään ja ymmärtämään. Suuri osa ei varsinaisesti ymmärrä koskaan. Eikä niitä spotata. Ne tulee ihan puskista. Sen kanssa vaan eletään.
Naisten ymmärrys tätä aihetta kohtaan yleisesti on siis kehittyneempi. Aiemmin viittasin että kyseessä voi olla jopa evoluutioon liittyvä seikka. Naiset siis tarvitsevat näitä vaistoja huomattavasti enemmän.
-
Miehillä on sokea piste todellisuudesta missä naiset elävät. Siitä hienovaraisesta aggressiosta kun et osoita kiinnostusta takaisin... nopea sivallus, hiljaa heitetty halveeraus, paikan osoitus. Kun olet lapsi, se on tädin mies. Kun olet teini, se on opettaja. Kun olet nuori, se on esimies. Kun olet aikuinen , se on virkamies. Jokainen nainen oppii omalla tavallaan selviytymään ja ymmärtämään. Suuri osa ei varsinaisesti ymmärrä koskaan. Eikä niitä spotata. Ne tulee ihan puskista. Sen kanssa vaan eletään.
Naisten ymmärrys tätä aihetta kohtaan yleisesti on siis kehittyneempi. Aiemmin viittasin että kyseessä voi olla jopa evoluutioon liittyvä seikka. Naiset siis tarvitsevat näitä vaistoja huomattavasti enemmän.
Ootko koskaan miehenä torjunu naisten lähestymisyrityksiä ?
Meinaan, se ulosanti joka sitten tulee, ei ole hienovaraista. ;D
Asiat saattaa olla vähemmän polarisoituneita kuin kukin sukupuoli tms. olettaa, todennäköisesti omasta kokemuksestaan.
Volyymit sitten varmasti poikkeavat toisistaan paljonkin.
-
Ehqunaa, AI, lempparVia!
Levarin käsitteitä suhteutettuna MT ongelmiin (link.springer.com/article/10.1007/s00406-023-01737-0) dataa ei saa julkisesti levittää niinpä jospa vaikka trauma käsitteestä samaa (psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fxap0000389). Narsisseista ja niille allergisista ja muista on dataa, en jaksanu kahlata
Ja jos nyt joku ei ehdi sillai analyD!!kkaan perehtyä :
"Jos termi on vakio, se kuvaa eri asiaa riippuen esim. kokemuksesta eli termi muuttuu epävakaaksi ja myötäilee yksilöä ollen vakaa, ajankohdan kokemuksen pohjalta, ainoastaan yksilölle". Toisen narsissi onkin toisen tulppaani ja toisen paha on toiselle viime tiistai. Tästä varmasti on joku saksalainenki jotain kirjottanu :o
Tieteellinen keskustelu käsitteiden liukumasta (concept creep) on sinänsä kiinnostavaa, mutta siinä mennään helposti metsään, jos teoreettisella määrittelyllä pyritään pyyhkimään pois toistuvien toimintamallien reaalivaikutukset. "Toisen paha" ei määräydy pelkän terminologian, vaan toiminnan järjestelmällisyyden, valta-asetelman ja vaikutusten perusteella. Oli kyseessä sitten psykologian termein "paksunahkainen narsismi" tai rikosoikeudellisesti pakottava kontrolli, oleellista ei ole se, mitä leimaa käytetään, vaan se, rajoittaako toisen toiminta toisen vapautta, turvallisuutta ja toimintakykyä. Juuri siksi se aiemmin mainittu gut feeling ja omien defenssien purkaminen on niin tärkeää: se auttaa erottamaan tavallisen inhimillisen eripuran järjestelmällisestä alistamisesta ja kaavoista, joita ei tarvitse sietää.
-
Miehillä on sokea piste todellisuudesta missä naiset elävät. Siitä hienovaraisesta aggressiosta kun et osoita kiinnostusta takaisin... nopea sivallus, hiljaa heitetty halveeraus, paikan osoitus. Kun olet lapsi, se on tädin mies. Kun olet teini, se on opettaja. Kun olet nuori, se on esimies. Kun olet aikuinen , se on virkamies. Jokainen nainen oppii omalla tavallaan selviytymään ja ymmärtämään. Suuri osa ei varsinaisesti ymmärrä koskaan. Eikä niitä spotata. Ne tulee ihan puskista. Sen kanssa vaan eletään.
Naisten ymmärrys tätä aihetta kohtaan yleisesti on siis kehittyneempi. Aiemmin viittasin että kyseessä voi olla jopa evoluutioon liittyvä seikka. Naiset siis tarvitsevat näitä vaistoja huomattavasti enemmän.
Kuvaat osuvasti sitä hienovaraisen aggression arkea ja vaiston tarvetta, joka on valitettavan monelle naiselle arkipäivää jo nuoresta pitäen. Evoluutio- ja tilastonäkökulmasta ajatuksessasi on mielestäni paljon perää: kliinisessä tutkimuksessa (kuten narsistisen persoonallisuushäiriön kohdalla) diagnosoidun paksunahkaisen narsismin esiintyvyys painottuu tilastollisesti enemmän miehiin. Siten naisilla, jotka elävät heterosuhteissa, tarve näiden signaalien ja "vaistojen" lukemiselle on varmasti ollut arjessa korostunut. Toisaalta, kun mennään tilastoista yksilötasolle, sukupuolijakaumalla ei uhrin kannalta ole juuri merkitystä: narsistisen toimintamallin tai pakottavan kontrollin kohteeksi joutuminen on aina yhtä rikki repivää, olipa tekijän tai uhrin sukupuoli mikä tahansa. Minusta tärkeää, että näistä heikkojen signaalien tunnistamisesta ja vaistoista puhutaan avoimesti
-
Ehqunaa, AI, lempparVia!
Levarin käsitteitä suhteutettuna MT ongelmiin (link.springer.com/article/10.1007/s00406-023-01737-0) dataa ei saa julkisesti levittää niinpä jospa vaikka trauma käsitteestä samaa (psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fxap0000389). Narsisseista ja niille allergisista ja muista on dataa, en jaksanu kahlata
Ja jos nyt joku ei ehdi sillai analyD!!kkaan perehtyä :
"Jos termi on vakio, se kuvaa eri asiaa riippuen esim. kokemuksesta eli termi muuttuu epävakaaksi ja myötäilee yksilöä ollen vakaa, ajankohdan kokemuksen pohjalta, ainoastaan yksilölle". Toisen narsissi onkin toisen tulppaani ja toisen paha on toiselle viime tiistai. Tästä varmasti on joku saksalainenki jotain kirjottanu :o
Tieteellinen keskustelu käsitteiden liukumasta (concept creep) on sinänsä kiinnostavaa, mutta siinä mennään helposti metsään, jos teoreettisella määrittelyllä pyritään pyyhkimään pois toistuvien toimintamallien reaalivaikutukset. "Toisen paha" ei määräydy pelkän terminologian, vaan toiminnan järjestelmällisyyden, valta-asetelman ja vaikutusten perusteella. Oli kyseessä sitten psykologian termein "paksunahkainen narsismi" tai rikosoikeudellisesti pakottava kontrolli, oleellista ei ole se, mitä leimaa käytetään, vaan se, rajoittaako toisen toiminta toisen vapautta, turvallisuutta ja toimintakykyä. Juuri siksi se aiemmin mainittu gut feeling ja omien defenssien purkaminen on niin tärkeää: se auttaa erottamaan tavallisen inhimillisen eripuran järjestelmällisestä alistamisesta ja kaavoista, joita ei tarvitse sietää.
Noniin.
Pääsen lainaamaan ketjun aikaisempaa "Ei puhuta samasta asiasta!" ;D
Paitti, että puhutaan.
Otetaan nyt vaikka "toisen turvallisuuden vaarantuminen".
Se on käsite joka ei ole stabiili vaan muuttuu sen mukaan, mikä kokemus/näkemys/tms pohja määrittelee käsitteen eli se "concept creep".
Ja joo, tätä voidaan pyöritellä tästä ikuisuuteen eri kannoilta.
Ite oon koulukuntaa joka aattelee, että toiminnan vaarallisuuden/vahingollisuuden/yms määrittelee ne osapuolet, joihin toiminta kohdistuu.
Se, sitten, jos kohteiden kokemus/näkemys/yms pohjaa pidetään "vääränä" mikä aiheuttaa sitten yleisen näkemyksen, että kohde ei ymmärrä/hyväksyy/alistuu
esim. toiminnalle, joka mielletään muiden kokemusten/näkemysten/yms perusteella "vääräksi", on toinen ikuisuuskeskustelu mitä voi mallintaa vaikka tän baarin
keskusteluista alusta lähtien.
Ja kolmas lienee se, että jos kohde mieltää suhtautumisensa vahingolliseksi ja pyrkii muuttamaan omaa näkemystään ja/tai havaitsemaan "vaaralliset" tekijät,
se on sitten se mistä puhutaan samaa settiä.
Totuushan on, että, varsinkin injernedissä, ei ole kuin yksi oikea mielipide : väärä. 8)
-
Ehqunaa, AI, lempparVia!
Levarin käsitteitä suhteutettuna MT ongelmiin (link.springer.com/article/10.1007/s00406-023-01737-0) dataa ei saa julkisesti levittää niinpä jospa vaikka trauma käsitteestä samaa (psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fxap0000389). Narsisseista ja niille allergisista ja muista on dataa, en jaksanu kahlata
Ja jos nyt joku ei ehdi sillai analyD!!kkaan perehtyä :
"Jos termi on vakio, se kuvaa eri asiaa riippuen esim. kokemuksesta eli termi muuttuu epävakaaksi ja myötäilee yksilöä ollen vakaa, ajankohdan kokemuksen pohjalta, ainoastaan yksilölle". Toisen narsissi onkin toisen tulppaani ja toisen paha on toiselle viime tiistai. Tästä varmasti on joku saksalainenki jotain kirjottanu :o
Tieteellinen keskustelu käsitteiden liukumasta (concept creep) on sinänsä kiinnostavaa, mutta siinä mennään helposti metsään, jos teoreettisella määrittelyllä pyritään pyyhkimään pois toistuvien toimintamallien reaalivaikutukset. "Toisen paha" ei määräydy pelkän terminologian, vaan toiminnan järjestelmällisyyden, valta-asetelman ja vaikutusten perusteella. Oli kyseessä sitten psykologian termein "paksunahkainen narsismi" tai rikosoikeudellisesti pakottava kontrolli, oleellista ei ole se, mitä leimaa käytetään, vaan se, rajoittaako toisen toiminta toisen vapautta, turvallisuutta ja toimintakykyä. Juuri siksi se aiemmin mainittu gut feeling ja omien defenssien purkaminen on niin tärkeää: se auttaa erottamaan tavallisen inhimillisen eripuran järjestelmällisestä alistamisesta ja kaavoista, joita ei tarvitse sietää.
Noniin.
Pääsen lainaamaan ketjun aikaisempaa "Ei puhuta samasta asiasta!" ;D
Paitti, että puhutaan.
Otetaan nyt vaikka "toisen turvallisuuden vaarantuminen".
Se on käsite joka ei ole stabiili vaan muuttuu sen mukaan, mikä kokemus/näkemys/tms pohja määrittelee käsitteen eli se "concept creep".
Ja joo, tätä voidaan pyöritellä tästä ikuisuuteen eri kannoilta.
Ite oon koulukuntaa joka aattelee, että toiminnan vaarallisuuden/vahingollisuuden/yms määrittelee ne osapuolet, joihin toiminta kohdistuu.
Se, sitten, jos kohteiden kokemus/näkemys/yms pohjaa pidetään "vääränä" mikä aiheuttaa sitten yleisen näkemyksen, että kohde ei ymmärrä/hyväksyy/alistuu
esim. toiminnalle, joka mielletään muiden kokemusten/näkemysten/yms perusteella "vääräksi", on toinen ikuisuuskeskustelu mitä voi mallintaa vaikka tän baarin
keskusteluista alusta lähtien.
Ja kolmas lienee se, että jos kohde mieltää suhtautumisensa vahingolliseksi ja pyrkii muuttamaan omaa näkemystään ja/tai havaitsemaan "vaaralliset" tekijät,
se on sitten se mistä puhutaan samaa settiä.
Totuushan on, että, varsinkin injernedissä, ei ole kuin yksi oikea mielipide : väärä. 8)
Ajatus siitä, että toiminnan vahingollisuuden tai vaarallisuuden määrittelisi yksinomaan se "kokemuspohja", johon toiminta kohdistuu, on nimenomaan se tapa, jolla järjestelmällinen vallankäyttö usein pyritään selittämään parhain päin. Onneksi esimekiksi sivistysvaltioiden lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö eivät toimi näin.
Jos teon haitallisuus jätettäisiin vain uhrin subjektiivisen kokemuksen tai tulkinnan varaan, tekijän vastuu hämärtyisi täysin. Esimerkiksi Suomen lainsäädännössä kuten vaikka koskien vainoamista, haitallisuus ei perustu uhrin reagointiin tai herkkyyteen. Arviointi perustuu objektiivisiin kriteereihin ja tekijän aktiiviseen intentioon käyttää valtaa.
Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa.
Siksi näiden asioiden typistäminen pelkäksi "mielipide-eroksi", kokemukseksi tai concept creepiksi ei kestä vettä. Kysessä on retorinen kikka, joka hämärtää rajan kahden tasavertaisen aikuisen välisen konfliktin ja yksipuolisen, pakottavan kontrollin välillä.
-
Ajatus siitä, että toiminnan vahingollisuuden tai vaarallisuuden määrittelisi yksinomaan se "kokemuspohja", johon toiminta kohdistuu, on nimenomaan se tapa, jolla järjestelmällinen vallankäyttö usein pyritään selittämään parhain päin. Onneksi esimekiksi sivistysvaltioiden lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö eivät toimi näin.
Jos teon haitallisuus jätettäisiin vain uhrin subjektiivisen kokemuksen tai tulkinnan varaan, tekijän vastuu hämärtyisi täysin. Esimerkiksi Suomen lainsäädännössä kuten vaikka koskien vainoamista, haitallisuus ei perustu uhrin reagointiin tai herkkyyteen. Arviointi perustuu objektiivisiin kriteereihin ja tekijän aktiiviseen intentioon käyttää valtaa.
Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa.
Siksi näiden asioiden typistäminen pelkäksi "mielipide-eroksi", kokemukseksi tai concept creepiksi ei kestä vettä. Kysessä on retorinen kikka, joka hämärtää rajan kahden tasavertaisen aikuisen välisen konfliktin ja yksipuolisen, pakottavan kontrollin välillä.
Niin.
Paljonkin asioita harrastaneena, jotka laki yksiselitteisesti tulkitsee vääräksi, myös sen voi mieltää hieman hataraksi pohjaksi toimia kokonaisvaltaisena oikeallisuuden tulkitsijana, koska se, että miksi en ole lusimassa, perustuu siihen, että vaikka teot määritellään yleismaailmallisesti/laissa vääriksi, ne kuitenkin kohdepohjalle ovat olleet ei-vääriä. Joten joo, ollaan varmaan eri mieltä. Toki, samankaltaisten arvomaailmojen kohdatessa sitten taas lähempänä samaa mieltä.
Jos sitten taas :
"Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa."
Jos ihmissuhteessa kokonaisvaltainen kontrolli esiintyy, missä vaiheessa se muuttuu ns. vääräksi ?
Oma näkemykseni on, että se muuttuu vääräksi silloin kun tässä suhteessa kohteena oleva mieltää sen vääräksi.
Ja ei, en puolusta esim. narsistista käytöstä/vallankäyttö/tms, vaikkapa parisuhteessa, jos se koetaan vääräksi kohteen toimesta.
Koen asioiden kokonaisvaltaisen tuomitsemisen vääräksi, koska on tapauksia, joissa nämä todellisuudessa ovat haluttuja asioita.
(Pornoksihan se muuttuu vasta kun on kyse hc-FLR:stä) ;D
The truth is not out there, it's inside. (+muuta diipadaapaa) :o
-
Ajatus siitä, että toiminnan vahingollisuuden tai vaarallisuuden määrittelisi yksinomaan se "kokemuspohja", johon toiminta kohdistuu, on nimenomaan se tapa, jolla järjestelmällinen vallankäyttö usein pyritään selittämään parhain päin. Onneksi esimekiksi sivistysvaltioiden lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö eivät toimi näin.
Jos teon haitallisuus jätettäisiin vain uhrin subjektiivisen kokemuksen tai tulkinnan varaan, tekijän vastuu hämärtyisi täysin. Esimerkiksi Suomen lainsäädännössä kuten vaikka koskien vainoamista, haitallisuus ei perustu uhrin reagointiin tai herkkyyteen. Arviointi perustuu objektiivisiin kriteereihin ja tekijän aktiiviseen intentioon käyttää valtaa.
Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa.
Siksi näiden asioiden typistäminen pelkäksi "mielipide-eroksi", kokemukseksi tai concept creepiksi ei kestä vettä. Kysessä on retorinen kikka, joka hämärtää rajan kahden tasavertaisen aikuisen välisen konfliktin ja yksipuolisen, pakottavan kontrollin välillä.
Niin.
Paljonkin asioita harrastaneena, jotka laki yksiselitteisesti tulkitsee vääräksi, myös sen voi mieltää hieman hataraksi pohjaksi toimia kokonaisvaltaisena oikeallisuuden tulkitsijana, koska se, että miksi en ole lusimassa, perustuu siihen, että vaikka teot määritellään yleismaailmallisesti/laissa vääriksi, ne kuitenkin kohdepohjalle ovat olleet ei-vääriä. Joten joo, ollaan varmaan eri mieltä. Toki, samankaltaisten arvomaailmojen kohdatessa sitten taas lähempänä samaa mieltä.
Jos sitten taas :
"Otetaan konkreettinen esimerkki: Kun toinen osapuoli systemaattisesti rajoittaa sosiaalisia suhteitasi, kontrolloi ajankäyttöäsi tai sanelee mielivaltaisia sääntöjä siihen, miten aivan tavalliset arjen asiat pitää hoitaa, kyse ei ole siitä, tulkitseeko kohde tilanteen "väärin". Kyse on todennettavasta, järjestelmällisestä toiminnasta, jonka yksiselitteinen ja objektiivinen tarkoitus on kaventaa toisen ihmisen elintilaa ja vapaata tahtoa."
Jos ihmissuhteessa kokonaisvaltainen kontrolli esiintyy, missä vaiheessa se muuttuu ns. vääräksi ?
Oma näkemykseni on, että se muuttuu vääräksi silloin kun tässä suhteessa kohteena oleva mieltää sen vääräksi.
Ja ei, en puolusta esim. narsistista käytöstä/vallankäyttö/tms, vaikkapa parisuhteessa, jos se koetaan vääräksi kohteen toimesta.
Koen asioiden kokonaisvaltaisen tuomitsemisen vääräksi, koska on tapauksia, joissa nämä todellisuudessa ovat haluttuja asioita.
(Pornoksihan se muuttuu vasta kun on kyse hc-FLR:stä) ;D
The truth is not out there, it's inside. (+muuta diipadaapaa) :o
Ymmärrän kyllä mihin viittaat. Sekoitat nyt kuitenkin kaksi täysin eri asiaa: suostumukseen perustuvan valtaleikin (kuten mainitsemasi FLR-dynamiikat) ja rikosoikeudellisen pakottavan kontrollin.
Näiden kahden ero ei ole makuasia, vaan se on aito vapaa tahto.
Jos kaksi aikuista sopii vapaaehtoisesti valta-asetelmasta, kyseessä on neuvoteltu dynamiikka, jonka kumpi tahansa voi vapaasti perua ilman pelkoa sanktioista tai väkivallasta. Tämä tekee toiminnasta juridisesti oikeutettua, koska se ei tapahdu vastoin kohteen vapaata tahtoa.
Pakottava kontrolli taas on mekanismi, jonka nimenomainen tarkoitus on murentaa uhrin vapaa tahto, autonomia ja kyky sanoa "ei". Kun toista kontrolloidaan eristämisellä, rangaistuksilla, uhkauksilla tai taloudellisella vallalla, uhrin "suostumusta" tilanteeseen on mahdotonta pitää aitona, koska asetelma on vääristynyt.
Olet oikeassa siinä, että suostumus erottaa rikoksen laillisesta toiminnasta. Mutta pakottavassa kontrollissa ei ole kyse siitä, etteikö uhri "ymmärtäisi" haluavansa kontrollia. Kyse on siitä, että tekijä on järjestelmällisesti tuhonnut uhrin mahdollisuuden valita toisin. Siksi nämä teot ovat rangaistavia.
-
Jooh, Stogen aihe on eri raidetta mistä tässä ollaan puhuttu. Eikä tuosta nyt pääse sen pidemmälle, jos ei käsitetä toksista/tuhoavaa narsistista persoonallisuutta radikaalisti ei-narsistisesta persoonallisuudesta eroavana tapana suhtautua itseen ja kanssaihmisiin. "Itsetunnon ja erillisyyden kehityksen häiriö" tiivistää asian, mutta syvyyttä tuolla lauseella onkin sitten paljon.
Muistui mieleen nämä julkisuudessa toistuvat kommentit yritysjohtajilta, jotka on erotettu virastaan työntekijöiden tehtyä riittävän paljon valituksia asiattomasta käytöksestä (korrekti ilmaisu työpaikkakiusaamiselle, joka on pahanlaatuise narsistisen persoonallisuuden yksi ilmenemiskenttä aikuisilla): "Olen pahoillani, että olette kokeneet toimintani sillä tavalla." Ei siis "olen pahoillani siitä, kuinka olen teitä kohdellut", vaan painotus ja vastuu siirretään kohteelle. Se on _vain_ sinun kokemuksesi.
Tyypillisesti hallitsemisella ja alistamisella sekä muiden mitätöimisellä itseään kannatteleva ihminen muodostaa ns. dyadisen suhteen, jossa toisena osapuolena on itsetunnon ja tunteiden kannattelijan tehtävät omakseen ottanut "seuraaja". (Toinen tavallinen kuvio on pitää kahta 'alamaista' tämän ensisijaisen, symbioottisen suhteen rinnalla) Jos jonain päivänä tällainen "seuraaja" pääsee kasvamaan ulos siitä omasta psyykkisestä konfiguraatiostaan, joka on ajanut hänet tuohon tilanteeseen eli palvelemaan toisen ihmisen emotionaalisia ja itsetunnon tarpeita, hän ei voi syyttää ketään muuta kuin itseään ajautumisestaan kuvattuun tilanteeseen. Kukaan ei "pakottanut" häntä. Samalla tapaa toinen osapuoli ei voi syyttää ketään siitä, että on käyttänyt toista ihmistä itsensä jatkeena. Molemmat ovat oman elämänhistoriansa tuotteita.
Vaikka narsismista puhutaan vuosikymmen toisensa jälkeen, tuo kuvio toistuu siihen otollisten ihmisten kohdalla yhtä vääjäämättömästi kuin magneettien plus ja miinusnapojen yhteenvetävä ilmiö.
Näiden eriytymättömyydessään 'onnellisten' parien - ovat sitten kavereita, ystäviä, pariskuntia, sessiopartnereita, työtovereita tai mitä tahansa - ohella ns. pahanlaatuisesti narsistinen persoonallisuus tarvitsee henkilöitä, joihin kohdistetaan omat negatiiviset ajatukset ja tunteet. Kritiikki. Kaikki häpeä, huonommuus, itseen kohdistuva epäily, psyykkinen ahdistus, masennus, kipu ja tuskaisuus. Tässä kohtaa aletaan puhua vahingon tuottamisesta ympäristölle. Ja siinä kohtaa ketjuun kirjoitetut havainnot tunnistamisen helpottamiseksi ja nopeuttamiseksi tulevat käyttökelpoisiksi.
Vain harvoissa ympäristöissä tuollainen voidaan toteuttaa ilman aluksi tapahtuvaa hurmaamista, houkuttelua ja hyvän kuvan antamista itsestä. Jos henkilöt jakavat yhtään sosiaalista ympäristöä, julkisivu on säilytettävä - eli vahingonteosta tulee piilotettua ja toiminnasta erityisen manipulatiivista. Tämä koskee kaikkea sosiaalista kanssakäymistä, myös arkista, missä henkilön on säilytettävä kulissinsa mielekkäänä. Jos valtaosa ei pidä henkilö mukavana ja asetu ennemmin hänen puolelleen uskomaan ja puolustamaan häntä, henkilön huolella rakennettu ja ylläpidetty sosiaalinen (kulissi-)identiteetti olisi vaarassa sortua. Tuo identiteetti on yhtä kuin henkilön käsitys itsestä ja sitä ollaan valmiina puolustamaan millaisin valhein ja strategisen manipulatiivisen sosiaalisin & psykologisin tempuin tahansa. Joskus fyysisestikin. Eikä harvoin uhkailemalla suoraan tai vihjailevasti.
On totta, että ihmiset voivat hakeutua kärsimään kipua, ahdistusta ja tuskaa toisen ihmisen psykologisen ja jopa fyysisen piinan piiriin. Tämä voidaan mieltää "vapaaehtoiseksi ja tietoiseksi" toiminnaksi bdsm:n piirissä. Myös silloin, kun se ei sitä ole. Kun jokin psyykessä oleva ajaa tai pakottaa sitä kohti. Mutta silloin, kun toiminta on siinä määrin vapaaehtoista kuin se ikinä voi olla, kokemisen halua voisi sanoa määrittävän tietoinen intentio siitä, mitä toiselta halutaa: ikään kuin, "anna minulle tämä kokemus". Enemmän tai vähemmän tarkasti määritelty tai rajattu. Toiselta haetaan jotain - eikä niinpäin, että toinen ohjailee haluamaan sitä, mitä itse haluaa tehdä. Tai antaa tehdä sitä, mitä vain toisella osapuolella on mielessä. Bdsm:ssä kuten muuallakin elämässä ihmiset ovat ohjailtavissa, markkinoitavissa kiinnostumaan ja haluamaan. Herätetään uteliaisuutta. Jännitystä. Erityisyyttä. Jos aikuinen ihminen manipuloi lapsen haluamaan jotakin, se on pohjimmiltaan samanlaista kuin mitä sisarukset tekevät toisilleen huijatakseen itselleen etuja: erona on, että se mitä seuraavaksi tapahtuu, voi olla hyvin eri mittasuhteen asia kuin menetetty euron kolikko tai karkkipussi. Sama koskee täysi-ikäisiä ihmisiä. Toisten johdattelu, yllyttäminen, hurmaaminen, johdattelu tai avoin/epäsuora painostaminen ovat keinoja, joilla kanssaihminen voidaan saada muuttamaan mieltään. Muuttamaan rajojaan. Antamaan sen, mitä toinen haluaa. Ja kaikki tämä siten, että se on _ikään kuin_ vapaaehtoista ja tietoista suostumuksellisuutta.
"Itepä läksit. En mä sua aseella uhannut."
"Olen pahoillani, että koit tilanteen epämukavana ja rajojasi rikkovana."
"Onpa ikävä kuulla, että kadut sitä mitä tehtiin."
-
Joku käytti tässä ketjussa aiemmin luonnehdintaa "narsistille allergiset" tms. Vaikkakaan kyse ei ole samasta asiasta, siitä tuli mieleeni Riitta Hyrckin artikkeli (Ohut- ja paksunahkainen narsisti), jonka toysnstuff tähän ketjuun linkkasi.
Minua on jäänyt mietityttämään se tietynlainen "lukko ja avain" -ilmiö: miten tuhoisa tiettyjen persoonallisuustyyppien törmäyskurssi voi olla. Erityisesti silloin, kun vastakkain osuvat kontrolloiva, paksunahkainen narsisti ja ylisopeutuva, toista myötäelävä ihminen. Psykologiassa puhutaan tässä yhteydessä usein "avaimen ja lukon" kohtaamisesta: Toinen siirtää syyllisyyden ulos, toinen imee sen itseensä: Kontrolloiva osapuoli kieltää oman keskeneräisyytensä ja kaataa syyn toisen niskaan. Ylisopeutuva osapuoli taas on oppinut ajattelemaan, että vika on aina hänessä ja että joustamalla asiat järjestyvät.
Joustaminen ruokkii mielivaltaa: Kyky asettua toisen asemaan ja selittää toisen käytöstä parhain päin muuttuu ansaan. Mitä enemmän joustaa ja yrittää "ymmärtää", sitä enemmän toinen ottaa tilaa ja syventää kontrolliaan. Taka-ajatukseton ymmärtäminen: Ymmärtämiseen pyrkivä ihminen uskoo pitkään, että kyse on vain ymmärryksen puutteesta. Hän ei näe, ettei toisella ole kykyä vastavuoroiseen empatiaan, vaan kyse on valta-asemasta.
En itse koe olevani mikään oppikirjaesimerkki täydellisestä empaatista, enkä halua asettaa itseäni mihinkään puhtaan uhrin tai empaatin rooliin, mutta tunnistan omassa historiassani pelottavan paljon juuri tätä samaa dynamiikkaa ja automaattista joustamista. Enkä ole todellakaan mikään alan ammattilainen tai syvällisesti aiheeseen perehtynyt, mutta tuo mainittu Hyrckin teksti avaa tätä ilmiötä todella hyvin, jos jotakuta kiinnostaa tutustua teemaan syvemmin.
-
Suurin osa tän ketjun vinkeistä on yhtä hyödyllisiä kuin autoa ajaessa sen tyyppinen apukuski joka taajamassa huutaa yhtäkkiä että "VARO! Kahdenkymmenen metrin päässä toi jalankulkija saattaa kääntyä suojatietä kohti!", "JARRUTA! Punaset palaa sadan metrin päässä!" ja osaa valistaa että bemmit sekä isot lava-autot voi käyttäytyä hassusti liikentessä, mut sit kun pitäis spotata se hirven hahmo iltahämärällä pikatien reunassa tai vinkata että "toi murina kertoo että sulla pyörii jakolaatikossa rattaat kuivina" niin hän ei sanokaan mitään.
Jos kaikki on vaarallisia ja epäilyttäviä niin kukaan ei oo vaarallinen ja epäilyttävä jolloin ne oikeasti vaaralliset ja epäilyttävät voi toimia paremmin. Et päätyykö tää ketju sittenkin vaan samentamaan vesiä tän epäsuoran omista eksistä kiukuttelun ja kilpailijoille piikittelyn lomassa?
Jos tää olis sijoittamista niin ainut todennettavissa oleva tieto on se miten esim firmalla on mennyt aikaisemmin (joka ei sekään oo tae toiminnasta tulevaisuudessa), muu on spekulaatiota ja hypeä - välillä tulee voittoa ja välillä tappioo, sitä ei voi välttää mutta jos sais vältettyä edes sen että ei haksahda ehtaan pyramidiin tai muuhun narraukseen niin toiminta on jo hyvällä pohjalla.
Hyvän seuran löytäminen on kovaa hommaa ja en nyt oo ihan varma alkaako tää baarin foorumi siinä suhteessa hyödyllisyydeltään muistuttaa sitä paikalliselle huoltoasemalle tai kahvilalle kokoontuvaa "parlamenttia".
-
Suurin osa tän ketjun vinkeistä on yhtä hyödyllisiä kuin autoa ajaessa sen tyyppinen apukuski joka taajamassa huutaa yhtäkkiä että "VARO! Kahdenkymmenen metrin päässä toi jalankulkija saattaa kääntyä suojatietä kohti!", "JARRUTA! Punaset palaa sadan metrin päässä!" ja osaa valistaa että bemmit sekä isot lava-autot voi käyttäytyä hassusti liikentessä, mut sit kun pitäis spotata se hirven hahmo iltahämärällä pikatien reunassa tai vinkata että "toi murina kertoo että sulla pyörii jakolaatikossa rattaat kuivina" niin hän ei sanokaan mitään.
Jos kaikki on vaarallisia ja epäilyttäviä niin kukaan ei oo vaarallinen ja epäilyttävä jolloin ne oikeasti vaaralliset ja epäilyttävät voi toimia paremmin. Et päätyykö tää ketju sittenkin vaan samentamaan vesiä tän epäsuoran omista eksistä kiukuttelun ja kilpailijoille piikittelyn lomassa?
Jos tää olis sijoittamista niin ainut todennettavissa oleva tieto on se miten esim firmalla on mennyt aikaisemmin (joka ei sekään oo tae toiminnasta tulevaisuudessa), muu on spekulaatiota ja hypeä - välillä tulee voittoa ja välillä tappioo, sitä ei voi välttää mutta jos sais vältettyä edes sen että ei haksahda ehtaan pyramidiin tai muuhun narraukseen niin toiminta on jo hyvällä pohjalla.
Hyvän seuran löytäminen on kovaa hommaa ja en nyt oo ihan varma alkaako tää baarin foorumi siinä suhteessa hyödyllisyydeltään muistuttaa sitä paikalliselle huoltoasemalle tai kahvilalle kokoontuvaa "parlamenttia".
Jees.
Tää on tää sama kun omassa duunissa joutuu toimimaan aivotutkijoiden ja käyttäytymispsykologien kanssa, joiden parisataa sivuiset analyysit menee lähinnä roskikseen, koska käytännön maailmassa, ne ei pidä tarpeeksi paikkaansa.
Sitten tulee hetki, kun käytännön toteutus ei toimi ja taas konsultoidaan ko. spekulatiivisia osapuolia ja vastaus on, "olisitte tehneet näin".
Ja taas tehdään, ei toimi, roskiin.
Repeat.
Se hassu juttu on, että kaikki osapuolet on samaan aikaan oikeassa ja väärässä.
Mutta sitä on vaan niin saaaaDanallisen vaikea ajatella sen oman laatikon ulkopuolelta ja nähdä niiden muiden laatikot, ja tää koskee kaikkia. :o
Ja koska AI oli pinnalla, ootteko nähneet miten göögle mallinsi banaanikärpäsen lantun?
Ja sitten jengi laitto sen neuraaliverkon pelaa scramblea ?
En oo nähny et banaanikärpäset pelais scramblea. :o
Sama juttu. ;D
*edit*
https://www.instagram.com/reels/DdKjOeMM_Mf/
-
Suurin osa tän ketjun vinkeistä on yhtä hyödyllisiä kuin [...] niin hän ei sanokaan mitään.
Oon tässä sun kanssa ihan eri mieltä. Hyvin monet ovat kuvanneet täysin osuvasti sitä ilmiötä ja niitä merkkejä, joita keskustelun aiheena olevissa ihmisissä esiintyy sekä ennen suhteen muodostumista, sen aikana sekä sen jälkeen. Suosittelen tutustumaan Hyrckin teksteihin, jotta ns. paksunahkaisen narsistin persoonallisuus avautuu syvällisemmin.
Jos kaikki on vaarallisia ja epäilyttäviä niin kukaan ei oo vaarallinen ja epäilyttävä jolloin ne oikeasti vaaralliset ja epäilyttävät voi toimia paremmin.
En ole nähnyt kaikkien leimaamista vaarallisiksi ja epäilyttäviksi - pelkästään niiden, joiden käytöksessä on havaittavissa näitä tunnusmerkkejä ja jotka todentuvat kanssakäymisen myötä. Mielestäni tällainen väittämä, että ketjussa on kaikki leimattu epäilyttäviksi ja vaarallisiksi, voi ikään kuin viedä tai pyrkiä viemään ilmiöltä uskottavuutta tai vakavasti otettavuutta. Mikä tuntuu hassulta, kun keskustelun teemana on pyrkiä edesauttamaan kärsimyksen vähentymistä.
Et päätyykö tää ketju sittenkin vaan samentamaan vesiä tän epäsuoran omista eksistä kiukuttelun ja kilpailijoille piikittelyn lomassa?
Vahinkoa aiheuttavan persoonallisuushäiriöisen ihmisen kanssa tekemisissä oleminen on hieman toisen kategorian juttu, kuin mihin ilmaisulla "kiukuttelu" tavanomaisesti viitataan. Kyseessä on tyypillisesti ilmiö mistä puhutaan henkisenä väkivaltana.
Ketkä täällä ovat kilpailijoita? Mistä täällä kilpaillaan?
Jos tää olis sijoittamista niin ainut todennettavissa oleva tieto on se miten esim firmalla on mennyt aikaisemmin (joka ei sekään oo tae toiminnasta tulevaisuudessa), muu on spekulaatiota ja hypeä - välillä tulee voittoa ja välillä tappioo, sitä ei voi välttää mutta jos sais vältettyä edes sen että ei haksahda ehtaan pyramidiin tai muuhun narraukseen niin toiminta on jo hyvällä pohjalla.
Ihmiset on kuitenkin kovin erilaisia olentoja kuin numeroihin redusoitavat arvopaperit ja tulosraportit. Ihmiset osaavat esittää, vääristellä ja valehdella. Huijata ja hurmata. Markkinointi voisi olla lähempi analogia, jos markkinatalouden piiristä haluaisi jotain ajattelun apua hakea. Nykyinen markkinointimeininki muuten sai alkunsa Freudin siskonpojan mentyä jenkkeihin ja levitettyä opit bisneksen palvelukseen. Samaa ihmisten ohjailuun tähtäävää suggerointia ja ideaalisiin mielikuviin vetoamista esiintyy sekä mainonnassa että ketjun teeman mukaisessa käyttäytymisessä.
Mutta ehkäpä BDSM-skenessä ei ole kuitenkaan suositeltavaa levittää ajatusmallia, että rajoja tullaan rikkomaan mikäli olet subi ja siihen on tyydyttävä - "toivottavasti ei käy helvetin pahasti". Omien havaintojen perusteella uskon useiden hakevan täältä korjaavia kokemuksia, eivätkä rikotuksi tulemista tai uudelleentraumatisoitumista.
Hyvän seuran löytäminen on kovaa hommaa ja en nyt oo ihan varma alkaako tää baarin foorumi siinä suhteessa hyödyllisyydeltään muistuttaa sitä paikalliselle huoltoasemalle tai kahvilalle kokoontuvaa "parlamenttia".
Toivottavasti tämä ketju ei ole vaikuttanut mahdollisuuksiisi löytää seuraa.
-
Minä luen teidän jutut ajatuksella ja ihan kaikilla on pointtinsa mikä näkyy läpi kaikkien kommenttien. Ja ihan oikeassa omalla tavallaan kaikki onkin. Tuo kilpailuasetelma oli jännä. Tässä ajassa kun kaikki terve kilpailu on sitäpaitsi ajettu alas. Sen näkee kaikkialla. Olisikin ihan tervettä jos ihmiset rohkeasti väittelisivät enemmän. Olisivat jotakin mieltä. Ihan hirveän moni ei lue edes päivittäin uutisia. Saati seuraa politiikkaa koska se on hankalaa kun pitää olla jotakin mieltä ja perustella se.
Se mikä minua kautta tämän baarin on ihmetyttänyt on se että miten me ei tajuta miten erilaisia sukupuolet ovat toisiinsa nähden? Taidan olla ihan ulkoavaruudesta näine väitteineni välillä.
-
Minusta on erikoista, että vaurioittavien toimintamallien ja henkisen väkivallan tunnistamista pidetään "kiukutteluna" tai "vesien samentamisena". Tarkoitukseni Hyrckin tekstiin viittaamisessa ei ollut osoitella ketään tai kiukutella menneistä, vaan ymmärtää psykologisia mekanismeja (kuten moraalista defenssiä ja ylisopeutumista), jotka altistavat ihmisen rajojen ylittämiselle. Oman kokemukseni mukaan näiden kaavojen sanoittaminen ei samenna vesiä, vaan kirkastaa niitä. Se auttaa vetämään rajan tavallisen inhimillisen keskeneräisyyden ja järjestelmällisen henkisen väkivallan välille – myös omassa toiminnassa.
-
Tässäkin, kuten yleensä, on puurot, vellit ja kalakeitot kivasti samassa kattilassa.
Jos nyt jokin ilmiö, vaikka rikosoikeudellisesti vastuussa oleva narsismi, jota sairastava ei voi kontroilloida käytöstään, on olemassa, niin joo, se on.
Ei sitä ketään kyseenalaista.
Sitten se, että jos otetaan vallan vitun iso joukko ihmisiä, jotka on vapaalla jalalla, mikä on näiden yksilöiden esiintymistiheys otannassa ?
Oletan, että melko pieni, koska suurin osa mainituista, on jo lusimassa. Jokainen googlatkoon itse.
Kreeppaus sitten on se ilmiö, että tätä oletettua esiintymistiheyttä otannassa nostetaan, ilman että varsinaista esiintymistä olisikaan.
Ihan vaan sillä, että ilmiöksi mielletään seikkoja, jotka ei täytä alkuperäisen määritelmän vaateita.
Sitten kun tää siirretään vaikkapa johonkin vaaran mallintamisiin, suhteessa siihen, mikä on tilanteesta, yksilöistä, ajasta ja paikasta johtuvien
vaarojen esiintymistiheys, sanosin, että ekana määritellyn sairauden esiintyminen on melko pieni.
Ja sitten kun siirrytään siihen, mikä on kunkin oma suhtautuminen, omista yksilöllisistä seikoista johtuen, ko. sairauteen, ollaan taas eri jutuissa.
Ja kun kaikki ylläoleva sitten siirretään vaikkapa spekuloinnista realimaailman kokemukseen ja toisinpäin, onkin jo melkomoinen edustus erilaisia asioita.
Joten joo,
Otetaanko lusikalla vai kauhalla ? ;D
-
Tässä menevät nyt valitettavasti sekaisin rikosoikeudellinen syyntakeettomuus ja persoonallisuuspsykologia. Narsistinen persoonallisuushäiriö ei ole syyntakeettomuusperuste, joka lennättäisi ihmisen vankilaan tai poistaisi vastuun teoista.
Narsistisen rakenteen omaavat henkilöt ovat täysin syyntakeisia ja elävät nimenomaan vapaalla jalalla – toimien arjessa, työelämässä ja ihmissuhteissa. Kyse ei ole siitä, että "suurin osa olisi lusimassa", vaan siitä, että henkinen väkivalta, paksunahkainen narsismi ja pakottava kontrolli tapahtuvat pääosin ihmissuhteiden ja kotien seinien sisällä. Juuri siksi näiden toimintamallien tunnistaminen arjessa on niin keskeistä.
-
Tässä menevät nyt valitettavasti sekaisin rikosoikeudellinen syyntakeettomuus ja persoonallisuuspsykologia. Narsistinen persoonallisuushäiriö ei ole syyntakeettomuusperuste, joka lennättäisi ihmisen vankilaan tai poistaisi vastuun teoista.
Narsistisen rakenteen omaavat henkilöt ovat täysin syyntakeisia ja elävät nimenomaan vapaalla jalalla – toimien arjessa, työelämässä ja ihmissuhteissa. Kyse ei ole siitä, että "suurin osa olisi lusimassa", vaan siitä, että henkinen väkivalta, paksunahkainen narsismi ja pakottava kontrolli tapahtuvat pääosin ihmissuhteiden ja kotien seinien sisällä. Juuri siksi näiden toimintamallien tunnistaminen arjessa on niin keskeistä.
Juu, ja sitten päästään kiertämään, taas, sitä kehää, että mikä määrittelee sen vahingollisuuden ja muut siihen liittyvät tekijät.
Jos siis poistetaan aikaisemmissa viesteissä mainitsemasi "rikosoikeudellinen pakottava kontrolli".
Syyntakeettomuushan oli nyt täysin uusi asianhaara, siitä en maininnut itse ainakaan mitään. :o
Laitetaan nyt loopilla noi edelliset diipadaapat puolin ja toisin ? ;D
-
Itse näkisin että keskustelun yksi punaisimmista langoista on se että vaikka meillä kaikilla on komplekseja, vain harva ymmärtää omiensa päälle, ja ne kompleksit voivat myös ottaa liikaa ohjaksia ihmisestä itsestään. Veteen piirretty viiva. Kukaan ei voi todistaa mitään, koska kukaan ei voi täysin teoretisoida näistä kuin pienen näkymän.
-
Itse näkisin että keskustelun yksi punaisimmista langoista on se että vaikka meillä kaikilla on komplekseja, vain harva ymmärtää omiensa päälle, ja ne kompleksit voivat myös ottaa liikaa ohjaksia ihmisestä itsestään. Veteen piirretty viiva. Kukaan ei voi todistaa mitään, koska kukaan ei voi täysin teoretisoida näistä kuin pienen näkymän.
Itseasiassa..... O0
Jos tiputetaan pois tässä(kin) ketjussa esiintyvät ns. SYVÄNPÄÄN asiat kuten vaikkapa narsismi jolle sairastaja ei voi mitään ja täten varmastikin pahoinpidellen manipuloi muut kanoiks ja murhaten tekee pikkulikoista soppaa, koska lemmikkisammakko sanoi niin ja siirrytään sitten näihin oikean maailman asioihin :
Oon kauhean vanha mutta jossain 199x-2000 akselilla kun ICD-10 suomen tautiluokitus oli vielä voimassa niin jos sieltä napsitaan vaikkapa f60.8 (painottuen empatian puutteeseen) + persoonallisuuden piirteet (joille ei tuolloin ollut kooditusta, koska weird shit, sanotaan nyt vaikka aleksitymia) jotka sitten johtavat esim. f45.8/f45.9 eli somatoforiset luokitukset jotka perustuu noihin *kukkuu* määritelmien lopputuloksiin kun niitä vastaan tappelee ja siihen sekotetaan sitten toimintaa piireissä jotka nykyään tunnetaan kai narsuina (narsistien uhrit), noin niiku itsetutkiskeluna ja päälle heitätään vähän jotain sössöä f65.x suunnilta (persoonallisuuden määräävät tekijät tasolta) ja ehkä "pari pientä hetkeä" tutkien juttuja vaikka näistä kuulusista kirjoista ja juttelemalla muiden osastolla olevien kaa, ihan vaan että ymmärtää itseään ja sitten taas tähän sekotetaan myös tarvepohjainen kontrolloitu toiminta siellä PERVERSSILLÄ puolella, niin tää muuttuu helpoks.
Mitä haluutte tietää? ???
Toisaalta, ihan vitun se ja sama, koska hui, narsiZisti! ;D
-
Stoge: meistä aika moni on kohdannut työelämässä tuon saman mitä tuot esiin. Se on rumimmillaan nähtävissä tiettyjen valtaa pitävien näkyvien instanssien toiminnassa aivan systemaattisesti. Yksi ala mikä kykenee jossakin määrin sitä vastaan taistelemaan, on terveydenhuolto. Muut ovat korruptoituneita eri syistä, mitkä syyt kaikki johtavat kuuluisiin seitsemään kuolemansynteihin.
Jo aiemmin käytin sanontaa, kun näet sen, et voi enää olla näkemättä sitä.. ja se alkaa syömään ihmistä kuin tauti. Valitettavasti se tauti alkaa näkyä päällepäin ja alkaa lopulta kääntyä itseä vastaan. Päädyt olemaan kapinen rakki joka puree sitä kättä joka sinua ruokkii. Samaan aikaan kun moni muu vaan skulaa ja ottaa skumppaa. Ja pikkuhiljaa ne jättää rakiltaan sen taudin hoitamatta, vaikka nekin tietää.
Mistä päästään taas samaan. Ihmisen täytyy sisäistää itsessään samat kuolemansynnit, joita hän näkee muissa. Muutoin ne ottavat sinusta otteen.
-
Tässäkin, kuten yleensä, on puurot, vellit ja kalakeitot kivasti samassa kattilassa.
Joillakin on, toisilla ei. Ja ehkäpä on niin, että näiden ollessa omassa kulhossa sekaisin ne näyttävät olevan muidenkin kulhoissa sekaisin. Kun ei ole päässyt katsomaan ja tutkimaan tarkemmin toisten kulhojen sisältöjä - saati maistamaan. Ja sulattelemaan.
Jos nyt jokin ilmiö, vaikka rikosoikeudellisesti vastuussa oleva narsismi, jota sairastava ei voi kontroilloida käytöstään, on olemassa, niin joo, se on.
Ei sitä ketään kyseenalaista.
Sitten se, että jos otetaan vallan vitun iso joukko ihmisiä, jotka on vapaalla jalalla, mikä on näiden yksilöiden esiintymistiheys otannassa ?
Oletan, että melko pieni, koska suurin osa mainituista, on jo lusimassa. Jokainen googlatkoon itse.
Siinä määrin kuin onnistun sovittamaan tätä kommenttia siihen, mistä ketjussa puhutaan, viestisi sisältö viittaa psykopatiaan. Ja nimenomaan sellaiseen muotoon, jossa henkilö toteuttaa väkivaltaisuutta tai muuta selkeästi todennettavissa olevaa rikollista toimintaa (huumekauppa, velanperintä).
Psykopatiakaan ei tarkoita automaattisesti sitä, että henkilö päätyisi vankilaan - tai ettei hän voisi menestyä yhteiskunnassa. Tai toimia arjessa ihmisten keskellä, näennäisesti yhtenä muiden joukossa. Narsismiin psykopatia kytkeytyy siten, että "kaikki psykopaatit ovat narsisteja, mutta kaikki narsistit eivät ole psykopaatteja". Psykopatiaa pidetään nykyään aivojen biologisena poikkeamana, mikä eroaa narsistisesta persoonallisuuden rakenteesta. Jälkimmäinen katsotaan olevan kehityksen seurausta ja tila, josta voi myös parhaassa tapauksessa edetä pidemmälle.
Narsistisen persoonallisuuden rakenteen omaavia ihmisiä on runsaasti. Jos ajatellaan BDSM-skeneä, missä nimenomaan voidaan toteuttaa tällaiselle psyykelle ominaisia taipumuksia sovitusti eli ilman, että siitä kukaan tekee heti rikosilmoitusta (fyysinen ja psykologinen alistaminen, hyväksikäyttö, alentaminen jne. "name your kink"), voi kukin pohtia onko BDSM-skene otollinen ympäristö vai epäotollinen ympäristö tämäntyyppiselle yksilölle, joka kykenee ja haluaa säilyttää yhteiskuntakelpoisuutensa. Jos haluaa rajun vertailukohdan, voi miettiä millaista toimintaa huumausainepiireissä esiintyy naisia kohtaan.
-
Jos nyt jokin ilmiö, vaikka rikosoikeudellisesti vastuussa oleva narsismi, jota sairastava ei voi kontroilloida käytöstään, on olemassa, niin joo, se on.
Ei sitä ketään kyseenalaista.
Sitten se, että jos otetaan vallan vitun iso joukko ihmisiä, jotka on vapaalla jalalla, mikä on näiden yksilöiden esiintymistiheys otannassa ?
Oletan, että melko pieni, koska suurin osa mainituista, on jo lusimassa. Jokainen googlatkoon itse.
Siinä määrin kuin onnistun sovittamaan tätä kommenttia siihen, mistä ketjussa puhutaan, viestisi sisältö viittaa psykopatiaan. Ja nimenomaan sellaiseen muotoon, jossa henkilö toteuttaa väkivaltaisuutta tai muuta selkeästi todennettavissa olevaa rikollista toimintaa (huumekauppa, velanperintä).
Psykopatiakaan ei tarkoita automaattisesti sitä, että henkilö päätyisi vankilaan - tai ettei hän voisi menestyä yhteiskunnassa. Tai toimia arjessa ihmisten keskellä, näennäisesti yhtenä muiden joukossa. Narsismiin psykopatia kytkeytyy siten, että "kaikki psykopaatit ovat narsisteja, mutta kaikki narsistit eivät ole psykopaatteja". Psykopatiaa pidetään nykyään aivojen biologisena poikkeamana, mikä eroaa narsistisesta persoonallisuuden rakenteesta. Jälkimmäinen katsotaan olevan kehityksen seurausta ja tila, josta voi myös parhaassa tapauksessa edetä pidemmälle.
Narsistisen persoonallisuuden rakenteen omaavia ihmisiä on runsaasti. Jos ajatellaan BDSM-skeneä, missä nimenomaan voidaan toteuttaa tällaiselle psyykelle ominaisia taipumuksia sovitusti eli ilman, että siitä kukaan tekee heti rikosilmoitusta (fyysinen ja psykologinen alistaminen, hyväksikäyttö, alentaminen jne. "name your kink"), voi kukin pohtia onko BDSM-skene otollinen ympäristö vai epäotollinen ympäristö tämäntyyppiselle yksilölle, joka kykenee ja haluaa säilyttää yhteiskuntakelpoisuutensa. Jos haluaa rajun vertailukohdan, voi miettiä millaista toimintaa huumausainepiireissä esiintyy naisia kohtaan.
No shit? :o
Tää ketju on saavuttanut sen näille ketjuille ominaisen kriittisen pisteen, että melkolailla ketään kiinnosta kelata taaksepäin ja katsoa mihin kommenteissa viitataan.
Kunhan kukin omalla vuorollaan pääsee kertomaan jotain kauhean fiksua itsestään selvyyttä.
Eipä siinä mitään, hyvää joulua kaikille! O0
-
No shit? :o
Tää ketju on saavuttanut sen näille ketjuille ominaisen kriittisen pisteen, että melkolailla ketään kiinnosta kelata taaksepäin ja katsoa mihin kommenteissa viitataan.
Kunhan kukin omalla vuorollaan pääsee kertomaan jotain kauhean fiksua itsestään selvyyttä.
Eipä siinä mitään, hyvää joulua kaikille! O0
Siteerasin viestisi alkuosaa - ja vain alkuosaa - siksi, että siinä oli mielestäni jotain minkä merkityssisällön suhteessa ketjun teemaan pystyi vielä tavoittamaan. Loppuosa oli puolestaan jotain, mikä ei oikein enää kytkeytynyt..
Menee tosiaan puurot ja vellit ja kalasoossit sekaisin, jos puhuu erottelematta psykopatiasta, narsistisesta persoonallisuuden rakenteesta sekä jokaiselle ihmiselle kuuluvasta narsismista eli itseen kohdistuvasta rakkaudesta ja erityisyyden tunnosta. Näitä vääntelemällä ja sekoittelemalla sopivalla tavalla saa kyllä kaikenlaiset ideaalit ja toimintatavat oikeutettua itselle ja muille, kun tarpeeksi hyvin miksailee. Se ei kuitenkaan ole tämän ketjun sisällöllinen pointti.
Tarkoitus on oppia tunnistamaan, milloin joku miksailee.
-
Ette te koskaan saa ihmisiä pysymään teoreettisesti ruodussa ja puhumaan vain viisaita ja juuri sitä minkä itse näette oikeana. Älkää ylentäkö itseänne turhaan.
-
Muistu mieleen pari elävän elämän esimerkkiä tilanteista, missä käytettiin tässä ketjussa mainittuja temppuja - toki henkilön itse uskoessa täysin siihen, ettei omasta toiminnasta löydy moitittavaa.
"En tunnista itsestäni tuollaista. Kysyin myös muilta, eikä hekään tunnista sellaista minusta."
"En ole sellainen. Kysy vaikka muilta!"
Kun reflektiokyky puuttuu ja minäkäsitys on se mielikuva, jota elättelee itsestä - toisten kautta peilattuna - ei yksilöllä ole mahdollisuutta edes tunnistaa omaa toimintaa. Kasvun mahdollisuus on estynyt. Jos sosiaalinen toimintaympäristö tukee tällaista, kyseenalaistajasta tai paljastajasta tulee yhteinen ongelma/vihollinen. Tämä tekee "ymmärrettäväksi" tilanteet, joissa sessioinnin toisen osapuolen kertomukset kyseenalaistetaan ja persoona uskottavuuksineen mitätöidään. Sillä suojellaan ryhmän koheesiota. Muutoin pitäisi alkaa tarkistelemaan mitä mieltä oikeasti onkaan siitä, että kaveeraa ko. ihmisen kanssa.
-
Tekisi mieleni vastata tällaiseen keittiöpsykoanalyyttiseen komenttiin (tai psykoosiin), ei kiinnosta. Luettelet kaikki muut psykopaateiksi, paitsi itsesi? Tämä jos mikä on narsismista kärsivän osapuolen tulkintaa kaikkien muiden toiminnasta. Eiköhän tää oo tässä.
-
Tekisi mieleni vastata tällaiseen keittiöpsykoanalyyttiseen komenttiin (tai psykoosiin), ei kiinnosta. Luettelet kaikki muut psykopaateiksi, paitsi itsesi? Tämä jos mikä on narsismista kärsivän osapuolen tulkintaa kaikkien muiden toiminnasta. Eiköhän tää oo tässä.
:D Kiva että kuitenkin vastasit. Psykopaatit on silti hieman eri asia, kuin henkilöt jotka eivät välttämättä edes tiedosta mitä tekevät. Kuten Haren kirjassa kävi ilmi - missä haastateltiin vankilaan päätyneitä psykopaatteja - nämä esittivät viatonta kaikkien muiden edessä, mutta saivat tilaisuuden rehvastella tutkijoille vaitiolovelvollisuuden ansiosta. Silloin kävi ilmi, että tiesivät varsin hyvin missä ja milloin jallittivat ihmisiä.
Nuo edellisessä viestissä mainitsemani kommentit oli henkilöiltä, joilla oli "oppikirjan" mukaiset toimintatavat - sanontaa käyttäen - ja referenssitoverina toimi samanlainen ihminen. Pointtina siis se, että riippuu hyvin paljon, keneltä eli millaiselta ihmiseltä asiaa kysytään tai suositellaan kysymään. Toiselle on täysin normaalia, että toimitaan tavoilla X. Henkilö, joka toimii tavalla X, ei välttämättä edes itse huomaa kavereissaan eikä itsessään tätä toimintatapaa - se on kieltäydytty havaitsemasta mielen defenssin johdosta. Niinpä hän ihmettelee syvästi ja kiistää kaiken. Moittii toisia, kun tuommoisesta syytetään. Ja voi vaatia vuosia aktiivista terapiatyöskentelyä, että henkilö kykenee myöntämään edes mahdollisuuden.
Jälkimmäisen kohdalla "kysy vaikka muilta" viittaa todellisuuden kieltämiseen ja tietoiseen tai tiedostamattomaan 'gaslightingiin': "Tuo on vain sinun kokemuksesi - kysy vaikka muilta, he eivät vahvista sitä! Siispä kuvittelet kaiken!" Jos asiaa sattuisi kysymään toiselta, joka on kokenut samaa eikä pidä sitä normaalina, saisi tosin toisenlaisen vahvistuksen.
-
Linkkaan tähän ketjuun oheisen haastattelun, koska se liippaa mielestäni todella läheltä monia tässäkin keskustelussa käsiteltyjä aiheita.
Keskustelijana on oikeuspsykiatri Hannu Lauerma, jolla on poikkeuksellinen kyky tiivistää ja kertoa näin vaikeistakin teemoista äärimmäisen mielenkiintoisesti ja selkeästi. Häntä kuuntelisi mielellään huomattavasti pidempäänkin.
Lauerma nostaa videolla esiin muun muassa seuraavaa:
- Myötäkärsimyksen eli empatian puute: Miten ihmisyyden tietyn "peruspalikan" puuttuminen näkyy siinä, ettei ihminen reagoi toisen kipuun tai hätään millään tavalla.
- Manipulaation ja avoimen vaikuttamisen ero: Vaikuttamisessa toimitaan avoimin kortein, kun taas manipulaatiossa ajetaan omaa etua siten, ettei kohde tunnista toisen varsinaista päämäärää.
- Psykopaattinen charmi ja "taikapiiri": Miten taitava manipuloija kykenee luomaan tietynlaisen illuusion ja saamaan vakavat tai kyseenalaiset asiat kuulostamaan harmittomilta.
- Tavallisen elämän sietämätön tylsyys: Miten hermostollinen "alikierroksilla" olo ja jännityksen kaipuu saavat tietyt ihmiset hakeutumaan toistuvasti riskeihin ja rajojen rikkomiseen, koska normaali arki tuntuu heistä puuduttavalta.
Ehdottomasti katsomisen ja kuuntelemisen arvoinen pätkä kaikille aiheesta kiinnostuneille! Kanavalta löytyy tiiviimpikin versio videosta, joka itseasiassa minua tästä pidemmästä muistutti.
Linkki videoon: https://youtu.be/sW4YtZdCC94?si=cP4wDICDC9jzkRfC
-
- Myötäkärsimyksen eli empatian puute: Miten ihmisyyden tietyn "peruspalikan" puuttuminen näkyy siinä, ettei ihminen reagoi toisen kipuun tai hätään millään tavalla.
Minusta tämä peruspalikka puuttuu melkein kaikilta. Kysymys on vain etäisyyksistä. Korkeakoulutettua liberaalia kaupunkilaista kiinnostaa omat edut ja oma palkka, eikä hän välitä tuon taivaallista siitä, miten palkan maksu liittyy globaaleihin sortaviin rakenteisiin ja millaista kärsimystä sen maksaminen aiheuttaa.
Empatia on vain oman edun maksimointia tietyssä yhteisössä. Epäitsekkäänä voimana sitä ei ole olemassa.
-
- Myötäkärsimyksen eli empatian puute: Miten ihmisyyden tietyn "peruspalikan" puuttuminen näkyy siinä, ettei ihminen reagoi toisen kipuun tai hätään millään tavalla.
Minusta tämä peruspalikka puuttuu melkein kaikilta. Kysymys on vain etäisyyksistä. Korkeakoulutettua liberaalia kaupunkilaista kiinnostaa omat edut ja oma palkka, eikä hän välitä tuon taivaallista siitä, miten palkan maksu liittyy globaaleihin sortaviin rakenteisiin ja millaista kärsimystä sen maksaminen aiheuttaa.
Empatia on vain oman edun maksimointia tietyssä yhteisössä. Epäitsekkäänä voimana sitä ei ole olemassa.
Tuo on kyllä kiinnostava näkökulma ja hyvä tarkennus!
Mitä enemmän tuota Lauerman haastattelua miettii, sitä enemmän siinä korostuu ero, että hän tarkastelee asiaa nimenomaan neurobiologisesta kulmasta. Kyse on siis siitä, miten aivot ja hermosto reagoivat välittömästi toisen akuuttiin fyysiseen kipuun tai hätään (esim. kehollinen hälytysreaktio), riippumatta yhteiskunnallisista rakenteista tai arjen itsekkyydestä.
Toinen todella mielenkiintoinen pointti haastattelussa oli se, miten Lauerma erottaa sadismin ja pelkän empatian puutteen toisistaan. Pelkkä empatian puute on tavallaan tyhjyyttä ja reagoimattomuutta, kun taas sadismissa toisen kivusta saadaan aktiivista tyydytystä.
Jos aihe kiinnostaa yhtään syvemmin, niin suosittelen kyllä vilkaisemaan tuon pätkän – siinä käydään näitä eroja todella havainnollisesti läpi.
-
Psykopatia vs sosiopatia vs aleksitymia
Ja sitten se hauskin, empatiaanalyyttinen sadismi.
Voi luonto ja sen monimuotoisuus. :o
-
Lauerma nostaa videolla esiin muun muassa seuraavaa:
- Myötäkärsimyksen eli empatian puute: Miten ihmisyyden tietyn "peruspalikan" puuttuminen näkyy siinä, ettei ihminen reagoi toisen kipuun tai hätään millään tavalla.
Linkki videoon: https://youtu.be/sW4YtZdCC94?si=cP4wDICDC9jzkRfC
Mietin...autismi saattaa olla yksi tekijä jolloin ihminen näkee muut ihmiset ikäänkuin teknisinä esineinä. Siihen ei empatia mahdu. Se pitää erikseen opetella tiedon kautta. Opetella mitä on ihminen ja miten heihin pitää suhtautua.
Toinen tekijä saattaa olla liian vahva ja herkkä tunne-maailma.
Kun tulee tilanne missä näkee muiden ihmisten kärsimistä, liian suuri tunne-vyöry nousee päälle ja se satuttaa..
Siksi toisen ihmisen kipu pitää sivuuttaa koska sen näkeminen tuntuu kuin kuin itsellä olisi sama kärsimys ja kipu.. Sitä ei muutoin kestä.
-
Lauerma nostaa videolla esiin muun muassa seuraavaa:
- Myötäkärsimyksen eli empatian puute: Miten ihmisyyden tietyn "peruspalikan" puuttuminen näkyy siinä, ettei ihminen reagoi toisen kipuun tai hätään millään tavalla.
Linkki videoon: https://youtu.be/sW4YtZdCC94?si=cP4wDICDC9jzkRfC
Mietin...autismi saattaa olla yksi tekijä jolloin ihminen näkee muut ihmiset ikäänkuin teknisinä esineinä. Siihen ei empatia mahdu. Se pitää erikseen opetella tiedon kautta. Opetella mitä on ihminen ja miten heihin pitää suhtautua.
Toinen tekijä saattaa olla liian vahva ja herkkä tunne-maailma.
Kun tulee tilanne missä näkee muiden ihmisten kärsimistä, liian suuri tunne-vyöry nousee päälle ja se satuttaa..
Siksi toisen ihmisen kipu pitää sivuuttaa koska sen näkeminen tuntuu kuin kuin itsellä olisi sama kärsimys ja kipu.. Sitä ei muutoin kestä.
Toi eka on aleksitymiaa joka linkittyy myös autismiin ja on osa antisosiaalisten päävikojen kirjoa.
Se ei ole sitä, ettei välittäisi tai että olisi välittämättä, se on vaan tyhjää.
Vähän ku että normaali ihminen kattoo taivaalle, pilvet on ohi meneviä tunteita.
Psykopaatti ja sosiopaatti kattoo samaa, ne näkee ne pilvet, muttei välitä sateesta.
Aleksitymikolle ei oo koko taivasta.
Antisosiaaliset tuntuu olevan usein sekotus näitä kolmea erilaisilla vahvuuksilla.
:o
-
Psykopatia vs sosiopatia vs aleksitymia
Ja sitten se hauskin, empatiaanalyyttinen sadismi.
Voi luonto ja sen monimuotoisuus. :o
Luonto - tai kasvatus. Sitenhän mieli ja aivot kehittyvät, suhteessa toisilta saatuihin virikkeisiin. Sitä ei voi olla mitä ei ole saanut. Psykopatiassa taitaa vain aivoista puuttua se jutska, mikä hoitaisi pelon. Eräs tutkija kuvaili, miten vastaavaan tilanteeseen aivojen fysiologian osalta aikuisena päätyneet eivät enää tunteneet pelkoa. Ja unet muuttuivat radikaalisti tämän seurauksena. Aika jännä tapa elää.
Sosiopatiaa ei taideta terminä nykyään juurikaan, mutta eräs psykoanalyytikko tykkää silti kuvata osaa asiakkaitaan sosiopaateiksi - nämä ovat tyyppejä, jotka toimivat esimerkiksi Sopranos-henkisesti hankkien laittomilla keinoilla elantonsa. Eivät ole psykopaatteja, sillä hänen mukaansa tyypeillä on jossain mielensa syövereissä (joskus) toimiva sisäinen rankaisumekanismi: kun raha on "fell from a truck", ne tuhlaa nopeasti tai tulee esimerkiksi fyysisiä oireita kivun tai sairastumisen muodossa. Esimerkki sällien asenteesta oli, kuinka kertoi miten häntä on yritetty 'korruptoida' antamalla liian paljon rahaa maksun yhteydessä ja näin kokeiltu, saisiko analyytikon rikkomaan moraalisuutensa, kun tilaisuus tarjoutuu.
Narsistisessa persoonallisuudessa, samoin kuin psykopaateilla, voi olla hyvinkin korkea "kognitiivinen empatiakyky". Eli tiedetään varsin hyvin, miltä toisesta tuntuu - ja tämän ansiosta osataan sekä vetää naruista, että painella kipeistä kohdista. Tähän sopisi aika hyvin tuo ilmaisu "empatia-analyyttinen sadismi". Ilman tätä pelkän ajatuksen tasolla toimivaa empatiakykyä ei toisten sadistinen ahdistaminenkaan onnistuisi. Muutoin meno olisi kuin yrittäisi tökkiä tylpällä hammastikulla sarvikuonon kylkeä. Sadistin täytyy tietää mikä satuttaa, mutta olla kyvytön välittämään siitä, että aiheuttaa toiselle henkistä tai fyysistä kipua - mutta saada siitä nautintoa. Pahanlaatuisesti narsistiset persoonallisuudet ovat tällaisia, mutta itse en tunne bdsm-sadisteja siinä määrin, että olisin päässyt näkemään saavatko he kiksejä myös vapaaehtoisten tilanteiden ulkopuolella. Tosin, jos erään tilanteen havaintoni oli oikein, saatoin bongata yhden joka oli raivannut tiensä ammattiin ja semaan, missä hänen ei pitäisi missään nimessä antaa toimia - ja se oli karseaa katsottavaa.
Lauerma nostaa videolla esiin muun muassa seuraavaa:
- Myötäkärsimyksen eli empatian puute: Miten ihmisyyden tietyn "peruspalikan" puuttuminen näkyy siinä, ettei ihminen reagoi toisen kipuun tai hätään millään tavalla.
Linkki videoon: https://youtu.be/sW4YtZdCC94?si=cP4wDICDC9jzkRfC
Mietin...autismi saattaa olla yksi tekijä jolloin ihminen näkee muut ihmiset ikäänkuin teknisinä esineinä. Siihen ei empatia mahdu. Se pitää erikseen opetella tiedon kautta. Opetella mitä on ihminen ja miten heihin pitää suhtautua.
Toinen tekijä saattaa olla liian vahva ja herkkä tunne-maailma.
Kun tulee tilanne missä näkee muiden ihmisten kärsimistä, liian suuri tunne-vyöry nousee päälle ja se satuttaa..
Siksi toisen ihmisen kipu pitää sivuuttaa koska sen näkeminen tuntuu kuin kuin itsellä olisi sama kärsimys ja kipu.. Sitä ei muutoin kestä.
Toi eka on aleksitymiaa joka linkittyy myös autismiin ja on osa antisosiaalisten päävikojen kirjoa.
Se ei ole sitä, ettei välittäisi tai että olisi välittämättä, se on vaan tyhjää.
Vähän ku että normaali ihminen kattoo taivaalle, pilvet on ohi meneviä tunteita.
Psykopaatti ja sosiopaatti kattoo samaa, ne näkee ne pilvet, muttei välitä sateesta.
Aleksitymikolle ei oo koko taivasta.
Antisosiaaliset tuntuu olevan usein sekotus näitä kolmea erilaisilla vahvuuksilla.
Antisosiaalisuus on kanssa 'vanhentunut' termi kuten sosiopatia - ainakin mitä olen aihetta tutkiskellut. Se vähän harmittaa, kun näitä herkullisia sanoja on poistettu käytöstä. Mutta sen verran mitä olen kerennyt antisosiaalisuuden määritelmästä oppia on se, että viittaa ihmisiin kenellä ei ole intressiä pyrkiä yhteiseen hyvään ja kaikkien hyvinvointiin. Sen sijaan tavoitteena on saada valtaa ylitse muiden. Sosiaalisuus ei siten tarkoita pälättämishalukkuutta, vaan kykyä yhteisyyteen. Sosiaalinen lapsi kykenee leikkimään muiden lasten kanssa sujuvasti, myös monella tapaa erilaisten lasten kanssa. Antisosiaalinen lapsi lähtisi tässä esimerkissä ennemmin rakentamaan valta-asetelmia, kiusaamaan ja työntämään jotain ulos ryhmästä. Nykysellään leviää sanonta, että ryhmissä on "two out of ten" tällaisia ihmisiä: kaksi haluaa valtaa, joten he ottavat kohteekseen vaikkapa yhden tai kaksi muuta ryhmän jäsentä. Näistä he tekevät "ongelman" vakuuttelemalla muille kuudelle, että näissä kahdessa on vikaa. Kun kuudesta (tai edes muutamasta) saadaan uskovaisia, kaksi kokee saaneensa tyydyttäväävaltaa ryhmässä. Asema ja hallinnan kokemus luo heille tunteen kontrollista. Silloin uhkaava erillisyyden kokemus saadaan painettua pois mielestä, kun muut toimivat hallittavissa olevina itsen jatkeina. Hyvällä (hurmaaminen, sukkeluus) tai pahalla (ahdistaminen, uhkaavuus). Tämä on tosi mielenkiintoista oppia huomaamaan, koska toistuu todella selkeänä kaavana tällaisten ihmisten käytöksessä.
Sosiopatia ja antisosiaalinen ovat noin muutoinkin ilmeisesti nykyisellään jaoteltu ennemmin joko psykopatiaan (biologinen tausta, ei pelon tunnetta fysiologisista syistä) tai narsistiseen persoonallisuuden rakenteeseen. Näillä jaotteluilla on järkeä siinä mielessä, että jälkimmäistä ryhmää voidaan jeesata terapiassa tavalla, mikä tuottaa isoja muutoksia. Psykopaateille voidaan puolestaan yrittää suositella elämään tavoilla, jotka eivät aiheuttaisi heille seuraamuksia - ja siinä sivussa sivulliset eivät joutuisi kärsimään niin pahasti.
Ihmiskunnan humaanius on aika uskomaton. Ainakin täällä Pohjoismaissa.
-
Joo, tuolla akselilla, neurolla ja psykalla ronkittuna, elämänsä eläneenä, allekirjotan, että kyse on sisäisistä rajotteista jotka mahdollistaa elämän yhteiskunnassa.
Se sitten, kuinka sovelialaan ja/tai yleisesti paheksutun, on ihan yhteiskunnan ongelma >:D
;D
-
Mielleyhtymä ei korreloi Jyväskylän Pohjalaisen osakunnan oppilaisiin vaan pikemminkin takavuosien Ouluun ja siellä parapsykologian fuksiluentoihin.
"Professori Anttila" muistutti vasta puolessa välissä luentoa ettei muistiinpanojen tekeminen ole välttämätöntä hänen luennollaan ;D ;D
-
Joo, tuolla akselilla, neurolla ja psykalla ronkittuna, elämänsä eläneenä, allekirjotan, että kyse on sisäisistä rajotteista jotka mahdollistaa elämän yhteiskunnassa.
Se sitten, kuinka sovelialaan ja/tai yleisesti paheksutun, on ihan yhteiskunnan ongelma >:D
;D
Ja noissahan on eroa siinä, että elämäntunnon spektriä voi saada laajennettua. Sekä narsismin osalta että aleksitymiassa - ainakin mitä on tullut luettua Paul Verhaeghen "Normaaliudesta ja muista mielenhäiriöistä"-teoksessa. Suomijulkaisuista en muista lukeneeni aiheesta. Psykopaattien kohdalla ei taida toimia samalla tapaa tunne-elämää laajentavasti.
-
Joo, tuolla akselilla, neurolla ja psykalla ronkittuna, elämänsä eläneenä, allekirjotan, että kyse on sisäisistä rajotteista jotka mahdollistaa elämän yhteiskunnassa.
Se sitten, kuinka sovelialaan ja/tai yleisesti paheksutun, on ihan yhteiskunnan ongelma >:D
;D
Ja noissahan on eroa siinä, että elämäntunnon spektriä voi saada laajennettua. Sekä narsismin osalta että aleksitymiassa - ainakin mitä on tullut luettua Paul Verhaeghen "Normaaliudesta ja muista mielenhäiriöistä"-teoksessa. Suomijulkaisuista en muista lukeneeni aiheesta. Psykopaattien kohdalla ei taida toimia samalla tapaa tunne-elämää laajentavasti.
Joo siis ite oon hyvä esimerkki, muutos on mahdollista. En nyt mee sen tarkemmin asiaan, koska koskee muitakin kun mua.
Mutta yleisesti, mä näen, että mikään meidän päässä ei ole ns. kiveenhakatun stabiilia, kaikki voi muuttua ja on dynaamista erilaisilla asteikoilla.
Isot muutokset vaatii sitten isoja tapahtumia ja duunia, pienet muutokset on ehkä liikkumista olotiloissa.
Ikä on yks paljonkin vaikuttava tekijä, liekö sitten biologiset tekijät jotka muuttuu iän myötä.
En siis väitä, että pitkään vallinneet persoonan osat katoais, ne jotenkin "painuu" taustalle ja jos ne tuntee, niitä ei ruoki ja osaa välttää provosoitumista,
ne aika hyvin pysyy siellä taustalla. Yksilökohtasia juttuja varmasti.
Varmastikin on sitten rajat, jolloin käytöksen muutokseen vaikuttavat tapahtumat tai opiskelu sun muut ei tehoa, onko ne sitten rakenteellisia tai jotain muuta, en tiedä.
-
Hyvin kirjoitettu yllä. Ymmärtääkseni myös vaativaan tarpeeseen järjestetty terapia on lähinnä sitä varten että yksilöstä saadaan jälleen yhteiskuntaan tuottava yksikkö, ja kun terapeutti toteaa että tämä pysyy taas jossakin määrin kasassa työelämän tarpeita varten, niin terapian tarve on toteutettu. Yksilön oma sisäinen tarve on aivan eri asia, se prosessointi, itsenäinen työskentely vaatinee jossakin määrin älykkyyttä ja henkistä kapasiteettia. Kuinka moni tätä oikeastaan sitten omaa. H Lauerma totesi joskus hyvin että on paljon ihmisiä joita kukaan ei voi auttaa. Sitten vainkeinhoitolaitos on viimeinen etappi. Sukurutsa on yksi ilmiö mitä on jossakin määrin yhä paljon olemassa ja vaikuttaa henkisen kasvun kykyyn sukupolvelta toiselle.
-
Asiaa tovin omassa mielessäni pohdittuani olen itse arvellut, että meillä on tietyt kapasiteetit ja reunaehdot ja tietty (synnynnäinen, osin peritty) temperamentti jonka pohjalle ajattelu rakentuu.
Valintojen kautta tiettyä kehittymistä voidaan edistää / vahvistaa, eli psyyke on tässä mielessä joustava. Toisaalta koska ihmisten henkiset kyvykkyydet ja ympäristö / yleinen elämänkokemus ovat vähän erilaisia, ihan kaikenlainen kehitys ei välttämättä ole jokaiselle mahdollista.
Monella ihmisellä esim. väkivaltaa rajoittaa "kynnys", joka ei ns. psykopaateilla eri syistä ole ollenkaan läsnä -- tai jonka yli hypätään jännityksen perässä suit sait sukkelaan. Osalla taas rajaa siitä, mennäänkö yli tai miten, voidaan tavalla tai toisella työstää -- ja siitä voidaan myös oppia pois.
Pahuus harvemmin on sisäistä ja väistämätöntä, vaan 'paha' toiminta syntyy aina jossakin yhteydessä ja ympäristössä. Sama energia voi näyttäytyä maailmassa monella eri tavalla.
-
Joskus tulee vastaan tietyssä psykoanalyyttisessa psykoterapiasuuntauksessa introjektion käsite, joka kääntyisi arkikielellä muotoon "paha omaksutaan ympäristöstä" - siis toisesta ihmisestä. Ihminen alkaa "pahaksi", kun "hyvänä" oleminen ei toimi tai onnistu. Silloin ei ainakaan pety (kun on kokoajan pettynyt ja yrittää vain kontrolloida muita antamaan sen, mitä haluaa).
Toisaalta, taisi olla Lauermaa joka tokaisi, että mikäli lapsen sosiaalistaminen ei ole onnistunut nelivuotiaaksi mennessä, se ei onnistu lainkaan.
Ranskalaisessa psykoanalyyttisessa teoriassa on tullu vastaan käsite "forced choice": on valittava, mutta valinta ei oikeastaan ole vapaasti tehtävä valinta. Esimerkkinä ryöstö aseella uhaten: rahat tai henki. Jos valitsee hengen, lähtee myös rahat. Joten, oikeasti vaihtoehtoja ei ole, rahat lähtee jokatapauksessa. Saman voisi ajatella lapsen kohdalle: jos mahkuja ei ole muuhun, niin se valitaan mikä on pakko valita. Eikä se ollut oma valinta, että ympäristö ei tarjonnut mahdollisuuksia valita toisin.
Elämän tragedia on aika pirunmoinen, kun se jäljitetään varhaislapsuuteen saakka.
-
Joskus tulee vastaan tietyssä psykoanalyyttisessa psykoterapiasuuntauksessa introjektion käsite, joka kääntyisi arkikielellä muotoon "paha omaksutaan ympäristöstä" - siis toisesta ihmisestä. Ihminen alkaa "pahaksi", kun "hyvänä" oleminen ei toimi tai onnistu. Silloin ei ainakaan pety (kun on kokoajan pettynyt ja yrittää vain kontrolloida muita antamaan sen, mitä haluaa).
[...]
Nykyisessä dissosiaatiohäiriöitä koskevassa somekeskustelussa -- mikä käsittääkseni voi olla hyvinkin vääristynyttä münchausen-ilmiön vuoksi -- introjektio mielletään hyvinkin konkreettisesti siten, että henkilö sisäistää itseensä vaikkapa kaltoinkohtelijansa persoonallisuuden piirteitä.
En ole lääketieteen ammattilainen ja aihetta koskeva somekirjoittelu on usein kaukana itse lääketieteellisestä ilmiöstä, mutta se vähä lääketieteellinen kirjallisuus mitä on ukenut näyttäisi implikoivan, että sitä tosiaan tapahtuu.
Normaaleissa ihmisisissä todennäköisesti vähäisemmin tai jopa eri muodoissa kuin edellä mainitussa. Kyllähän meistä jokainen sisäistää ympäristöstään jonkun tavan käyttäytyä, ja ehkä kohdatun aggression purkaminen toisiin on sen tuntemisesta syntyvä puolustusreaktio.